سرویس بین‌الملل فردا؛ سیدسجاد اصفهانی: لوئیس روبرتو زامورا حقوقدان کاستاریکایی به واسطه فعالیت‌های ضدجنگ و تلاش برای احقاق حقوق فلسطینیان شهرتی جهانی یافته است. او هنگام جنگ عراق با اقامه دعوا علیه رئیس جمهور کاستاریکا دولت را موظف می‌کند از همراهی با آمریکا در جنگ خودداری کند. چندی پیش در خلال سفر او به تهران با او گفتگویی انجام دادیم. نکته جالب گفت و گوی ما آن بود که وی در تمام مدت مصاحبه بها در دفاع از راه‌کارهای حقوقی برای مواجهه با جنگ‌ها و بحران‌های بین‌المللی سخن می‌گفت اما هنگامی که بحث به فلسطین رسید گویا او هم با حقوق به بن‌بست رسیده بود و چاره‌ای جز مبارزه مسلحانه نبود.
اما شاید جذاب‌ترین و هیجان‌انگیزترین بخش گفت و گو برای او پس از پایان مصاحبه بود وقتی که از پنجره تحریریه دیوارهای سفارت را به او نشان دادیم و گفتیم امروز به اینجا می‌گوییم لانه جاسوسی. تا او هم احساسات ضدآمریکایی‌اش را بروز دهد. مشروح این گفتگو بدین شرح است:
خودتان را معرفی کنید و فعالیت هایی را که داشتید را بگویید؟
روبرتو زامورا هستم که از زمانی که دانشجو بودم در زمینه های حقوق بشر و مبارزه با استفاده از تسلیحات فعالیت داشتم. امروز در دو مرحله فعالیت دارم. یکی فعالیت‌های حقوقیم در کشورم هستم. مرحله دوم در موسسه حقوق دانان دموکراتیک مستقل در عرصه بین المللی فعالیت دارم. دو سه تا فعالیت عمده هم دارم. یکی کنفرانس های بین المللی، دوم دیدبانی حقوق بشر در کشورهای مختلف و عضویت در شورای حقوق بشر فعالیت من هست که بواسطه موسسه صورت می‌گیرد.
حمله امریکا به عراق . در خصوص پرونده حقوقی آن توضیح بدهند؟
کاستاریکا کشور کوچکی با مردمی صلح‌طلب است ما 1949 ما ارتش را از کشورمون حذف کردیم و این نمونه ای از تمایل ما به داشتن صلح بود. پس از جنگ عراق وقتی که کشور تصمیم گرفت به آمریکا کمک کند، بیشتر مردم مخالف بودن چون فکر می کردن از لحاظ فرهنگی مغایر ارزش‌های آن‌هاست.
کاستاریکا به دو مساله‌شهرت دارد اولی طبیعت زیبای کاستاریکا و دیگر فرهنگ سرخ‌پوستی وصلح طلبی مردمش . چندتا چیزی که محدوده که داریم و به آن افتخار می کنیم و وقتی که دولت تصمیم گرفت به آمریکا کمک کند، این مغایر فرهنگ مردم بود. هرچندمردم معتقد بودند که دولت کاستاریکا قدم شنیعی برداشته است اما هیچ کس هیچ قدمی بر نمی داشت. و در صحبتی که با یکی از دانشجویان داشتم تصمیم گرفتم در این خصوص اقدام حقوقی صورت دهم. خیلی از دوستان وقتی این را شنیدند عقب کشیدند. لذا تصمیم گرفتم خودم تنهایی این کار را انجام دهم. 4،5 روز طول کشید تا کارهای عملیش رو انجام دهم تا دادخواست حقوقی را بنویسم و به دادگاه عالی کاستاریکا ارائه بدم. در نهایت بعد از پروسه قضایی ، دادگاه حکم داد که این کار کاستاریکا علیه حقوق بین الملل هست و ممنوعش کرد.
