آمریکا قدرت تهدیدش را از دست داده است/ پوسترهای ضداسرائیلی که تی‌-شرت شد!

سرویس بین‌الملل فردا: پس از حضور لوئیس روبرتو زامورا وکیل کاستاریکایی در ایران تصمیم گرفتیم گفت‌وگویی را با آقای دکتر سید حامد موسوی فارغ‌التحصیل دکتری علوم سیاسی از دانشگاه کارلتون کانادا و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران صورت دهیم. در این گفت‌وگو نکاتی درباره جنبش تحریم اسرائیل یا همان بی.دی.اس،تفاوت دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها در خاورمیانه و جنگ عراق مطالب خواندنی و کمتر شنیده شده‌ای وجود دارد که شما را به خواندنشان دعوت می‌کنیم.

مواجهه زامورا با آمریکا در ساحت بین الملل یک رویکرد است؟

بله رویکرد جدیدی است، و دلیل به وجود آمدن این رویکرد این است که افراد عدالت طلب در دنیا، که در کشورهای مختلف زندگی می‌کنند، دچار یک نوع نا امیدی یا کم امیدی نسبت به ارگان‌های بین‌المللی و حتی ارگان‌های رسمی داخلی شده‌اند. مثلا در بحث بی دی اس [1] ، علت اصلی که فلسطینی‌ها رفتند به این سمت این بود که در واقع مذاکرات و اقدامات دولت خودگردان به هیچ نتیجه مشخصی نرسید. فلسطینی‌ها و طرفداران آن به این نتیجه رسیدند که باید خودشان حرکتی انجام دهند. این حرکت ابعاد مختلفی داشت بعضی ها به دنبال مقاومت مسلحانه رفتند و بعضی به سراغ ایجاد جنبش‌های اجتماعی رفتند .البته هر دو هم لازم است و جای همدیگر را نمی‌گیرند.

مبارزه حقوقی با استکبار

جنبش‌های اجتماعیِ مبارزه و مقاومت علیه استعمار، ابعاد مختلفی می تواند داشته باشد، یکی از ابعاد مهمش ابعاد حقوقی است، صهیونیست‌ها در این زمینه خیلی کار کرده‌اند. بزرگترین حامی صهیونیزم به لحاظ چهره شخصی است به نام آلن درشویتز [2] ، ایشان در سن 28 سالگی استاد تمام رشته حقوق دانشگاه هاروارد می‌شود. کتاب های زیادی به نفع اسرائیل نوشته است و در مسائل حقوقی نیز اسرائیل را کمک می کند. جبهه جهانی مقاومت ضد استعمار نیز باید بتواند از ابزارهای حقوقی استفاده کند و به این سمت برود که مثلا اگر اسرائیل حمله می‌کند به غزه، از لحاظ حقوقی فشار بیاورد. بحث حقوقی در کشورهایی از جمله آمریکا خیلی می‌تواند ابزار خوب و مهمی باشد. یهودی‌ها در هر کشوری که هستند به سراغ نقاط کلیدی و مهم رفته اند، در آمریکا وکلای تاپ یهودی و صهیونیست هستند، رسانه امروز در دست صهیونیست ها است. ما نیز باید حواسمان جمع باشد و از این نقاط کلیدی و تاثیر گذار غافل نباشیم.

بی.دی.اس چه رهاآوردی برای ما دارد ؟

بی دی اس یک سری نقاط قوت و ضعف دارد؛ نقاط ضعفش این است که تشکیلاتی نیست و خیلی خود جوش است مثلا در آمریکا و کانادا هر دانشگاهی برای خودش یک کاری می‌کند. نقطه ضعف دیگر اینکه در بحث رسانه مشکل دارند، رسانه‌های عمومی فعالیت و اساسا معرفی این‌ها را بایکوت می‌کنند. نقطه قوت بی دی اس این است که خودشان بومی هستند، راهکار رساندن پیام به جامعه را خوب می‌فهمند، مثلا تایلر که خودش تا چندی پیش صهیونیست بوده، می فهمد که وقتی از طرف رسانه ها بایکوت می‌شود چکار کند.

پوستری که تی‌-شرت شد!

این‌ها در دانشگاه ما هر سال یک هفته سخنران می‌آورند و عکس می‌زنند و فعالیت هایی می کنند علیه آپارتاید اسرائیلی و...، صهیونیست‌ها هم خیلی بدشان می‌آید. سال 2010 پستری طراحی کردند؛ یک بچه فلسطینی بود که یک خرس اسباب بازی در دست داشت و یک هلیکوپتر اسرائیلی موشکی به طرف او شلیک کرده بود. رئیس دانشگاه ما که اتفاقا ایرانی بود، گفت: حق ندارید پوسترها را بچسبانید. این‌ها شروع کردند به چسباندن پوسترها، رئیس گفت هر کس بچسباند اخراجش می‌کنم، نامه که نوشت، اینها پوستر را تبدیل به تی شرت کردند و همه در دانشگاه پوشیدند. بعد هم نامه رئیس دانشگاه را که تهدید به اخراج کرده بود در رسانه‌ها پخش کردند. اگر یکی از بی دی اس ها را بکشند، به بی دی اس بیشتر آسیب می رسد یا به اسرائیل؟ به اسرائیل آسیب می‌رسد. این هم نقطه قوت آن‌هاست که راه برخورد با آن‌ها خیلی مشکل است، دستگیرشان کنید یک مشکل دارد، زندان ببرید یک مشکل دارد، یعنی مقابله با آنها راه حل ساده ندارد خیلی سخت است .

