به کسی حق السکوت نمی دهم

نقطه اشتراک همه یاران و نزدیکان آقای خاص دولت حاشیه ساز بودن آنها است، در این بین آزاده اردکانی مدیر موزه ملی ایران نیز مانند همه مدیران از این دست که اتفاقا در مجموعه سازمان میراث مشغول هستند مستثنی نبوده است. از زمان انتصاب اردکانی به این سمت و حالا که خبر بازداشت او تکذیب شده است این حاشیه ها ادامه داشته است. آژاده اردکانی گفتگوی مشروحی را با خبرنگار همشهری ماه انجام داده که با توجه به اخبار و شایعات اخیر و مسائل سیاسی و حاشیه ای ایجاد شده برای این دسته از مدیران می تواند جالب توجه باشد. به گزارش «فردا»؛این روزها با سرآمدن مهلت حضور منشور کوروش و ازطرفی صدور رای استيناف در مورد الواح هخامنشی به نفع ایران بار ديگر نگاه‌ها متوجه موزه ملی و عملكرد اين موزه شده است . آزاده اردكاني ، مدير جنجالي موزه ملي كه با وجود اعتراض هاي بسيار به اين سمت رسيد، اكنون معتقد است كه همه امور رو به راه است. هرچند كه همچنان بسياري از كارشناسان با سابقه و نام آشناي موزه داري و باستان شناسي انتقادهاي تند و تيزي نسبت به او دارند. از سوي ديگر خود اردكاني معترف است كه پيشتر حتي يك دانشجوي دوره كارشناسي ارشد يا دكتري حاضر به همكاري با موزه ملي براي ساماندهي اشيا آن نشده است. وضعیت انبارهای موزه ملی به کجا کشید ؟ شاهد این بودیم که در برخی از این انبارها بازشد و و مدتی این موضوع ،خبر داغ رسانه‌ها بود و بعد هم هیچ اقدامی صورت نگرفت. گویا فقط قرار بود یک کار تبلیغاتی صورت بگیرد. پشت انبارهای ساماندهی شاید یک داستان بزرگ نهادینه شده است. اول اینکه خیلی از این اشیاء ثبت نشدند و دوم برخی از آنها حاصل کاوشهایی هستند که کاوشگران آنها از ایران خارج شدند و دیگر بازنگشتند. در نتیجه این اشیاء دیگر از جعبه خارج نشدند و شاید هم باستان‌شناسانی که روی این موضوع کار می‌کردند، آنها را فاقد اعتبار می دانستند. بارها شنیده‌ام به این دلیل به آنها پرداخته نشده که این اشیاء، تکراری هستند . به نظرم این موضوع ناراحت کننده‌ای است. در زمانی که صنعت، فقط دست انسان بوده ،هیچ تکراری امکان ندارد. حالا چطور بعضی دوستان اعلام کردند خیلی از اینها تکراری است، نمی‌دانم. ما کار ساماندهی اشیاء موزه را شروع کردیم. هم اکنون کار انبار اول تمام شده و کار انبار دوم هم به نیمه رسیده و حدود 20 هزار شیء ثبتی و مطالعاتی از این انبارها بیرون آمده است. همه این 20 هزار شیء مستند نگاری شدند یعنی ابتدا عکس برداری و ثبت و سپس درون دفاتر نگاشته شدند، تا دیگر هیچ‌کدام ازآنها بدون اسم باقی نمانند.برخی از این اشیاء را به بخش مرمت سپردیم و آنهایی را که باید در موزه ملی بمانند، نگه داشتیم اما برخی را نیز به موزه شهرستانها فرستادیم. -چرا شهرستانها؟ آیا فکر می‌کنید واقعا در آنجا بسترهای لازم برای نگهداری اشیاء موزه وجود دارد؟ خیلی از شهرستانها موزه تکمیلی ندارند. یعنی فضا دارند اما شیء ندارند. تاریخچه موزه ملی این بوده که در بخشی از تاریخ خود، به عنوان پخشگاه عمل کرده یعنی اشیاء حاصل از کاوش به موزه ملی آمده و بعد از مطالعه به موزه شهرستانها یا موزه شهر کاوش فرستاده شده، این عمل طی زمان قطع شده است. به همین دلیل وقتی شهرستانها دیدند که شیء‌شان بعد از ورود به موزه ملی دیگر استرداد نمی‌شود،دست از همكاري در فرستادن اشيا به موزه ملي كشيدند.هم‌اکنون شاهد آن هستیم که گاهی شیء منحصر به فردی که در ایران تنها یک عدد از آن وجود دارد، در موزه شهرستان نگهداری می‌شود و در موزه ملی نیست.ما تصمیم داریم اشیاء نخبه را درموزه ملی نگه ‌داریم و تعدادي از آثار را نيز به شهرستانهایی برگردانیم که امکانات لازم موزه‌داری را دارند. -گفتید که از همه بخشهای علمی - پژوهشی دعوت کردید که در کار ساماندهی اشیاء به شما کمک کنند. آیا اصلا گروه‌های دانشگاهی برای ساماندهی به کار گرفته ‌شدند ؟ من شنيده ام كه اين اتفاق نيفتاده است. حتی یک گروه ایرانی و یک دانشجو دوره کارشناسی ارشد یا دکترا برای کار و یا تحقیق در انبارهای ثبتی حاضر نشد. اما همین سال گذشته بعد از اینکه در انبارها باز شد، یک گروه از ژاپن وارد ایران شدند و روی اشیاء دشت گرگان کار کردند و جالب اینکه کتاب آن را نیز چاپ نمودند .هم اکنون این کتاب در کتابخانه موزه ملی موجود است، اما هنوز از گروه ایرانی خبری نیست. در حال حاضر ما 4 دانشجو دکترا از دانشگاه‌های مختلف داریم که روی اشیاء ساماندهی کار می‌کنند و تز آنها سفالینه‌های سایت‌های ما است.