مبنا و استدلال حقوقی‌تان چه بود؟
دلایلی که من در پرونده داشتم خیلی بیشتر از آن چیزی بود که در حکم دادگاه منتشر شد. در نهایت دادگاه 4 دلیل اصلی را مطرح کرد. اولین دلیل این بود که این اقدام کاستاریکا نقض بی طرفی کشور است. نوامبر 1983 کاستاریکا اعلام بیطرفی کرده بود. دومین دلیل این بود که این اقدام علیه حقوق بین الملل است. و سومین دلیل علیه ساختار سازمان ملل هست. چهارم ، علیه اصول صلح هست. و دلیلی که من مطرح کرده بودم ولی در حکم دادگاه نیامد، این بود که حق شخصی مردم عراق و کاستاریکا برای تعیین سرنوشتشان نقض شده‌است چون کمک به حمله نظامی غیرقانونی مخدوش‌کننده هویت ملی کاستاریکا هست. و حرفی که من داشتم این بود که حق خود مردم عراق بود که در خصوص این مداخله نظامی تصمیم گیری کنند. مهمترین دلایلی بود که من ارائه کردم.
با توجه به تجربه شما محاکم بین المللی قابلیت این را دارند با اقامه دعوا در آنها مانع جنگ شد و از جنگ‌های بعدی بعدی با روشی حقوقی جلوگیری کرد؟
امکانش هست. به نظر من اگر کشورای دیگر که در این جنگ شرکت داشتند و سیستم قضایی سالم و محکمی داشتند اگر کسی اقدام می کرد، قطعا می توانستند کاری انجام دهد.
اما در کل بستگی به کشور دارد. بستگی به دادگاه و صلاحیت بین المللی آن دارد و اینکه چقدر این پرونده جنبه سیاسی اش برجنبه حقوقی آن غلبه دارد.
در دادگاه‌های بین‌المللی چطور؟
البته در محاکم بین المللی این موضوع بسیار پیچیده است؛ اما در حالت کلی به حاکمیت و قدرت قضایی و نوع پرونده بستگی دارد. مثلا اگر کشوری به طور کلی یک دادگاه و محکمه بین المللی را قبول نداشته باشد نمی توانید پرونده آن کشور را به محکمه بیاورید. 3،4 سال پیش که نیکاراگوئه به قسمت شمالی کاستاریکا حمله کرد، چند گزینه داشتیم، یکی اینکه با توجه به فقدان ارتش، پلیس را بفرستیم آنجا تا بجنگند، دوم اینکه در دادگاه بین المللی رجوع کنیم. ما تصمیم گرفتیم در دادگاه بین المللی اقامه دعوی کنیم که آنجا یک حکم تامینی داد و گفت که فعلا نیروهای نیکاروگوئه از محدوده کاستاریکا خارج شوند تا حکم نهایی صادر شود . بالاخره در این پرونده پیروز شدیم.
امریکا هر قانونی را که نپسندد نقض می‌کند
اما پرونده حمله نیگاراگوئه به کاستاریکا خیلی خاص بود . و این در خصوص کشورهایی مانند امریکا و یا بریتانیا صادق نیست چون مساوات بین کشورها وجود نداشت. آمریکا نمونه بارز کشوری است که از همه قوانینی که دوست ندارد سرپیچی می کند. و حتی راههایی پیدا می کنند که پروسه محکمه را خدشه دار می کنند. در سال 1984 در دیوان عدالت بین المللی پرونده ای علیه نیکاراگوئه علیه امریکا اعلام کرده بود که رای به نفع نیکاراگوئه صادر شد. امریکا در محکمه حاضر نشد چون اساس ان را به رسمیت نشناخته بود. و با اینکه خود محکمه خود را صالح به رسیدگی اعلام کرده بود.
و وقتی که نیکاراگوئه پرونده را برد ، امریکا در آن کشور گماشته خود را به قدرت رساند آن رئیس جمهور وقتی به قدرت رسید آن پرونده را از دادگاه بیرون کشید . با همه این توضیحات خیلی جالب خواهد بود که عراق اقدام حقوقی کند علیه آمریکا و نتیجه های مثبتی خواهد گرفت چون کار امریکا غیر قانونی بود.
کدام دادگاه صالح به رسیدگی به چنین دعوایی خواهد بود؟
دادگاه های داخلی شاید بتوانند کاری کنند اما دیوان عدالت کیفری صرفاپرونده هایی که از جانب دولت ها می آید قبول می کنند نه مجامع عمومی و مردم نهاد و افراد حقیقی.
