سود علی‌الحساب بانک‌ها​ همان رباست

سرویس اقتصادی « فردا »: مساله اصلی این روز‌های بانک‌های کشور، کمبود نقدینگی و همچنین نحوه عملیات بانکداری است. به گفته کارشناسان، سیستم بانکی راه را اشتباه رفته‌ و همان روش‌هایی که در بانکداری غرب و نظام سرمایه‌داری حاکم است، به شکلی دیگر اکنون در کشور اجرا می‌شود.

دکتر ایرج توتونچیان، کارشناس ارشد پولی بانکی و استاد دانشگاه الزهرا هم این موضوع را تائید می کند.

وی در گفتو گویی که می خوانید به رویکردهای بانک ها به تندی انتقاد کرد و آنها را ربوی خواند. وی البته خود و همکارانش را هم در به نتیجه نرسیدن بانکداری اسلامی مقصر دانست و تنها از بیرون گود فرمان نداد. وی معتقد است کوتاهی های زیادی در زمینه بانکداری شده و اگر بانکداری اسلامی که بیش از 30 سال از تصویب آن به دستور امام خمینی(ره) می گذرد، اجرا می شد اکنون شاهد شکوفایی اقتصاد ایران بودیم.

بیش از 30 سال است که از تصویب قانون بانکداری اسلامی در کشور می گذرد. بفرمایید در این مدت بانک های ما به چه میزان عملکردشان اسلامی شده است؟

اجازه دهید برای شروع این بحث ابتدا مقدمه ای را بگویم و بعد برویم سراغ بحث اصلی. وقتی ریشه ای به موضوع نگاه نکنیم نمی توانیم به جواب اصلی برسیم.

موضوع اصلی بر می گردد به قانون اساسی که می گوید اقتصاد کشور باید اسلامی و عاری از سفته بازی باشد. زمانی که امام خمینی(ره) در راس حکومت بودند، اصرار داشتند در زمان حیاتشان قانونی تصویب شود که بانک ها رویه اسلامی داشته باشند تا این که این قانون شهریور 1362 تصویب شد، اما توجه داشته باشید بانکداری اسلامی بخش کوچکی از اقتصاد اسلامی است. ما نمی توانیم از بانکداری اسلامی صحبت کنیم بدون این که هیچ مطلبی از اقتصاد اسلامی بگوییم. بنابراین می خواهم بگویم از طریق اقتصاد اسلامی باید به بانکداری اسلامی برسیم. اساس یک مملکت روی سه پایه استوار است. این سه پایه شامل عدالت، تعامل و همکاری و رفاه اجتماعی است، اما بحث اینجاست که قوانین و مقررات کشور براساس کدام یک از این سه پایه تنظیم شده است؟ در کتاب های متعدد، آنهایی که با حسن نیت به این قضیه نگاه می کنند، مشکلاتی را درخصوص بانکداری ربوی توضیح دادند و ما هم در سال های بعد از انقلاب و پس از تصویب قانون عملیات بانکداری بدون ربا مسائلی را در این زمینه مطرح کردیم و مقالاتی نوشتیم که در این خصوص قابل دسترس است، اما قرار بود ربا و بهره از سیستم بانکداری اسلامی حذف شود. تاسف در این است، این که ما می دانیم سیستم ربا بر پایه ظلم است و ظلم هم در جهت مخالف عدالت قرار می گیرد، هنوز ربا از سیستم بانکی حذف نشده است. بنابراین اگر زمانی ما ربا را از سیستم بانکی و عملیات بانکی حذف کردیم می توانیم بگوییم به سمت هدفمان که عدالت است حرکت کرده ایم.

برای انجام این کار چه اقداماتی باید انجام می شد که تاکنون کوتاهی شده است؟

انجام این کار نیاز به تعاون و همکاری های تعاونی دارد. بانکداری اسلامی جلوه های درخشانی از خود نشان می دهد تا بتوانیم به آن عدالت برسیم. از سوی دیگر رفاه اجتماعی مد نظر است که ما باید با استفاده از آن دو پایه دیگر، رفاه اجتماعی را تامین کنیم که قطعا این طور خواهد شد اما مشکل ما در این است که پایه و اساس کشور ما از قبل انقلاب اسلامی تاکنون مبتنی بر نظام سرمایه داری بوده است. الان نیز متاسفانه بعد از 30 سال که از تصویب قانون عملیات بانکداری بدون ربا می گذرد، ما می بینیم هنوز مظاهر اقتصاد سرمایه داری در کشور وجود دارد که یکی از آنها اقدامات بانک هاست.