در صحبتهایتان از جابجایی اشیاء موزه ملی به شهرستانها سخن گفتید. برخی از شایعات و دل نگرانیها از جابجایی اشیاء طی این ساماندهی‌ها و یا احتمال گم شدن یا سرقت آنها خبر می‌دهد. (کما اینکه در صحبتهای آقای بقایی هم به دورکاری امین اموال موزه‌ها اشاره شده است.)

اول اینکه هیچیک از امین اموال‌های موزه‌ملی دورکار نیستند، می‌توانید از خودشان سوال کنید. دوم اینکه اشیاء موزه ثبت دارند، ثبتشان فقط در موزه‌ملی نگهداری نمی‌شود. از ذی حساب تا اداره دارایی ریز این اموال را دارند.هر شیء پرونده دارد. اندازه، محل کشف، وزن، عکس، اینکه دست چه کسانی بوده، همچنین امضاء همه کسانی که در نقل و انتقال آن دخیلند را دارا است. چطور وقتی چیزی ثبت شده و اینقدر روی ثبت آن حساسیت وجود دارد، می‌تواند جابجا شود؟ بر اساس چه چیزی باید این اتفاق رخ بدهد ؟ اتفاقا برعکس، این دل نگرانی ما است که چرا سه تا از انبارها، پر از اشیائی است که طی سالیان دراز بدون اینکه ثبت شوند در این انبارها نگهداری شدند. بله ممکن است آن موقع شیء‌یی جابجا شده باشد اما وقتی ثبت شد یعنی از امین اموال و ذی حساب تا اداره کل دارایی و حتی گاهی دادگستری بر وجود آن شیء صحه گذاشتند. حتی هر از گاهی ناظرینی وجود دارند که انبارها را می‌بینند. چطور امکان دارد یک شیء جابجا و یا گم شود؟ - در سال 1383 مؤسسه شيكاگو 300 لوح از الواح هخامنشی را با توجه به پیگیریهای مدیران اسبق سازمان میراث فرهنگی به موزه ملی ايران ارسال كردند.مؤسسه شيكاگو وعده داده بود باقی‌مانده الواح را نيز در نوبت‌های بعدی پس از پايان مطالعات پس می‌دهد اما به ناگاه در سال 1385 گروهی از اتباع آمریکایی در دادگاه طرح دعوی کردند و خواستار توقیف این الواح شدند. به گفته برخی، ایران این قضیه را جدی نگرفت و در آن جلسه حاضر نشد و آنها در غياب ايران به عنوان طرف دعوی موفق به اخذ حكم محكوميت ايران شدند. بعد از این قضیه سازمان میراث فرهنگی موضوع را موجدانه دنبال کرد. اول اینکه این دادگاه تاکنون چقدر برای ایران هزینه داشته ؟ و دوم این اشیاء چه زمانی به ایران بازگردانده می‌شوند؟ هزینه دادگاه را باید از آقای بقایی بپرسید. ایشان بهتر می‌دانند. من در امور مالی دخالت نمی‌کنم. اما در مورد الواح گلی این رای فقط ما را خوشحال نکرد بلکه خیلی از موزه‌هایی را که اشیاءشان در دست مراکز علمی و یا موزه‌های آمریکا است، راحت کرد. بسیاری از آنها از ترس اینکه مبادا در دادگاه خصوصی یک رای صادر و اشیاء فرهنگی‌شان توقیف شود، در حال پس گرفتن اشیاء از آمریکا هستند. این را من نمی‌گویم سه خط اول خبر رویترز می‌گوید:« آزاد شدن اشیاء ایران یک نفس راحت برای همه موزه‌داران است ».در این رای، دادگاه استیناف اعلام کرد به هیچ وجه دادگاه، نمی‌تواند ایران را مکلف به اعلام اینکه چه چیزی در کشور دارد، نماید و از طرفی این اشیاء اموال فرهنگی هستند و دادگاه حق ضبط کردن آنها را ندارد. رای دادگاه استیناف قابل شکستن نیست بلکه باید به دادگاه بدوی برگردد و دادگاه بدوی رأی خودش را تغییر دهد. حالا این که دستور دادگاه استیناف به دادگاه بدوی چگونه و چند سال طول بکشد، چیزی است که لابی صهیونیست می‌تواند رویش اعمال نظر کند، اما این توقیف قطعا برداشته شده ولی زمان بازگشت اشیاء مشخص نیست . آيين‌نامه اجرايي ماده (5) قانون تشكيل سازمان ميراث فرهنگي و گردشگری‌ در سال 83 سخن از اداره موزه ملی به صورت هیئت امنایی داشت .