آیت‌الله حائری‌شیرازی: «دلار» پول زور است
حضرت آیت‌الله حائری شیرازی در این گفتگوی تفصیلی چکیده‌ای از مبانی پول و بانک را به‌زبان ساده طرح کردند. وزن علمی ایشان در مقوله پول و بانک چنان است که نظرات ایشان توسط نشریه معتبر «اکونومیست» مورد توجه قرار گرفت.
خبرگزاری تسنیم: حضرت آیت الله محی‌الدین حائری شیرازی، زاده 1315، امام جمعه سابق شیراز و عضو مجلس خبرگان رهبری و از علمای طراز اول کشور به شمار می‌رود، خصوصیاتی دارد که شاید کمتر بتوان در کسی سراغ گرفت، از جمله
به‌گفته خود ایشان جد اعلای ایشان به مقدس اردبیلی منتسب است. خانواده مادربزرگ پدری ایشان نیز از طایفه بزرگ نمازیهای شیراز هستند. وی همچنین از طرف مادری به نادرشاه و همچنین صفی‌الدین اردبیلی منتسب است.
وی از شاگردان خاص عارف وارسته مرحوم اسماعیل دولابی به شمار می‌رود، خود در این‌باره می‌گوید: «آقای دولابی برای من برنامه‌های زیادی گذاشت و وقت زیادی صرف من کرد؛ من را همراه خودش به دامان طبیعت می‌برد و با من صحبت می‌کرد ... جلسات مرحوم دولابی برای بنده خیلی تأثیرگذار بود».
آیت الله حائری به زبانهای انگلیسی و عربی مسلط است. بنا به گفته خود ایشان «عربی و انگلیسی را قبل از اینکه در مدرسه چیزی یاد بگیرم می‌فهمیدم و می‌خواندم. یک حالت خودجوش در این دو درس داشتم».
معروف است که هیچ‌گاه کتاب نگه نمی‌دارد و به کتاب و فیش و نت‌برداری متکی نیست، دراین‌باره معتقد است «من حتی یک جلد کتاب هم ندارم ... آنها که از کتابها نت برمی‌دارند، مطلب توی ذهنشان نمی‌ماند. آنها به یادداشتهایشان اعتماد می‌کنند و چیزی به ذهنشان نمی‌سپارند، تصورشان این است که هر وقت بخواهند فیشها و یادداشتها هست، با این شیوه مطلب در ذهن ذخیره نمی‌شود».
خانواده و اخوی بزرگتر ایشان از مبارزان دوران ستمشاهی و همرزم شهید سید علی اندرزگو هستند. آیت الله حائری در این خصوص گفت «مسئله اسلحه در میان بود و ساواک می‌خواست از او اعتراف بگیرد، به همین دلیل خیلی او را شکنجه کردند، طوری‌که یک چشمش از کار افتاد.»، خود ایشان نیز تبعید و شکنجه فراوان را در این رژیم تحمل کرده است.
چند ماه پیش از این مجله معتبر «اکونومیست» با ایشان مصاحبه‌ای در خصوص پول و بانک انجام داد. همچنین به‌دعوت دکتر شیبانی و دکتر مظاهری (رؤسای وقت بانک مرکزی) سالها مدرس پول و بانک برای مدیران عامل بانکها در محل بانک مرکزی بوده است. جالب است که شخصی با این وزن علمی کمتر مورد توجه رسانه‌ها و محافل اقتصادی داخلی قرار گرفته است.
وی در کتاب (پول رایج جهانی و احیای پول اسلام)، به ذکر 10 مورد از تناقضات و مشکلات اساسی پول فعلی که مبتنی بر «اعتبار» است اشاره کرده و در کتاب دیگر (در اسلام پول نباید کار بکند) جایگزینی را برای پول رایج پیشنهاد می‌کند.
آیت الله حائری علاوه بر فقه و علوم دینی بر علوم روز مانند پول و بانک، ریاضیات، و همچنین کشاورزی اشراف دارد.
بخش اول از گفتگوی تفصیلی با ایشان در قالب پرونده «باجِ باجه» خبرگزاری تسنیم تقدیم خوانندگان می‌شود. علاقه‌مندان می‌توانند شماره‌های قبلی این پرونده را {اینجا} ببینند.