به اعتقاد شما وضعیتی که این روزها بانک ها پیش گرفته اند بر پایه نظام سرمایه داری استوار است. حال بگویید رفتار سیستم بانکی در نظام سرمایه داری با مردم عادلانه تر است یا در شرایط فعلی نظام بانکی کشور ما؟

ببینید، نظام سرمایه داری طوری است که بانک ها بدون توجه به این موضوع که سپرده ها به چه منظور در بانک ها انباشته می شوند، از مردم وام می گیرند و از سوی دیگر به متقاضیان وام پرداخت می کنند. این کار را هم با دریافت وثیقه های گران تر که از میزان کل قرض بیشتر است، درخواست می کنند.

لذا بانک ربوی، بانکی است که عنوان واسطه وجوه را به خود اختصاص داده است. به عبارت دیگر نظام سرمایه داری هیچ گونه دخل و تصرفی در حوزه حقوقی پول ندارد و کارش قرض گرفتن و قرض دادن است. به عبارت بهتر پول از یک سمت وارد و از طرف دیگر خارج می شود، اما در نظام اسلامی و بانکداری اسلامی این طور نیست که بانک از مردم قرض بگیرد، بلکه سپرده گذاران سپرده هایشان را در بانک اسلامی می گذارند و بانک را به عنوان وکیل خود قرار می دهند تا در زمینه های اقتصادی که از سوی دولت اولویت بندی می شود، سرمایه گذاری انجام شود و سودی که حاصل می شود را به دست آورند. در این میان بانک درصدی را به عنوان حق الوکاله دریافت می کند و مابقی را به سپرده گذار می پردازد. حال آن که نظام سرمایه داری اصلا کاری ندارد ​ پول کجا می رود و چه استفاده ای از آن می شود. یک نرخ بهره ای تعیین و به سپرده گذار پرداخت می کند و از وام گیرنده هم درصدی را به عنوان بهره دریافت می کند.

حالا در نظام بانکی ما و آنچه واقعا و عملا اجرا می شود، ممکن است نام بهره را تغییر داده باشند، اما ماهیت آن سر جایش است. به عبارت صریح تر بهره و ربا را می گویند سود علی الحساب. با تغییر نام نه می توان سر دین کلاه گذاشت و نه می توان مردم را از واقعیت این ماجرا دور کرد. متاسفانه شکل ظاهری عقود بانکی براساس عقود اسلامی ـ که در طراحی آن نظارت و دقت هم صورت گرفته ـ تغییر یافته اما آنچه اجرا می شود، همان رباست یعنی بانک ها از مردم قرض می گیرند و به مردم قرض می دهند. به عبارتی هزینه قرض گرفتن و قرض دادن به جامعه تحمیل می شود.

درخصوص عقود اسلامی که به آن اشاره کردید، نظرتان چیست؟ اکنون برخی کارشناسان بانکی و اقتصاد اسلامی معتقدند عقود اسلامی تنها نامش اسلامی بوده و عملکرد و عملیات واقعی آن ربوی است. آیا شما این موضوع را تائید می کنید؟

بله. عرض کردم عقود بانکی ما ظاهرا اسلامی بوده و عملا ربوی است. اینها پوشش هایی است که روی قرض گذاشته شده است. فرض کنید زمانی که سپرده گذاری می شود و اعلام می کنند سود علی الحساب می دهیم، یعنی واقعا بهره می پردازیم. زمانی که می گویند 15 درصد یا 20 درصد یا مقدار مشخص را به سپرده گذار می پردازند، به این معناست که بانک متعهد می شود این مبلغ را تامین کند و پرداخت این سودها از سوی بانک می تواند زیرساخت تخلف را به وجود بیاورد. البته ممکن است این سپرده ها تحت عناوین مختلف باشد؛ قرض الحسنه سرمایه گذاری مستقیم و... .