چرا با گذشت این همه سال هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده است؟ داریم روی آن کار می‌کنیم، حتما عملی می‌شود . -يعني چه زماني چون قبلا هم همين وعده ها داده شده بود؟ کارهای مصوباتی آن انجام شده، بعد از طی پروسه اداری امکانپذیر خواهد بود. -ایران تا کنون در کشورهای مختلف نمایشگاه برگزار کرده است. خیلی از کارشناسان معتقدند برگزاری این نمایشگاه‌ها بدون برنامه ریزی صحیح به هویت تاریخی ایران لطمه می‌زند و اینکه چرا باید وقتی کشورهای دیگر حاضر به برپایی نمایشگاه در ایران نیستند ما این کار را انجام دهیم؟ دست برقضا با برگزاری هر نمایشگاه بر درک درست از هویت ملی ما افزوده می‌شود. شما فکر می‌کنید کشورهای شرقی مثل کره و ژاپن و یا حتی مکزیک چقدر از ایران می‌دانستند؟اما الان محال است شما در موزه‌های آنها اسمی از ایران ببرید و آنها فوری نگویند، نمایشگاه «شکوه ایران».ما الان در دنیا تاریک تبلیغات به سر می‌بریم. بهترین راه پیشگیری از تهاجم به فرهنگ، دادن اطلاعات درست توسط خود ما است. چون ما ملتی فرهنگی هستیم و کمتر با سیاست در ارتباطیم بنابراین برای باز تعریف خودمان به کشورهای دیگر باید از فرهنگ استفاده کنیم. اما در مورد اینکه ما هم باید در کنار این حضور برگزاری نمایشگاه آنها را در ایران داشته باشیم حق با شما است.

-دلیل این برگزار نشدن‌ها چیست؟ آیا موزه ملی ما در سطح استاندار بین‌المللی نیست؟

برخی قبل از آمدن منشور کوروش از من سوال می‌کردند، درست است که به دلیل امنیت نداشتن، منشور کوروش به ایران نمی‌آید؟ این سوال خیلی برخورنده بود. در دنیا، موزه‌های بزرگ و مطرح، شاید در سال 2 یا 3 بار مورد دستبرد قرار بگیرند مثلا موزه «هرمیتاژ» را در نظر بگیرید که جواهراتش گم می‌شود و یا موزه لوور مشکل دار شده است. اما چه کسی تا کنون به صورت رسمی و غیر رسمی اعلام کرده موزه ملی ایران مورد دستبرد قرار گرفته است؟ موزه‌ ما از امنیت و حفاظت بسیار بالایی برخوردار است. وقتی مسئولین موزه بریتانیا وارد موزه ملی شدند و امنیت موزه ملی را که به روز شده بود، دیدند. مک گریگور به من گفت:« ما هم باید از همین روش استفاده کنیم» -پس به غیر از نمایشگاه منشور کوروش، ما تاکنون موفق به برگزاری نمایشگاهی در ایران نشده‌ایم؟ در مورد نمایشگاه‌ها طبق قرارداد با بریتانیا در قبال برپایی نمایشگاه شاه عباس صفوی و امپراطوری فراموش شده ( درمورد هخامنشیان) قرار بود نمایشگاه منشور کوروش در ایران برگزار شود که متاسفانه به دلایل مختلف نشد. اما من واقعا افتخار می‌کنم زمانی مدیر موزه ملی ایران بودم که منشور کوروش به ایران آمد.قرارداد بعدی با اتریش بود که قرار است سال 2012 در ایران نمایشگاه « سکه های ایرانی ، رومی و یونانی » برگزار شود و سه روز workshop بین‌المللی از طرف دانشگاه وین و شخص پروفسور آلرام برگزار می‌شود.