باعث خوشبختی و سعادت ماست که خدمت شما رسیدیم. از سال گذشته خطی را در خبرگزاری تسنیم درمورد پول و بانک دنبال می‌کنیم؛ البته نه به‌معنای رایج. سؤالاتی داریم که معمولاً آنها را از متخصصان کلاسیک نمی‌توانیم بپرسیم؛ گو اینکه سؤالاتی داریم که شاید فقط از شما بتوانیم بپرسیم. آرای شما را در زمینه پول و بانک پیگیری می‌کردیم؛ دیدیم شما در این بحث پیشتاز هستید؛ و جریان و ادبیات رسانه‌ای می‌تواند جدای از گفتمان نخبگانی و تخصصی، در گفتمان‌سازی در میان عموم جامعه و مطرح کردن نظرات شما کمک زیادی کند و مردم هم بهره ببرند؛ این هدف کلی ماست.
بحثهای اصلی و چالشی ما که پرونده ما را از نظریات بانکداری کلاسیک متفاوت می‌کند، یکی «مخالفت ما با جدا شدن ارزش از پول است»؛ یعنی الآن پول ارزش ذاتی ندارد و این باعث شده در دنیا اتفاقات بدی بیفتد؛ حجم پول به‌سرعت در سی سال گذشته حدود پنج برابر تولید رشد کرده، تازه اگر این آمار درست باشد و بیشتر نشده باشد؛ ضمن اینکه آنجا که سیطره بانکها بیشتر است، این رقم حتماً بیشتر هم هست؛ این یک وجه است؛ البته طبیعی است که عموم بانکداران و اقتصاددانهای کلاسیک اصلاً این نظر ما را قبول ندارند؛ اگر با یک فرد بانکی کلاسیک صحبت کنیم، اصلاً ما را قبول ندارد و شاید در این زمینه با ما صحبت هم نکند؛ چون این موارد نزد آنها یک اصل پذیرفته شده است. متأسفانه برای کنترل این مشکل بزرگ هم مدل اجرایی و عملیاتی نداریم یا حداقل ما به آن نرسیدیم، می‌خواهیم جویا شویم که اگر شما مدلی دارید برای مردم آن را معرفی کنید.
مورد بعدی اینکه می‌خواهیم ببینیم سیستم بانکی فعلی یا اصل بانک ــ اگر فرض کنیم شبه‌پول تولید نکند ــ آیا مفاسدی دارد؟ شما چنین بانکی را از دیدگاه اسلامی و فنی قبول دارید؟ یعنی اگر شبه‌پول تولید نکند شما قبولش دارید یا خیر؟ مثلاً با دکتر حسن عباسی صحبت می‌کردیم، ایشان می‌گفتند که "حتی اگر شبه‌پول هم تولید نکند ــ به‌دلیل ماهیت امپریالیستی بانک ــ قبول ندارم."، ضمن اینکه ایشان این‌طور اعلام می‌کند که شبه‌پول هم نوعی رباست. باز برای این هم نظر صریح از علما نداریم؛ گرچه بسیاری از علما و من‌جمله مثلاً آیت‌الله جوادی آملی فرمودند که «روح ربا» در کار بانکها هست؛ حتی درمورد حلال بودن حقوق کارمندان بانکها ابراز نظر کردند، ولی باز صراحتاً نفرمودند که سیستم ربوی است؛ یا تفکیک شده و مشخص نگفتند، شاید هم مصالحی وجود دارد و نشود با صراحت گفت.
از اینها گذشته یک مورد خاصی هم هست که در آیه 275 سوره بقره داریم که کسی که ربا می‌خورد «الَّذینَ یَأْکُلُونَ الرِّبا لایَقُومُونَ إِلاَّ کَما یَقُومُ الَّذی یَتَخَبَّطُهُ الشَّیْطانُ مِنَ الْمَسِّ» یعنی کسانى که ربا مى‌خورند، برپا نمى‌دارند مگر مانند برپاداشتن کسى که شیطان بر اثر تماس او را آشفته کرده و خرد را از او ربوده است.» این را هر کاری کردیم متوجه نشدیم یعنی چه، این را هم لطفاً برای ما باز کنید.