مردم هیچ نماینده‌ای در سازمان ملل ندارند
مکانیزم بین‌المللی و نقش سازمان ملل را در این خصوص چگونه است؟
این یک مشکل ساختاری است اگر شما منشور را بخوانید نوشته ما مردم کشورها، ننوشته دولت های کشورهای مختلف، می گوید ما مردم، ولی عملا مردم هیچ نمایندگی ندارند و در بیشتر مواقع این کشورهایی که در سازمان بین المللی هستند از طرف مردم نیستند واین مشکل ساختاری است. برای همین اگر بخواهیم یک مکانیزم صحیح برای این وقایع ایجاد کنیم باید از اصل بیماری که همان سازمان بین الملل هست شروع کنیم تا کنون پیشنهادهایی هم ارائه شده برای بیشتر شدن قدرت مجمع عمومی به نسبت شورای بین الملل که هنوز راه به جایی نبرده است.
با اینکه مجمع عمومی سازمان ملل اساس سازمان ملل باید باشد با این حال این کشورهای عضو دائم شورای امنیت هستند که اثرگذار هستند. در اینجا باید تاکید کنم من کاری که انجام دادم به این دلیل موفق شد که مکانیزمش وجود داشت. و در جایی که مکانیزم حقوقی نباشد باید شرایط آن ایجاد کنیم.
مثلا یکی یاز کارها این است که برای مردم صلاحیت اقامه دعوا در دادگاه در خصوص اینگونه مسائل ایجاد کنیم. اگر من یک چیزی را نمی دونم و نمی توانم حداقل این است که شرایط ان را اماده کنم.
متاسفانه کسی اقدام حقوقی در خصوص موارد این چنینی نمی‌کند بسیاری از اصول حقوقی هستند که بر اساس آنها بتوان تلاش کرد. اما هیچ کس تلاش نمی کند. به طور کلی در خصوص اقدام بر علیه جنگ گفت: جنگ اقدامی دولتی است و سیاسی است لذا در دادگاه‌ها مطرح نمی شود. مثلا من وقتی که اقدام کردم تمام پرفسورهای دانشگاه می گفتند که این امکان ندارد مطرح شود. تفاوت در حقوق نیست. تفاوت در اشخاص است و ما خودمان سعی نمی کنیم محدودیت ذهنی خودمان را بشکنیم.
مرگ بهتر از زندگی بدون هویت است
این کار را پر کشور دیگری هم امکان انجامش بود؟ کسان دیگری هم می شناسید که اقدامات مشابهی انجام داده باشند؟
در خصوص من هم اساتید بر اساس نظریه‌های حقوق می‌گفتند موفقیتی کسب نمی‌کنم. اما من توانسته‌ام در خصوص عراق هیچ کس دیگری اقدام حقوقی نکرد در حالی که امکانش در خصوص برخی دیگر کشورهای همپیمان امریکا در دادگاه‌های انها اقداماتی کرد. اگرراستش را بخواهید خیلی از ادمای دیگه رو می شناسم که از من قوی‌تر و باسوادتر هستند.
خیلی از قهرمانان دیگر هستند که من قابل مقایسه با آنها نیستم. مشکل این است که حقوقدانها محافظه‌کار هستند. برای من شرکت کشورم در جنگ آنقدر سنگین بود که ترجیح می دادنم اگر این اتفاق بیافتد به کشور دیگری بروم و بدون هویت و شناسنامه زندگی کنم. لذا خواستم وارد مبارزه شوم چرا که این کار را یا انجام می‌دهی یا اینکه نهایتش آن کشته هم می شوید. کشته شدن هم بهتر از یک زندگی بدون هویت است چه‌گورا جمله ای دارد که ایستاده بمیری بهتر از این است که زانو بزنی.
شما تلاشی هم برای بیرون کردن نیروهای آمریکا و تعطیلی پایگاه هسته‌ای امریکا در کاستاریکا داشتید ماجرا چه بود؟
در این پرونده ای که توسط یک قرارداد غیر رسمی بین امریکا و کاستاریکا مطرح شده بود که به نوعی یک قرارداد تحمیلی بود. که بر اساس آن کاستاریکا مجوز یک پایگاه نظامی را به آمریکا داده بود برای آزمایش سلاح هسته‌ای. باید توجه داشت ساخت تسلیحات در کشورهای توسعه یافته خیلی گران است و جنگ نیز خود پروسه‌ای گران است.