موزه لوور هم به دلیل خلف وعده‌اش‌ مبنی بر برپایی نمایشگاه در ایران از سوی سازمان میراث فرهنگی، قطع روابط پژوهشی و نمایشگاهی شد. درباره خصوصی سازی موزه‌ها برخی کارشناسان معتقدند سازمان خیلی کارشناسان را مخاطب قرار نمی‌دهد و از نظر آنها استفاده نمی‌کند و از طرفی بسترهای لازم برای خصوصی سازی موزه‌ها وجود ندارد؟ نظر شما دراین‌باره چیست؟ درحال حاضر در ايران موزه‌هاي خصوصي در حال كار هستند اما خصوصي سازي موزه‌ها در سازمان ميراث فرهنگي ساختار خود را داراست.سازمان ميراث فرهنگي درصدد است مديريت اجرايي برخي از موزه‌ها از جمله موزه رضا عباسی یا موزه آبگینه را به بخش خصوصی واگذار می‌شود . دليل اصلي اين واگذاري تقويت عملكرد موزه‌داري است ما نمی‌توانیم نقطه ضعفها را بپوشانیم. هنوز فرهنگ استفاده از موزه در کشورمان بنیان گذاری نشده و احتیاج به یک نیرو و جریان جوان است تا خمودگی موزه‌ها از بین برود. موزه ها فقط از لحاظ اجرایی یعنی آوردن بازدیدکننده به بخش خصوصی سپرده می‌شوند و این موضوع هیچ ربطی به اموال موزه‌ای ما نخواهد داشت. موزه ملک و موزه سفیر دو نمونه از موزه‌های خصوصی خوب ما هستند. -در مورد ممنوع الورود شدن برخی از کارشناسان حرفه‌ای و قدیمی به موزه توضیح دهید؟ در این مورد به حد کافی صحبت کردم، بیش از این حاشیه‌سازی است. معتقدم وقتی داری از پله‌های ترقی بالا می‌روی از کنار خیلی از آدمها رد می‌شوی، پس سعی کن یک جوری از بغل این افراد رد شوی که وقتی پايين هم آمدي هنوز بتواني كنارشان باشي.من این اصل را رعایت می‌کنم،اما به کسی حق السکوت نمی‌دهم. -سوالم را جور دیگری مطرح می‌کنم. چرا موزه ملی نشست تخصصی یا عمومی با استادان ،پژوهشگران و صاحب نظرانی که منتقد سیاستهای موزه‌هستند با حضور رسانه‌ها برگزار نمی‌کند؟ آیا فکر نمی‌کنید اینگونه تلقی می‌شود که موزه ملی حاضر به شنیدن صدای منتقدین نیست؟ما شورای باستانشناسی داریم اعضای اصلی آن اغلب شغلی در سازمان ندارند و خود منتقد و کارشناسند و از دانشگاه‌های تهران و تربیت مدرس یا پژوهشکده‌های مختلف در این شورا عضوند. علاوه براینها به طور موردی هم از باستانشناسان در این شورا دعوت می‌کنیم که آخرین نشست هم 23 اسفند سال گذشته بود.مشکل از آنجایی است که ما منتقدی داریم که انتقاد می‌کند، راهکار ارائه می‌دهد و تا حل مشکل با ما همراهی می‌کند،اما گروهی هم داریم که مغرضانه به انتقاد می‌پردازند و به دنبال انحصار طلبی هستند. ما نمی‌توانیم مغرضان را منتقد فرض کنیم. موزه ملی ماهیانه چند نشست تخصصی می‌گذارد؟ بعد از آمدن منشور کوروش ما 14 نشست تخصصی که حدود 5 تای آن خارجی بود برگزار کردیم. چه کسانی آمدند؟ آیا غیر از این بود که این نشستها با حضور همین کارشناسان که هیچ‌کدام به موزه‌ هم ربطی ندارند، برگزار شد.موزه ملی فقط توسط کارمندانش اداره نمی‌شود. ما از نظرات بیرونی و اساتید همیشه کمک می‌گیریم. ما حتی از دانشگاه زابل هم کارشناس منتقد داریم.کسی نباید از میراث فرهنگی برای مطرح کردن خودش استفاده کند.شکستن حرمت میراث فرهنگی فقط به دلیل بالا بردن اسم یک شخص به نظرم کاملا بی‌جا است.