آن طرف قضیه یعنی درباره پرداخت تسهیلات، وضع کمی پیچیده تر است. 12 تا 13 عقد وجود دارد که براساس نیاز واحدهای تولیدی باید قراردادی تنظیم شود و در نهایت مشارکتی صورت بگیرد، اما به نظر می رسد الان هیچ بانکی با هیچ موسسه ای مشارکت واقعی ندارد. به عبارت بهتر صبر نکردند در انتهای سال ببینند آن واحد تولیدی که آمده برای سرمایه گذاری توسط بانک تامین مالی شده، چقدر سود واقعی صورت گرفته که بانک بیاید مقداری را به عنوان حق الوکاله بردارد و بقیه را به سپرده گذار بدهد.

دلیل چنین کوتاهی چه عاملی می تواند باشد؟

دلیل آن این است که همواره نرخ های سود، بزرگ تر از نرخ بهره واقعی ناشی از کار و فعالیت واقعی است. مثلا اگر یک موسسه تولیدی کمتر از نرخ بهره بانکی درآمد داشته باشد، از انجام سرمایه گذاری ممانعت می کند و مبلغ خود را در بانک می گذارد و پول بیشتری دریافت می کند، لذا این روزها بیشتر افراد، سرمایه گذاری در بانک را به دلیل سود ثابت و بی دردسر به فعالیت های دارای سود نوسانی ترجیح می دهند و همین باعث شده مشکل نقدینگی و همچنین کاهش تولید به وجود بیاید. با همه این تفاسیر باید شرایطی فراهم کنیم که هم نقدینگی از جامعه جمع آوری شود و هم بتوانیم مشکل تولید را از طریق پیاده سازی بانکداری اسلامی حل کنیم.

بنابراین اینجا اشکالاتی وجود دارد که همواره به نرخ بهره بانکی نگاه می‎کنند، اما در نظام بانکداری اسلامی از پیش چیزی را به عنوان سود تعیین نمی کنند. اصلا نباید اعلام شود که قطعا این سود به سپرده گذار پرداخت خواهد شد. نباید بگویند سود علی الحساب می پردازیم. البته بعد از مدتی که بانکداری اسلامی پیاده شد مردم متوجه می شوند از روش بانک های اسلامی به عنوان مثال 48 درصد سود واقعی و کاملا حلال دریافت خواهند کرد، اما اگر از پیش تعیین کنند به این معناست که پول دارای هزینه و این هزینه همان بهره ‎ای است که به سپرده گذار می پردازند و رباست. از سوی دیگر کسی هم که می خواهد در بنگاه های تولیدی خودش سرمایه گذاری کند، اگر نرخ بهره کمتر از نرخ سود واقعی حاصل از عملیات اقتصادی اش باشد آن وقت است که سرمایه گذاری می کند و در بازار باقی می ماند.

شواهد زیادی وجود دارد که نشان می دهد به سپرده گذاران بهره ربوی داده می شود و تمام عقودی را که بانک ها تحت این عناوین وام می دهند، غالبا صوری است و ماهیت واقعی ندارد. می بینید فاکتورهای صوری اصطلاحی است که در کشور بسیار رواج یافته است. اکنون برخی افراد با دریافت فاکتورهای صوری وام می گیرند و مبلغی هم به صادرکننده فاکتور می پردازند. به این ترتیب پول ها به جای این که به تولید برسد، به جایی می رود که سفته بازی در آن نقش اساسی دارد و نرخ نوسان آن بسیار بالاست و هیچ گونه مالیاتی هم برای این فعالیت پرداخت نمی شود. اینچنین است که بانک ‎های ما یک درصد که نه، یک هزارم درصد هم اسلامی عمل نمی کنند.