اول جواب سؤال آخرتان را می‌دهم؛ می‌فرماید «الَّذینَ یَأْکُلُونَ الرِّبا لایَقُومُونَ إِلاَّ کَما یَقُومُ الَّذی یَتَخَبَّطُهُ الشَّیْطانُ مِنَ الْمَسِّ؛ ذلِکَ بِأَنَّهُمْ قالُوا إِنَّمَا الْبَیْعُ مِثْلُ الرِّبا وَ أَحَلَّ اللَّهُ الْبَیْعَ وَ حَرَّمَ الرِّبا» می‌گوید کسانی که ربا می‌خورند «گیج» هستند؛ سرشان «دور» برداشته؛ می‌فرماید دلیلش این است که می‌گویند معامله هم مثل رباست؛ درحالی که خدا معامله را حلال کرده و ربا را حرام؛ می‌گوید تو حواست پرت است؛ اگر حواست پرت نبود این حرف را به من نمی‌زدی؛ تو چرا نمی‌فهمی بیع مانند ربا نیست؟
ممکن است این را کمی توضیح بفرمایید؟
در بیع، سود و زیان با هم وجود دارد؛ در ربا سود هست اما زیان نیست. می‌گوید اگر حواست پرت نباشد نمی‌گویی این دو مانند هم هستند. آیا بانک حاضر است به کسی قرض بدهد و در ضرر او شریک شود؟ اگر حاضر نیست این روش بانکها رباست.
کسانی که ربا می‌خورند «گیج» هستند؛ سرشان «دور» برداشته؛ می‌فرماید دلیلش این است که می‌گویند معامله هم مثل رباست؛ درحالی که خدا معامله را حلال کرده و ربا را حرام؛ می‌گوید تو حواست پرت است؛ اگر حواست پرت نبود این حرف را به من نمی‌زدی؛ تو چرا نمی‌فهمی بیع مانند ربا نیست؟
چرا می‌فرمایید روش بانکها رباست؟
ببینید؛ این قراردادها دو حالت کلی دارد: یا پول را برای کار داده‌ایم، که مثلاً «مضاربه» است؛ یا اینکه ماهیتش کاملاً «قرض» است.
مضاربه یا عقود دیگر در فعالیتهای اقتصادی آن است که طرفین سود یا زیان می‌برند؛ یکی به‌اندازه سهم «صاحب مال» و یکی هم به‌اندازه سهم «عامل».
اگر هم این قرارداد برای کار نیست و این پول را به او قرض داده آن‌وقت عامل مالک پول است و سرتاسر سود مال عامل است؛ چون پول مِلک عامل است، پس سودش هم برای اوست؛ اگر هم ضرر کرد سرتاسرش به خودش مربوط است؛ به سرمایه‌گذار مربوط نیست؛ این هم می‌شود قرض.
تسهیلات باید به یکی از این دو روش باشد؛ یا طرف با این قرض مالک شده که اگر سودی برد مالک آن سود می‌شود و اگر هم ضرری کرد، متوجه خودش است؛ یا اینکه نه، من به او پول قرض می‌دهم برای فعالیت اقتصادی؛ در این حالت سرمایه‌گذار، مالک است؛ عامل روی مال من کار می‌کند؛ و چون اصل مال من است، اگر سود یا زیانی آمد مال من است.
حتی اگر عامل تفریط و بی‌دقتی نکرده باشد، جریمه هم ندارد؛ اما اگر کوتاهی کرد و من توانستم ثابت کنم، قاضی آنچه را به من ضرر زده و کوتاهی کرده و به‌خاطر آن به من ضرر رسیده، مشخص می‌کند و از او می‌گیرد.
آیا بانک حاضر است به کسی قرض بدهد و در ضرر او شریک شود؟ اگر حاضر نیست این روش بانکها رباست.
که اصطلاحاً می‌گویند «ورشکستگی به‌تقصیر» ...
بله؛ و نسبت به کاری هم که عامل انجام داد طبق قرارداد حق‌الزحمه یا پورسانت مشخص به او تعلق می‌گیرد و نفعش را می‌برد. آن اولی که طرف، مالک مال می‌شود، «قرض» است؛ این دومی که طرف امانتدار است، می‌شود «مضاربه».