آمریکا عملا اقتصاد ورشکسته‌ای دارد. پس دو راه بیشتر ندارد. یا جنگ را کنار بگذارد و یا از سلاح های ارزانتر استفاده کند. به همین منظور کاستاریکا را به عنوان هدف قرار داد اما برای اینکه این تسلیحات را بسازد قوانی جدیدی باید در کاستاریکا وضع می شد. اما اسکار اریاس رئیس جمهور وقت کاستاریکا که برنامه جایزه صلح نوبل است فرمان ساخت پایگاه تسلیحات هسته ای و اورانیوم را صادر کرد. و ماه ها قبل از اینکه اجرا شود، زمین های مشخصی توسط امریکایی‌ها خریداری شده بود وعملا از قبل برنامه ریزی شده بود و من تصمیم گرفتم با این مساله مقابله کنم .و دلایلم این بود که ابتدا این عمل موجب می شد که حق صلح نقض شود. دلیل دیگه اینکه ما قراردادی داریم که ناظر به منطقه خالی از تسلیحات هسته ای در آمریکای لاتین است که این قرارداد ناقض آن قرارداد بود.
دادگاه در نهایت این استدلال را قبول کردند و گفتند این فرمان ناقض صلح می‌باشد دادگاه رابطه ای ساده ایجاد کرد بین داشتن و نداشتن این تسلیحات ایجاد کرد و . جالب این بود که در این دادگاه خود استدلالی را در حکم اضافه کرد و آن حق داشتن محیط زیست سالم بود. که این فرمان موجب تخریب محیط زیست قلمداد کرد.
در نهایت این فرمان لغو شد و بعد ازآن هم اعلام کرد طراحی ساخت، واردات و انتقال و نگهداری و هر گونه چیزی که به تسلیحات هسته‌ای مربوط می شود ممنوع است.
چاره کار یا ترور رئیس‌جمهوران امریکاست یا لغو حق وتو
رژیم صهیونیستی دولتی است که به هیچ یک از قوانین و اصول‌بین‌المللی پایبند نیست و علی رغم قطعنامه های متعددی که علیه او صادر می‌شود کماکان به رفتار خود در نقض حقوق بشر ادامه می‌دهد به نظر شما حقوق راهی برای کنترل این رژیم دارد و جلوگیری از این رفتار داریم.
از لحاظ فنی بله. راه حلش این است که تمام رئیس‌جمهوران آمریکا را بکشیم. چرا که با تمام قدرت از این رژیم با حق وتو دفاع می‌کنند. خیلی ها فکر می‌کنند که حق داشتن صلح مخالف حق دفاع مشروع ملت است در حالیکه اینگونه نیست و با این تصور غلط باید ظلم را بپذیریم و حق مبارزه علیه ظلم در منشور ملل متحد هم ذکر شده است
چون امریکا حق و قدرت غیر اخلاقی به نام حق وتو دارد. اگر ما نتونیم اصل مساوات را در سازمان ملل حاکم کنیم این بحث به نتیجه‌ای نخواهد رسید.
برای مقابله با حق وتو ظالمانه امریکا چه باید کرد؟
ما بایداصلاحات را در ساختار سازمان ملل ایجاد کنیم منشور را عوض کنیم و حق وتو را ملغی کنیم.هرچند اعضای دائم شورای امنیت باهوش بودند و همان ابتدا گفتند هر گونه تغییر باید از خود شورای امنیت ایجاد شود. راه حل این است که چند کشور در داخل سازمان ملل پیدا شوند که جرات آن‌را داشته باشند سازمان ملل را تهدید کنند که اگر اصلاحات صورت نگیرد از سازمان خارج می شوند. هیچ کشوری مجبور نیست که عضو باشد.
رهبران بسیاری از کشورها اهمیتی به این مساله نمی‌دهند. ما جنبش کشورهای عدم تعهد را داریم که ۷۰ عضو دارد ولی همین کشورها هم اقدامی برای این اصلاح صورت نمی‌دهند.
به عنوان آخرین سوال سفر به ایران برای شما چگونه بود؟
ایران کشور زیبایی بود هرچند شهرهای مختلف آن را ندیدم تهرانی که من دیدم به هیچ وجه با تصوری که داشتم مطابق نبود و سورپرایز شدم که با شهری پیشرفته و مدرن رو به رو شدم.
دیدگاه تان را بنویسید