پس دولت ها نقششان در این زمینه چیست؟ آیا نباید به صورت مستقیم وارد عمل شوند؟ شما اعتقاد دارید در عقود اسلامی دولت باید نقش ناظر داشته باشد یا نقش مجری؟

دولت ‎ها باید تنها نظارت داشته باشند که این نرخ ها تقلبی و جعلی نباشد. آنچه در بانکداری اسلامی به عنوان ستون فقرات می شناسیم، عقد مشارکت است یعنی واحدهای تولیدی وقتی نیاز به نقدینگی دارند، نباید بروند وام بگیرند. نباید مدتی معطل تزریق پول توسط بانک ها آن هم با بهره های بالا باشند. در این زمینه باید بانک پیشقدم شود و به آنها مراجعه کند و مشکل را جویا شود که آیا می توانیم مشکل را بر طرف کنیم؟ این یکی از خصیصه های بانکداری اسلامی است. ما دارای چندین عقد بانکی در این خصوص هستیم. با تهیه نرم افزارهایی که تهیه آنها خیلی هم مشکل نیست می آیند و مشکلات را شناسایی می کنند و بعد ظرف یک یا دو هفته با وی قرارداد می بندند و مشکلش را برطرف می کنند. به عبارت بهتر اگر بانکداری اسلامی در کشور پیاده شود، مشکلات اقتصادی مردم، تولید کننده و اقتصاد ملی توامان حل خواهد شد، اما وقتی قرار نیست از راه معقول حرکت شود، ماجرا اینچنین می شود که می بینید.

به نظر شما اجرای بانکداری اسلامی می تواند در رشد و بهبود تولید کشور ـ بخصوص با رکودی که وجود دارد ـ نقش اساسی داشته باشد؟ بر این اساس اجرای بانکداری اسلامی در شرایط فعلی به چه مدت زمانی نیاز دارد؟

به احتمال قوی همین طور است، اما می خواهم بگویم ما باید بتدریج به آن سمت برویم. می خواهم بحث را کمی بازتر کنم. بانک ها الان اعلام می کنند فاقد نقدینگی هستند و وضع مالی شان تعریفی ندارد. این سوال پیش می آید که چرا بانک ها می گویند ما نقدینگی نداریم؟

اتفاقا چند روز پیش در یکی از روزنامه ها خواندم بانک ها سودهای کلانی از کارهایی که نباید انجام می دادند، مانند تاسیس شرکت های سرمایه گذاری و ساختمان سازی به دست آوردند و اکنون پولشان آنجا قفل شده است. اینچنین است که بانک ها اکنون خلاف قوانین عمل کرده اند و باید تمهیداتی در این زمینه صورت بگیرد. اصلا دولت نباید به اینها اجازه چنین کاری را می داد. زمانی که بانک ها چنین فعالیت هایی را شروع کردند، دولت و بانک مرکزی باید به آنها متذکر می شد و آنها را متخلف خطاب می کرد و در صورت بی توجهی جرایم سنگینی برایشان در نظر می گرفت. پس سازمانی باید بر اجرای صحیح قوانین بانکی مملکت نظارت داشته باشد. این سازمان و تشکیلات کدام است؟ بانک مرکزی است، اما بانک مرکزی آن قدر ضعیف و بی اقتدار شده یا تحت فشار بود که این کار را نکرد، حالا نخواست یا نتوانست. اینچنین شد که بانک ها بی سبب پول مردم را بردند و خودشان شدند صاحب سرمایه. اکنون هم که پولشان قفل شده می گویند نقدینگی نداریم، چرا نباید بانک نقدینگی داشته باشد؟ اگر به سپرده گذاران اطمینان داده شود که پولشان صرف کارهای تولیدی در کشور می شود و سود کامل و تام حاصل از آن پس از کسر حق الوکاله به خودشان باز می گردد با جان و دل حاضر هستند این​کار را انجام دهند.