حالا بانکها می‌آیند با مردم چه قراردادی می‌بندند؟ مثلاً می‌گویند من این پول را به تو می‌دهم؛ اما خوب؛ شخص دیگری این پول را به من داده و من به او بابت تورم سالانه یک مقداری اضافه می‌دهم. من نمی‌توانم بدون اینکه از تو سودی بگیرم به او سود بدهم؛ این پولهای دست من امانت مردم است؛ من باید بابت اینکه اینها دست من است حداقل به‌اندازه تورم چیزی بدهم که تنزل نکند. طبق قانون مراوده است؛ «سرمایه» ضرب در «نرخ» ضرب در «مدت»؛ بسته به این است که مدت چقدر باشد و نرخ چقدر باشد.
یعنی بهانه این است که ارزش زمانی پول را لحاظ می‌کنند؟
بانک به گیرنده تسهیلات می‌گوید کاهش ارزش این تسهیلات ــ به‌دلیل تورم ــ به‌عهده گیرنده تسهیلات است. خوب؛ اول اینکه من از بانک سؤال می‌کنم؛ شما اسکناس چاپ می‌کنید و کاغذ را به پول تبدیل می‌کنید؛ به‌این وسیله دارایی‌تان را اضافه می‌کنید؛ کاغذتان را به «مال» تبدیل می‌کنید و به همان اندازه پولهای مردم را به «کاغذ» نزدیک می‌کنید؛ اینجا آیا ضامن مال مردم هستید؟
مردم بگویند این پولت را قبول نداریم؟ چه‌کار کنند؟ هرچه بخواهند بخرند باید با همین پول بخرند؛ هرکاری بخواهند بکنند باید با این پول بکنند. اگر این پول را در خانه خودشان به‌صورت طلا بگذارند امنیت ندارد؛ آن‌طوری که بانک می‌تواند اندوخته کند، برایش حراست بگذارد، کنترل بگذارد، مردم که نمی‌توانند؛ پس ناچارند پولشان را از خانه خارج کنند و دست بانک بدهند. پس این قراردادی که مردم با بانکها می‌بندند از روی رغبت نیست؛ بلکه از روی اجبار و ناچاری است؛ این فرایند که از سر اجبار و ناچاری است، حلال است؟
ممکن است این موضوع را کمی باز کنید؟
مثل این شربت. مردم لیوان لیوان شربتهایشان را ریختند در پارچ. من نصف پارچ را آب می‌ریزم و دوباره شربتهای مردم را در لیوانهایی که به من دادند، به آنها برمی‌گردانم. یک لیوان دادند، یک لیوان پسِشان می‌دهم. اما یک لیوان شربت دادند، یک لیوان، نصف آب و نصف شربت پس می‌گیرند؛ تورم یعنی این.
خوب؛ من در آن آب می‌ریزم؛ پس باید خسارتش را هم بدهم؛ هرکس در شربت آب ریخته، همو هم باید بابت تنزل این ارزش، ضامن باشد؛ هرکسی ضامن کار خودش است؛ ولی بانک می‌گوید من ضامن نیستم؛ من این شربت تو را می‌گیرم، اما در آخر سال طبق شرایط اقتصادی جامعه به تو همین یک لیوان را می‌دهم؛ ممکن است یک درصد، ممکن است ده درصد، ممکن است بیست درصدش آب باشد و این بستگی به شرایط اقتصادی دارد.
مردم بگویند این پولت را قبول نداریم؟ چه‌کار کنند؟ هرچه بخواهند بخرند باید با همین پول بخرند؛ هر کاری بخواهند بکنند باید با این پول بکنند. اگر این پول را در خانه خودشان به‌صورت طلا بگذارند امنیت ندارد؛ آن‌طوری که بانک می‌تواند اندوخته کند، برایش حراست بگذارد، کنترل بگذارد، مردم که نمی‌توانند؛ پس ناچارند پولشان را از خانه خارج کنند و دست بانک بدهند، پس این قراردادی که مردم با بانکها می‌بندند از روی رغبت نیست؛ بلکه از روی اجبار و ناچاری است؛ این فرایند که از سر اجبار و ناچاری است، حلال است؟
حالا یک طور دیگر ببینیم؛ که بانک پول بدون پشتوانه منتشر نکند؛ قدرت خرید این پول ثابت باشد؛ یعنی من روی این پول نوشته باشم یک‌صدم سکه، یک‌هزارم سکه، یک سکه، ده سکه یا هزار سکه؛ سکه، «مال» است؛ این مال ممکن است در طول زمان وقتی با «مال»های دیگر مقایسه می‌شود، گاهی کم و گاهی زیاد شود؛ تفاوت نوسانی دارد؛ نوسان پاندولی؛ یعنی ارزشش برود اما مدتی بعد برگردد.