چرا دولت‌های قدرتمند به دنبال حضور در خاورمیانه هستند؟

تمام ابرقدرت‌ها دنبال این هستند که در خاورمیانه نقش ایفا کنند و منطقه را کنترل کنند. آمریکا نفت وارد نمی‌کند، یعنی آمریکا تولید داخلی‌اش برای مصارف داخلی‌اش کافی است. بحث نفت برای آمریکا، بحث نیاز داخلیش نیست. بحثی نیست که عراق را بگیریم چون نفت دارد، البته ممکن است این باشد ولی یک بخش کوچک ماجرا است. اصل ماجرا این است که، هر کسی بتواند انرژی دنیا را کنترل کند به طور طبیعی برایش قدرت می‌آید. به همین دلیل آمریکا تا زمانی که قدرت بخواهد خاورمیانه را رها نخواهد کرد.

نکته دیگر در خاورمیانه، بحث شکل گیری اسرائیل به عنوان متحد اصلی آمریکا در منطقه است که یک سری دغدغه‌ها را برای آمریکا به وجود می‌آورد. بعلاوه اینکه آمریکا متحدین دیگری در منطقه دارد که به دنبال حفظ این متحدین است، و اینها منافع آمریکا را تأمین می‌کنند. ستون های اصلی آمریکا در خاورمیانه امثال عربستان و قطر و اردن هستند.

چرا آمریکا تا این حد خود را برای حمله به عراق به زحمت انداخت؟

عراق در قلب خاورمیانه است، یعنی یک جای خیلی استراتژیک، با اردن مرز دارد با سوریه مرز دارد، با ایران مرز دارد. ضمن اینکه بحث نفت و اسرائیل هم هست. صدام حسین هم تا یک زمانی از مهره‌های مورد توجه آمریکا بود. حمایت های آمریکا از صدام عمده اش در نیمه دوم جنگ ایران و عراق بود است. هر چه جنگ ایران و عراق جلوتر رفت حمایت‌های آمریکا بیشتر می‌شد در صورتی که اوایل جنگ روابط آمریکا و صدام خوب نبود. اما در اواخر جنگ آمریکا طراحی عملیات می‌کرده یا عکس های ماهواره‌ای به عراق می‌دادند.

جنگ اول خلیج فارس؛ نقطه عظف حضور آمریکا در منطقه

صدام در عین حالی که یک خوش خدمتی‌هایی می‌کرد غیر قابل کنترل بود. این که جنگ خلیج فارس اول را امریکایی ها خودشان می‌خواستند راه بیندازند یا نه، نمی‌توانم قطعی بگویم. مثلا سفیر آمریکا می‌گوید: ما در مسائل داخلی عربی دخالت نمی‌کنیم. صدام این را به عنوان چراغ سبز آمریکا تلقی می‌کند، و به کویت حمله می‌کند. در هر صورت جنگ خلیج فارس اول، به شدت به نفع آمریکا بود. به دلیل اینکه اولا خیلی زود توانستند جمعش کنند. فضای آن موقع، فضایی بود که شوروی در دنیا از بین رفته بود و دنیای تک قطبی به وجود آمده بود. عنوانی که آن موقع در بوق می‌کردند نظم نوین جهانی بود. این اولین جنگ در این سیستم جدید بود، که در این سیستم جدید آمریکا همه کاره بود. نکتۀ دوم اینکه آمریکا تعداد زیادی نیرو و تجهیزات در خاورمیانه بخاطر جنگ خلیج فارس اول مستقر کرد. جنگ که تمام شد این‌ها را نبرد، یعنی حضور نظامی آمریکا اصلش از جنگ خلیج فارس اول شروع شد. این که چه اتفاقی می‌افتد که آمریکا می‌کشد عقب و اجازه می‌دهد صدام بماند یکی از تحلیل‌هایی که ارائه می شود این است که می‌گویند اگر آمریکا صدام را حذف می کرد ایران قدرتمندتر می شد.

رامسفلد پس از 11 سپتامبر: به جای افغانستان به عراق حمله کنیم!