رئیس کل بانک مرکزی اعلام کرده بانک ها باید دارایی های مازاد خود را بفروشند تا نقدینگی شان تامین شود. به نظر شما با فروش این دارایی های مازاد چه میزان از نقدینگی بانک ها تامین خواهد شد؟

آنچه مسلم است مقدار زیادی نقدینگی در املاک، مستغلات و دیگر فعالیت هایی که مربوط به بانک ها نبوده، اما توسط آنها انجام شده قفل شده است. به نظر من باید چوب حراج به این اموال بخورد و مردم آنها را خریداری کنند تا بانک ها از این وضع خارج شوند. همچنین باید بانک ها به این خاطر جریمه شوند، چرا بانک مرکزی یا قوه قضاییه آن بانک و هیات مدیره را مورد بازخواست قرار نمی دهند؟ چرا آن بانک را منحل اعلام نمی کنند؟ چرا بعد از اخطارهای فراوان همچنان شاهد فعالیت های این گونه ای بانک ها هستیم. بانک در نظام سرمایه داری خون جامعه را می مکد. آیا قرار است در ایران نیز چنین شود؟

ضرب المثلی را که در نظام سرمایه داری در این زمینه هست، خدمتتان عرض می کنم. آنجا می گویند اگر به یک نفر سلاح بدهی آن فرد آدم می کشد، به یک کشور هم یک بانک بدهید، همه مردم را می چاپد. این توصیف برای نقش بانک در خود کشورهای دارای نظام سرمایه داری حاکم است. اینچنین است که اکنون آمریکا و انگلستان به دلیل اعتراضات فراوان علیه نظام سرمایه داری روی تغییر سیستم بانکی خود و حتی اسلامی کردنش کار می کنند. به این دلیل که نظام سرمایه داری باعث توزیع ناعادلانه درآمد و ثروت می شود، اما بانکداری اسلامی باعث تعدیل می شود و به سمت عدالت می رود.

لذا عرض کنم سازمان حسابرسی یا دیوان محاسبات که می توانند روی فعالیت بانک های دولتی نظارت داشته باشند، می توانند در نظارت بر بانک ها به بانک مرکزی کمک کنند. اگر بخواهم مثالی در این زمینه بگویم ، می توانم به بحث خودرو اشاره کنم. زمانی که مجلس شورای اسلامی روی قضیه خودرو متمرکز شد، متوجه شد خودروسازان سرمایه های خود را در خارج از کار اصلی شان یعنی خودروسازی هزینه کردند و دستور داد این مسائل مرتفع شود. پس نقش واحدهای نظارتی بسیار پراهمیت است. در بخش بانک بخصوص بانک های خصوصی، اگر بخش خصوصی بداند نظارتی وجود ندارد، سوء استفاده می کنند. همه ما همین طور هستیم، غیر از اقلیت افرادی که باتقوا هستند و به زندگی راحت و آسوده فقط برای خودشان فکر نمی کنند. زمانی که نظارت نباشد می شود قانون جنگل. در جنگل قانونی وجود ندارد. هر که زورش بیشتر باشد به دیگران زور می گوید. شیر و ببر و پلنگ بقیه حیوانات را می خورند. اینچنین است که باید با تاسف بگویم تمام ایراداتی را که خودمان به نظام سرمایه داری گرفتیم، متاسفانه الان داریم به آن سمت می رویم.

اکنون رابطه دولت با سپرده های مردم نزد بانک ها چطور است؟ ممکن است دولت بخواهد از محل سپرده های مردم به بخشی از جامعه وام پرداخت کند و مسئولیت آن را به عهده بانک بگذارد، مانند کاری که در مسکن مهر انجام شد؟

باید از خودمان بپرسیم چرا ممکن است دولت نیازی به سپرده های مردم با این درآمد بالا از محل فروش نفت و دریافت مالیات داشته باشد؟ البته در برخی دولت ها شاهد چنین موضوعی بودیم، اما بحث اینجاست که علت آن چیست؟ پاسخ این است که در دو دوره گذشته درآمدهای نفتی بسیار بالا بود، اما ولخرجی های زیاد و اسراف فراوان و همچنین پخش​کردن فعالیت های دولت باعث شده دولت نتواند هزینه های خودش را پوشش دهد. اکنون هم بسیاری از فعالیت های دولت می تواند توسط بخش خصوصی انجام شود. متاسفانه همه ما و حتی بخش خصوصی منتظر هستیم تا ببینیم دولت به ما چه می دهد و دریافت کنیم. از سوی دیگر درآمدهای نفتی در گذشته مشخص نبود کجا هزینه می شد. به همین دلایل، دولت بخش زیادی از توانگری مالی اش را از دست داد و مجبور شد به اقداماتی ازجمله مورد اشاره شما دست بزند. می دانید که از نظر قواعد مسلم شرعی و قانونی و عرفی و اخلاقی سپرده های مردم نه متعلق به بانک است و نه متعلق به مردم. سپرده مال صاحب سپرده است و این که سپرده های او صرف کار دیگری بجز امور بانکی برای تولید سود بشود، قانونی نیست.