یعنی می‌فرمایید ارزش «مال» در درازمدت ثابت است و ارزش اسکناس رایج فعلی ثابت نیست؟
دینار اسلام را ملاحظه کنید، دیه یک انسان در اسلام معادل هزار گوسفند یا هزار دینار است. دینار و گوسفند معادل هم‌اند. دینار طلاست؛ مقدارش هم یک «مثقال شرعی» معادل سه‌چهارم مثقال عرفی است. مثقال عرفی بیست و چهار نخود، و مثقال شرعی هجده نخود است؛ هر سکه دو مثقال است؛ پس دینار شرعی، می‌شود معادل سه‌هشتم یک سکه.
سکه را پایین نگه داشتند؛ یعنی با وجود میزان تورمی که در همه اموال بوده، آیا طلا هم به همان اندازه بالا آمده؟ خیر. ابتدای این دولت در سال نود و دو، سکه یک‌میلیون و سیصد بوده، ولی الآن یک‌میلیون و صد است؛ با وجود این تورم باید لااقل یک‌میلیون و نیم باشد؛ اما یک میلیون و صد و سی است؛ یعنی یک قیمت مصنوعی را به آن تحمیل کردند.
این پولها کجا می‌رود؟ این پولها می‌رود در ساختمان بانکها؛ می‌رود در املاک بانکها. بانکها گرانترین و بهترین ساختمانها را دارند؛ اغلب حقوقهای نجومی را بانکی‌ها می‌برند. اینها از کجا می‌برند؟
الآن با همه آنچه بر سر سکه آمده سه‌هشتم یک‌میلیون و صد و سی می‌شود چهارصد و بیست هزار تومان. قیمت بازاری گوسفند زنده در میدان کیلویی یازده هزار تومان است؛ گوسفند چهل کیلویی می‌شود چهارصد هزار تومان که گوسفند خوبی است؛ چون بیست کیلو گوشت دارد؛ الآن یک کیلو گوسفند زنده بین یازده تا دوازده هزار تومان است. ببینید؛ در فاصله 1395 سال از ابتدای هجرت، سکه ارزش برابری خود را با گوسفند حفظ کرده است.
حالا این پول رایج را ببینید؛ امام راحل در بیست و هفت سالگی ازدواج کردند و مهریه خانمشان دو هزار تومان بوده است؛ حدود هشتاد سال پیش گوسفند دو و نیم تا سه تومان بود، یعنی دو هزار تومان آن زمان حدود هشتصد گوسفند می‌شده؛ ولی الآن دوهزار تومان، هفتاد و پنج گرم گوشت می‌شود، هشتصد گوسفند تبدیل شده به هفتاد و پنج گرم!
