آیت‌الله حائری شیرازی: دلار «نان‌دانی» آمریکا شده

خبرگزاری تسنیم: بخش دوم مصاحبه تفصیلی با عالم جلیل‌القدر، حضرت آیت‌الله حائری شیرازی درخصوص «پول و بانک» درحقیقت بخش نوزدهم از پرونده «باجِ باجه» در تسنیم است. در بخش گذشته این مصاحبه {اینجا} نیز دیدیم که نظرات ایشان درباره ابعاد گوناگون مسئله پول و بانک، بسیار خاص و درخور تأمل است؛ همچنین صراحت این عالم ربانی را نیز نباید از نظر دور داشت. بخش دوم از این گفتگوی سه قسمتی پیش روی شماست. * *‌ *‌ *‌ *‌ *‌ *‌ حالا این اسکناس ــ گرچه قدرتش کم شده ــ اما هم به‌وسیله مردم و هم توسط نهادها و دستگاههای مالی پذیرفته شده است. پولی که قدرتش ثابت باشد مانند یک پاندول است؛ در گذر زمان ارزشش بازمی‌گردد و ثابت است؛ اما مردم می‌دانند که قدرت خرید اسکناس رایج در آینده کم خواهد شد؛ ولی چاره‌ای ندارند و به اجبار با آن معامله می‌کنند؛ این «پولِ زور» است. دلار، پولِ زور است؛ مردم ناچار هستند با دلار معامله کنند. می‌دانند که امریکا از این شرایط سود می‌برد، ولی چاره‌ای ندارند. وقتی قرار است معامله بین‌المللی باشد باید یک پول بین‌المللی هم باشد. حالا وقتی یک قدرت بین‌المللی، پول خودش را هم بین‌المللی کرد، کلی سود می‌برد؛ الآن حتی کسی نمی‌پرسد «بابت پشتوانه این پول چه فراهم کردی؟» چرا دلار به این شکل درآمده است؟ مسئله این است که این پول، متقاضی دارد؛ حتی بیشتر از طلا. الآن ممکن است بگویند طلا نمی‌خواهیم، ولی هیچ‌وقت نمی‌گویند دلار نمی‌خواهیم؛ هرجا بگذارید مشتری دارد؛ این‌طوری یک قدرت بین‌المللی می‌تواند این را «نان‌دانی» خود کند؛ الآن در واقع از کسانی که با این ارز معامله می‌کنند مالیات می‌گیرد؛ چون قدرت این کار را دارد. پشتوانه پول می‌تواند طلا نباشد و چیز دیگری باشد؟ مسئله مهم این است که «مال» باشد؛ طلا بهتر است؛ به‌دلیل اینکه اگر بسوزد برایش اتفاقی نمی‌افتد؛ ماندگاری دارد؛ اکسید نمی‌شود و از بین نمی‌رود و مانند آن. مثلاً می‌بینید کشتیهایی غرق شده؛ «کاغذها» یا لوازم از بین رفته، اما هرچه سکه بوده ــ حتی بعد از سالها ــ هنوز سکه است. ممکن است خود سکه وَرافتاده باشد؛ ولی طلایش مانده و هنوز طلاست و ارزش دارد. مشکل این است که ما الآن نمی‌توانیم با طلا مبادله کنیم؛ وزن آن؛ حمل و نقل آن؛ نگهداری آن؛ سیستم الکترونیکی ... ما می‌توانیم به‌صورت همین کارت معامله کنیم؛ ما باید آخرین پیشرفتهایی که در جابه‌جاییها اتفاق افتاده را قبول کنیم؛ چون خطرش کمتر است؛ حمل و نقلش راحت‌تر است؛ حساب و کتاب کار دست انسان هست؛ کارت می‌کشد و از هر بانکی به او می‌دهند؛ اینها هیچ اشکالی ندارد. مهم این است که پول، «مال» باشد؛ روی سکه نوشته شده باشد فلان مقدار. موضوع مهم، این است که اصل «ارزش» بماند. الآن بخش قابل توجهی از پول، «اعتبار صرف» است؛ یک روی دیگر این است که ارزش پول، در اثر شرایط اقتصادی ــ مثل تورم ــ کم یا زیاد شود؛ این دو از نظر شما با هم متفاوت است؟ در هر دو حال ارزش حقیقی و ثابت ندارد؛ چرا انگلستان وقتی از اروپا و از یورو مستقل و جدا شد، بهره‌اش را به «یک چهارم یک درصد» رساند؟ چرا این کار را کرد؟ حساب شده کار کرد. اگر مصاحبه ‌پنج ماه قبل من با «اکونومیست» را ببینید، آنجا شکافته‌ام که چرا وصل کردن پول به شرایط اقتصادی اشتباه است؛ آمریکا این‌کار را بکند اشتباه است؛ چین بکند اشتباه است؛ روسیه یا هرجای دیگر این‌کار را بکند اشتباه است. ما می‌توانیم به‌صورت همین کارت معامله کنیم؛ ما باید آخرین پیشرفتهایی که در جابه‌جاییها اتفاق افتاده را قبول کنیم؛ چون خطرش کمتر است؛ حمل و نقلش راحت‌تر است؛ حساب و کتاب کار دست انسان هست؛ کارت می‌کشد و از هر بانکی به او می‌دهند؛ اینها هیچ اشکالی ندارد. مهم این است که پول، «مال» باشد؛ روی سکه نوشته شده باشد فلان مقدار. موضوع مهم، این است که اصل «ارزش» بماند. ممکن است این موضوع را کمی بیشتر توضیح بفرمایید. پول در اقتصاد، مانند «خون» در بدن است. همان اندازه که سلامتی خون مهم است، سلامت پول هم همانطور مهم است. خون سالم چه خونی است؟‌ خونی که اوره‌اش ثابت باشد؛ قندش ثابت باشد؛ فشارش ثابت باشد. اگر تغییر پیدا کند می‌گوییم طرف «بیماری خونی» دارد. اگر شما پولتان را به شرایط اقتصادی‌تان وصل کردید بیماری اقتصادتان تبدیل به «بیماری خونی اقتصادی» می‌شود. بیماری خونی اقتصادی از هر بیماری دیگری کُشنده‌تر است. اگر مثلاً کسی بیماری بگیرد که ناچار باشند یا انگشتش را قطع کنند یا دیابت بگیرد، دکترها می‌گویند حالا بگذاریم دیابت بگیرد یا بگذاریم انگشتش قطع شود؟ اگر از اطبا مشورت بگیریم می‌گویند انگشتش قطع شود، ولی دیابت نگیرد؛ چون دیابت بیماری خونی است. اگر خون سالم باشد با بسیاری از بیماریهای اعضا مقابله می‌کند و به‌تدریج آنها را رفع می‌کند. وقتی خون کسی را آزمایش می‌کنند و می‌بینند که خونش سالم است به او بشارت می‌دهند که سالم است. می‌فرمایید پول اعتباری مانند مریضی خونی است؟ ما می‌گوییم اگر روی پولی نوشتی یک صدم سکه، این «مال» است؛ شرایط اقتصادیت بد شد یا بد نشد، همان ارزش را دارد؛ پول در این شرایط خودش را از شرایط اقتصادی جدا می‌کند؛ یعنی داری این تعهد را به طرف می‌دهی که خونت سالم است. من اولین بار که این مطلب را برای آقای شیبانی ــ که رئیس بانک مرکزی بود ــ گفتم، به من گفت خواهش می‌کنم بیا در مجموعه رؤسای بانکها و این حرفها را برای ما بزن. من هم در دوره ایشان و هم در دوره آقای مظاهری ماهی یکبار به بانک مرکزی می‌رفتم و صحبت می‌کردم. نمی‌دانید چقدر لذت بردند وقتی که گفتم «تورم» مثل چیست. الآن مثل این است که شما گرسنه‌ات شده و هیچ چیزی نداری بخوری؛ رگت را ببری و از خونت بخوری؛ تورم یعنی خوردن از خون خود. بنابراین هر کار می‌کنی بکن؛ این کار را نکن. پول بندی است که به آن آویزان هستی. این میثاق تو با مردم است؛ هر چه می‌جوی اشکالی ندارد، ولی این بند را نجو. تو با این آویزان هستی؛ این میثاق بین تو و مردمت است؛ این میثاقت را از بین نبر. اگر مصاحبه ‌پنج ماه قبل من با «اکونومیست» را ببینید، آنجا شکافته‌ام که چرا وصل کردن پول به شرایط اقتصادی اشتباه است؛ آمریکا این‌کار را بکند اشتباه است؛ چین بکند اشتباه است؛ روسیه یا هرجای دیگر این‌کار را بکند اشتباه است. گاهی خود دولت برای اداره همین مردم مجبور است کارهایی کند که تورم‌زاست. می‌گویند ما دیگر از مردم قرض نمی‌کنیم؛ بلکه از پول مردم به اندازه نیاز برمی‌داریم و با آن تولید شغل و مال می‌کنیم؛ بعد وقتی که مملکت خوب شد از تورم فاصله‌ می‌گیریم؛ اینها اشتباه است. بعضی کشورها این کار را می‌کنند؛ تورم را به‌وجود می‌آورند، به‌وسیله تورم از دارایی مردم برداشت می‌کنند؛ با این برداشت سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ با این سرمایه‌گذاری ایجاد اشتغال می‌کنند؛ با ایجاد اشتغال ایجاد ثروت می‌کنند؛ بعد دارایی عموم مردم بالا می‌رود و تورم کم می‌شود و بعد به حالت