پروژه سرنگونی صدام خیلی زودتر از 11 سپتامبر وجود داشته واسنادآن هم موجود است. ریچارد کلارک مشاور ضد تروریزم بوش در کتابش می نویسد؛11 سپتامبر که اتفاق افتاد اولین جلسه شورای عالی امنیت ملی که بوش تشکیل می دهد، بلافاصله بحث می شود که باید القاعده و بن لادن و افغانستان را بزنیم، رامسفلد می گوید: عراق را بزنیم، یکی از اعضای جلسه می گوید: عراق چه ربطی به افغانستان دارد؟ القاعده که در افغانستان است! رامسفلد می‌گوید: خیلی هدف‌های نظامی در افغانستان وجود ندارد عراق خیلی بهتر است. یعنی بخشی از جریان دولت بوش به شدت دنبال حمله به عراق بودند. به نظرم بحث حمله به عراق هم از دید آنها مرحله اول بود، اگر در این قدم پیروز می‌شدند، نمی‌خواهم بگویم قطعا، اما به احتمال قوی، ایران و لبنان هم جزء پروژه های بعدی بودند.

خیلی از تحلیل گرانی مسائل آمریکا می‌گویند آمریکا هیچ جنگی را شروع نکرده مگر اینکه افکار عمومی‌اش را قانع کرده است. در مورد جنگ عراق این‌گونه بوده است؟

بلی، روزی که آمریکا به عراق حمله کرد 20 مارچ 2003 براساس نظرسنجی های مختلف شصت و خورده‌ای درصد از مردم آمریکا موافق جنگ بودند یعنی قطعا یک کار خیلی حساب شده ای کردند که آمریکایی ها را قانع بکنند به عراق حمله کنند.

سازمان ملل قبلا وجه‌ی صلح آمیزی داشته، آمریکا وقتی می‌خواهد مجوز برای حمله به عراق بگیرد، سازمان ملل این مجوز را نمی‌دهد. اما آمریکا می تواند یک ائتلافی در مقابل سازمان ملل تشکیل دهد و افکار عمومی یک مجموعه بزرگی را قانع کند. امروزه مثل جنگ جهانی دوم نیست، یک سری برای خودشان تصمیم بگیرند و اجرا کنند، یعنی بحث افکار عمومی همه جا مهم است. الان در ایران بحث برجام، بحث افکار عمومی است.برای همین هم جنبش‌های اجتماعی مثل بی دی اس، مهم است یعنی قطعا این‌ها تأثیرات خودش را می‌گذارد. اگر تأثیر نمی‌گذاشت هیچ وقت طرف مقابل مقاومت نشان نمی‌داد. الان صهیونیست ها خیلی علیه بی دی اس تلاش‌های سنگینی دارند و واقعا این‌ها با هم مبارزه می‌کنند.

چرا بیل کلینتون رئیس جمهور وقت آمریکا جلوی آماده سازی برای حمله به عراق را نگرفت؟ دموکرات ها مخالف این بودند یا نه؟

مسائل کلان راجع به سیاست‌های خارجی آمریکا در منطقه هیچ فرقی نمی‌کند که جمهوری‌خواه‌ها سرکار باشند یا دموکرات‌ها، برای همین هم اصول سیاست خارجی آمریکا خیلی تغییرات محدودی می‌کند. تغییرات عمدتا در تاکتیک است نه هدف، یعنی مثلا این بحث که عراق مهم است و ما باید خاورمیانه را کنترل کنیم، بین دموکرات‌ها حتی چپ‌ترین دموکرات‌ها، با نومحافظه‌کاران فرقی نیست. مثلا در مورد اینکه ایران تهدید است و ما باید ایران را زمین بزنیم هیچ بحثی نیست. بحث بین دموکرات‌ها و جمهوری خواهان این است که از چه روشی استفاده کنیم که به نحو احسن و با هزینه کمتر بتوانیم این کار را انجام بدهیم.

عده‌ای معتقدند اتفاقاتی که در خاورمیانه افتاد بهترین حالت برای آمریکا بود. نظر شما در این مورد چیست؟

اگر بخواهم فقط از زاویه دید منافع آمریکا ببینیم نمی‌شود این تحلیل را ارائه داد بخاطر اینکه آمریکا در عین حالی که حضور در خاورمیانه برایش فایده‌هایی دارد، ضررهایی هم دارد. وقتی آمریکا خاورمیانه را ناامن می‌کند، قیمت‌های انرژی را بالا می‌برد و کنترلش مشکل است. اما اسرائیل بیشترین نفع را می‌برد. اسرائیل بطور طبیعی دوست دارد کشورهایی که اطرافش هست کشورهای تجزیه شده و ضعیف باشند. اما در تحلیل کلان آمریکا ذی نفع اصلی کل جریانات هست. جنگ عراق برای آمریکا هم هزینه جانی، هم هزینه افکار عمومی داخلی داشت. استادهای روابط بین‌الملل می‌گویند که قدرت آمریکا بعد از جنگ عراق افت کرده و قدرت تهدیدش را از دست داده است. خود غربی‌ها می‌گویند سیاست خارجی ایران بعد از جنگ عراق خیلی تهاجمی و چالشی شده است. خودشان در تحلیل می‌گویند یکی از دلائلش این بوده که آمریکا دیگر به ایران نمی‌تواند بگوید گزینه نظامی روی میز است.