ببینید؛ پول مورد نظر اسلام در هزار سال با این همه فشاری که به آن می‌آورند و مصنوعی پایین نگهش می‌دارند که پولهایشان را در طلا و سکه دپو نکنند، اما تفاوتش تفاوت نامحسوسی است؛ به‌اندازه گوسفند درشت‌تر و گوسفند ریزتر؛ اما ارزش پول رایج از هشتصد گوسفند به هفتاد و پنج گرم گوشت تنزل کرده است؛ علت این شرایط چیست؟ چرا این تورم به‌وجود می‌آید؟ این پولها کجا می‌رود؟ این پولها می‌رود در ساختمان بانکها؛ می‌رود در املاک بانکها. بانکها گرانترین و بهترین ساختمانها را دارند؛ اغلب حقوقهای نجومی را بانکی‌ها می‌برند. اینها از کجا می‌برند؟ این همان شربت مردم است که آب می‌شود و تبدیل می‌شود به حقوق نجومی، چرا باید با مردم این‌طور رفتار کنند؟
این از بانکها؛ اما مثلاً در مسئله مالیات؛ دولت به پیمانکار یک کاری سپرده؛ بعد که او کارش را انجام داد به‌محض اینکه ذی‌حسابی کار را تأیید کرد و معلوم شد که پیمانکار کار را تحویل داده، اداره دارایی سهم مالیاتش را برمی‌دارد. پیمانکار به دارایی می‌گوید کارفرما هنوز پول ندارد و نتوانسته پول من را بدهد؛ دارایی می‌گوید «به من مربوط نیست! ما این چیزها سرمان نمی‌شود!» این چه رفتاری است؟
نگاه کنید زمان منوچهر قبل از اسلام و دوره کفر است؛ آن زمان این رفتار را نداشتند؛ با مسئولان زیردستش صحبت می‌کند و می‌گوید اگر اختلافی بین مردم و کارمندتان اتفاق افتاد، طرف کارمندتان را نگیرید؛ طرف مردم را بگیرید؛ چون پایه حکومت بر دوش مردم است؛ این حرف، حرف منوچهر است، به آیندگان وصیت می‌کند در هر جا اختلاف بین مردم و اعضای دولت شد، جانب مردم را بگیرید تا حق آنها ضایع نشود؛ چون پایه حکومت بر دوش آنهاست.
امام به‌خاطر این تمجید کردند و گفتند اینها افراد درست و موحدی بودند و به همین دلیل هم امامهای ما از اولاد همینها هستند. حسین‌بن علی که امام بود همسری گرفت که از اولاد این افراد بود. اگر اینها اهل پاکدامنی و درستی نبودند، فرزندان اینها امام نمی‌شدند. ما درباره امام می‌گوییم «أَشْهَدُ أَنَّکَ کُنْتَ نُوراً فِی الْأَصْلابِ الشَّامِخَةِ وَ الْأَرْحَامِ الْمُطَهَّرَةِ»؛ یعنی «شهادت مى‌دهم که تو نورى بودى در صُلبهاى شامخ، و رحمهاى پاکیزه» اینها نسل‌اندرنسل پاکی داشتند و رعایت می‌کردند.
مردم می‌دانند که قدرت خرید اسکناس رایج در آینده کم خواهد شد؛ ولی چاره‌ای ندارند و به‌اجبار با آن معامله می‌کنند؛ این «پولِ زور» است. دلار، پولِ زور است؛ مردم ناچار هستند با دلار معامله کنند، می‌دانند که آمریکا از این شرایط سود می‌برد، ولی چاره‌ای ندارند؛ مثلاً وقتی قرار است معامله بین‌المللی باشد باید یک پول بین‌المللی هم باشد، حالا وقتی یک قدرت بین‌المللی، پول خودش را هم بین‌المللی کرد، کلی سود می‌برد؛ الآن حتی کسی نمی‌پرسد بابت پشتوانه این پول چه فراهم کردی.
حالا این اسکناس ــ گرچه قدرتش کم شده ــ اما هم به‌وسیله مردم و هم توسط نهادها و دستگاههای مالی پذیرفته شده است.
پولی که قدرتش ثابت باشد مانند یک پاندول است؛ در گذر زمان ارزشش بازمی‌گردد و ثابت است؛ اما مردم می‌دانند که قدرت خرید اسکناس رایج در آینده کم خواهد شد؛ ولی چاره‌ای ندارند و به‌اجبار با آن معامله می‌کنند؛ این «پولِ زور» است. دلار، پولِ زور است؛ مردم ناچار هستند با دلار معامله کنند، می‌دانند که آمریکا از این شرایط سود می‌برد، ولی چاره‌ای ندارند؛ مثلاً وقتی قرار است معامله بین‌المللی باشد باید یک پول بین‌المللی هم باشد. حالا وقتی یک قدرت بین‌المللی، پول خودش را هم بین‌المللی کرد، کلی سود می‌برد؛ الآن حتی کسی نمی‌پرسد "بابت پشتوانه این پول چه فراهم کردی؟".
دیدگاه تان را بنویسید