طبیعی برمی‌گردد. بله؛ در شرایطی ممکن است این کار نتایجی هم داشته باشد و بعضی‌ کشورها از این راه بار خودشان را بردارند؛ اما روی اصول عمل کنید. آنهایی که این پول را اختراع کردند، در نقدینگی‌شان، در اوراقشان، در تورمشان اندازه نگه داشتند. خوب نیست ما از یک کشوری یک اختراعی را بیاوریم و به اشتباه تغییراتی ایجاد کنیم. مثل اینکه ماشین را وارد کنیم، همه چیزش را قبول داشته باشیم؛ ولی کمربند ایمنی‌اش را قبول نداشته باشیم؛ اینطور که نمی‌شود. این کمربند لازمه ماشین است. اگرماشین را استفاده می‌کنید، باید قواعد ترافیکی‌اش را هم استفاده کنید. با قاعده برانید؛ با فرهنگ برانید. اگر اینطور نراندیم تلفات روزانه‌ات می‌شود چهل تن. آن کس که این قواعد را رعایت می‌کند تلفات سالیانه‌اش می‌شود چهل تن. زشت است؛ وقتی تعداد جمعیت کشورها یکی است، یکی سالیانه چهل نفر تلفات بدهد و یکی روزانه چهل نفر. تو که ماشین را از او گرفتی باید به قواعد و فرهنگ ترافیکی‌اش هم عمل کنی. او آمده جریمه بازدارنده تعریف کرده؛ هیچ تخلفی را هم قبول نمی‌کند؛ توصیه و اعمال سلیقه هم قبول نمی‌کند؛ درنتیجه تخلف کم می‌شود؛ تخلف که کم شود، تلفات هم کم می‌شود. ما باید الگو باشیم. اسلام دینی است که اگر به آن عمل کنیم ما الگوی همه خواهیم شد. الآن یک اتفاق بدتری می‌افتد که می‌خواهیم ببینیم این مصداق ربا هست یا نه؛ بانکها بررسی کرده‌اند که مردم مثلاً از بیست و پنج درصد سپرده‌هایشان استفاده می‌کنند؛ یک وقتی با آن هفتاد و پنج درصد کار اقتصادی یا تجاری می‌کنند یا ملک می‌خرند که دست آخر تبعاتی دارد؛ مثلاً می‌شود همین تورمی که الآن توضیح دادید؛ اما یک زمان یک اتفاق بدتری می‌افتد که الآن آن را داریم؛ اینکه نوعی اعتبار یا «شبه پول» تولید می‌کنند؛ من صد تومان بانک می‌گذارم؛ بانک با خودش می‌گوید این آقا بیست و پنج تومانش را احتیاج دارد و برای هفتاد و پنج تومان آن دستم باز است. بانک آن هفتاد و پنج تومان را به یک فرد ثالثی وام می‌دهد. البته بانک مرکزی الزام کرده که بانک یک ذخیره مختصری در حد 10 درصد را نگه دارد و باقی‌اش را می‌تواند به نفر بعدی وام بدهد و همینطور نفرات چهارم و پنجم و ... الآن ضریب فزاینده حدود 6 است. من حساب کردم اگر حدش را بگیریم، بانکها تقریباً ده یا یازده بار می‌توانند یک پول را به اشخاص مختلف وام بدهند؛ یعنی با این ضریب فزاینده یازده نوبت این چرخش اتفاق می‌افتد که بشود شش و سه دهم. حالا سؤال اینجاست که نفس این ایجاد اعتبار یا شبه‌پول رباست یا خیر؟ کمتر کسی اظهارنظر کرده؛ مثلاً آقای دکتر حسن عباسی نه تنها این، بلکه ماهیت بانک را ربوی می‌داند؛ و البته ایشان عالم دین نیستند؛ کسی واضح و شفاف نگفته که رباست؛ می‌خواستیم نظر شما را در این رابطه بدانیم. ببینید؛ موضوع اساسی این است که پول حتماً «مال» باشد. اگر پول، مال بود و مردم، مال می‌گرفتند و مال می‌دادند؛ دیگر دولت یا بانک نمی‌توانست سر سوزنی از مالیت این کم کند. من اولین بار که این مطلب را برای آقای شیبانی ــ که رئیس بانک مرکزی بود ــ گفتم، به من گفت خواهش می‌کنم بیا در مجموعه رؤسای بانکها و این حرفها را برای ما بزن. من هم در دوره ایشان و هم در دوره آقای مظاهری ماهی یکبار به بانک مرکزی می‌رفتم و صحبت می‌کردم. ممکن است بیشتر توضیح بفرمایید؟ وقتی روی اسکناس نوشته باشد معادل یک هزارم سکه، دولت یا بانک نمی‌تواند مثلاً یک اسکناس بیشتر از این چاپ کند. چون به اندازه‌ای که دارایی دارد می‌تواند اسکناس چاپ کند. باید دارایی‌اش را به این مال تقسیم کند و به اندازه اینها اسکناس چاپ کند؛ حتی یک دانه بیشتر هم نمی‌تواند چاپ کند. وقتی که پول، مال نیست؛ وقتی بانک نمی‌خواهد آنچه را گرفته پس بدهد، از راههای مختلف برای خودش اضافه می‌کند. ریشه کار برمی‌گردد به اینکه بانک به آنچه گرفته متعهد نباشد. اگر آن «مال» بودن درست شد، شما مال (سپرده) مردم را می‌گیرید و به همین صورت تقسیم می‌کنید و وام می‌دهید. این را متوجه شدیم؛ کاملاً هم متین و درست است؛ حالا یک سؤال دیگر پیش می‌آید؛ با این مکانیزم شبه‌پول، فرض کنید من صد تومان پول دارم که مبتنی بر طلا هم هست؛ یعنی ارزشش با طلا وصل است. من این پول را به بانک می‌دهم؛ بانک با دادن بخشی از پول من به یک نفر دیگر ــ که او هم می‌رود مثلاً دستگاهی می‌خرد و باز پول را بابت خرید دستگاه به حساب کس دیگری در بانک می‌ریزد ــ حالا در واقع بانک هم پول مرا دارد و هم پولی که گردش کرده و دوباره برگشته است؛ سؤال این است من به اندازه صد واحد ارزش طلا تحویل بانک می‌دهم اما چون یازده بار دست می‌چرخد دارایی بانک و داشته پولش که با آن کار می‌کند با احتساب ضرایب، شش و سه دهم برابر آن صد واحد است. آیا این مکانیزم «خلق دارایی از هیچ» ایرادی ندارد؟ وقتی همه ما بگوییم پول ما را بده او پولی نخواهد داشت. این ربوی هست یا نه؟ به شرط اینکه پول مال باشد، اگر ما همه دارایی‌مان را به‌کار بیندازیم بهتر از این است که یک پنجم آن را به‌کار بیندازیم. اشکال از اینجا نیست؛ اشکال از ضعف تعهد بانکهاست؛ اشکال در اصل این است که آنچه می‌گیرد همان را پس نمی‌دهد؛ وگرنه شبه‌پول موجب رشد اقتصادی است؛ خوب است. امام راحل به بانکدارها فرمودند که در اسلام پول کار نمی‌کند؛ پس کاری کنید که پول کار نکند. الآن هیچ چیزی می‌تواند به اندازه پول کار کند؟ اصلاً اگر شخص کار کند متضرر می‌شود؛ کشاورز کار می‌کند متضرر می‌شود؛ دامدار کار می‌کند متضرر می‌شود؛ هرکسی یک وامی بگیرد و کار کند بسیاری اوقات به زندان می‌افتد، البته غیر از کسانی که پولشان را در بانکها می‌گذارند و سودش را می‌خورند. اینها راحت دراز می‌کشند و پولشان ماه به ماه به حسابشان می‌آید؛ در اسلام این را رویه نداریم. می‌گویند با پول کار می‌کنیم و به مشتری سود می‌دهیم. من می‌گویم اگر کار می‌کنید، کار هم ضرر دارد و هم سود. جایی آورده‌اید که برو و رویش کار کن اگر ضرر هم کردی من شریک ضررت هستم؟ امام راحل به بانکدارها فرمودند که در اسلام پول کار نمی‌کند؛ پس کاری کنید که پول کار نکند. الآن هیچ چیزی می‌تواند به اندازه پول کار کند؟ اصلاً اگر شخص کار کند متضرر می‌شود؛ کشاورز کار می‌کند متضرر می‌شود؛ دامدار کار می‌کند متضرر می‌شود؛ هرکسی یک وامی بگیرد و کار کند بسیاری اوقات به زندان می‌افتد، البته غیر از کسانی که پولشان را در بانکها می‌گذارند و سودش را می‌خورند. اینها راحت دراز می‌کشند و پولشان ماه به ماه به حسابشان می‌آید؛ در اسلام این را رویه نداریم. اصلاً چنین چیزی نداریم. بحث ما این است؛ شما سود و زیان را با هم در قرارها بگذارید؛ آن‌وقت می‌شود بیع. حالا سود را از زیان جدا کردید، پس می‌شود ربا. قرآن می‌گوید کسی که این را نمی‌فهمد حواسش پرت است. خدا می‌فرماید که بیع سود و زیانش با هم است. بعضیها جرأت می‌کنند خودشان را به آب و آتش می‌زنند، یکباره ترقی می‌کنند؛ یکباره هم ممکن است تنزل کنند؛ اگر تنزل و ترقی با هم باشند حلال است.