نظرتان درخصوص طرح دولت برای خروج غیرتورمی از رکود و همچنین سیاست های اقتصادی دولت مستقر چیست؟ نقش بانک ها و همچنین بانکداری اسلامی را در بسته خروج از رکود چگونه می بینید؟

اکنون 50 درصد کارخانجات کشور کم کار یا تعطیل هستند و همان طور که می دانید بیشترین اشتغال کشور در بنگاه های متوسط و کوچک است. آن طور که در نشریات نوشته شده و حتی یکی از مقامات رسمی کشور اعلام کرده، هشت​میلیون و 500 هزار نفر بیکار در آینده ای بسیار نزدیک خواهیم داشت، لذا دولت برنامه ای در این خصوص تدوین کرده، اما هنوز علائم روشنی از اثرات آن را مشاهده نمی کنیم.

منظور از این که ما از رکود بیرون آمدیم، یعنی تولید افزایش پیدا کرده باشد، یعنی اشتغال زیاد شده باشد و یعنی نیازمان به واردات محصولات خارجی کم شده باشد. در چنین شرایطی نظام بانکداری سرمایه داری حداکثر می تواند عرضه کل را زیاد کند یا تقاضای کل را. می خواهم بگویم اگر زمانی نظام سرمایه داری دچار رکود تورمی شد ـ که از سال 2007 تا 2008 این اتفاق افتاد ـ تنها می تواند یک بال این پرنده را به حرکت دربیاورد، اما بانکداری اسلامی این توانایی را دارد که هر دو بال پرنده را به پرواز دربیاورد. به عبارت بهتر در بانکداری اسلامی این پتانسیل وجود دارد که هم تقاضای کل افزایش یابد و هم عرضه کل؛ چراکه مبنای بانکداری اسلامی تولید سود سالم از محل فعالیت اقتصادی مولد بوده و برخلاف بانکداری غربی، صرفا قیمت گذاری و فروش پول به متقاضی نیست.

با این حال نگاهی به بسته های سیاستی برای خروج از رکود که توسط دولت اعلام شده، نشان می دهد به یک نکته بسیار حساس ـ که همانا مساله سفته بازی و مشکلاتی که بانک ها برای کشور درست کرده اند ـ مطلقا توجهی نشده است. اینچنین است که به نظر من نظام بانکداری متمایل به سرمایه داری که اکنون در کشور حاکم است، توانایی خارج کردن اقتصاد از رکود تورمی را نخواهد داشت.

به نظرمن تنها راه حل در این موضوع توجه به بخش تعاون است. تعاون شرط اساسی تحقق عدالت است. با عرض تاسف باید بگویم با وجود دستگاه عریض و طویل اداره ای به نام تعاون، اکنون چیزی به نام شرکت تعاونی در کشور وجود ندارد. بنگاه های بسیار کوچکی هستند که دارای 5 تا 10 کارمند هستند و نام خودشان را شرکت تعاونی گذاشتند چراکه قوانین ما براساس قوانین نظام سرمایه داری تنظیم شده است.​ در نهایت هم این را بگویم که من اول از خودم ایراد می گیرم و بعد از همکارانم که درخصوص مساله اقتصاد اسلامی بسیار ضعیف پیش رفته ایم. ما از دریایی از اطلاعات بسیار جالب که براساس آیه های قرآن بنا شده، بی توجه عبور می کنیم. همه ما به دنبال مشکل می گردیم، ولی نمی دانیم مشکل اساسی مان کجاست.

منبع:‌ جام جم آنلاین