پشت​پرده معاملات نفتی بابک زنجانی

سرویس اقتصادی « فردا »:‌ سیدحمید حسینی در هیات رئیسه اتاق تهران ویژگی‌های بخصوصی دارد. اول این که برادر سیدمحمد حسینی، وزیر ارشاد دولت احمدی‌نژاد است، حال آن که از نظر رنگ و بوی سیاسی قرابتی با وی ندارد.

خودش می گوید: خانواده ما ماکت کوچکی از دموکراسی خانوادگی است. همه به هم احترام می گذاریم، اما عقایدمان متفاوت است. بعلاوه، صراحت لهجه کم نظیری دارد و سرانجام در راس یکی از بزرگ ترین تشکل های بخش خصوصی ـ اتحادیه صادرکنندگان فرآورده های نفتی و پتروشیمی ـ حرف های مگوی زیادی در چنته دارد. یکی از بزرگ ترین این مگوها، شکافتن زوایای جدیدی از ماجرای بابک زنجانی معروف است. آنجا که حسینی، زنجانی را نه کلاهبردار بلکه تاجر ضرر دیده ای توصیف می کند که همیشه هم نیتش سوءاستفاده نبوده است. این گفت وگو دریچه تازه ای به روی ماجرای زنجانی و آنچه در بخش نفت و گاز کشور می گذرد، می گشاید.

شما به عنوان رئیس هیات مدیره اتحادیه صادرکنندگان فرآورده های نفت، گاز و پتروشیمی تا چه حد با مافیا در این بخش بزرگ اقتصاد کشور برخورد کرده اید؟

قاعدتا در هر زمینه و رشته کاری، عده ای که امکانات بیشتر، روابط بیشتر، تجربه بیشتر و سابقه بیشتری دارند، سهم بیشتری هم در آن بازار دارند و البته حرف لیدر بازار تعیین کننده است. حالا بعضی جاها این افراد تعدادشان زیاد است و ارزش و سهم بازارش هم کم است و لذا زیاد به چشم نمی آید، اما در برخی بازارها که سهم بیشتری در اقتصاد دارند ـ مثل بازار نفت و پتروشیمی ـ ممکن است بیشتر به چشم بیاید. در عرف و ادبیات اقتصادی ما معمولا برای چنین مواردی اصطلاح مافیا به کار برده می شود، به این معنی که لابد این افراد کار خلافی انجام می دهند یا ضوابط را به نفع خودشان دستکاری می کنند. این یک تلقی است، اما موضوع روی دیگری هم دارد و آن این که کسی نمی گوید کسانی که سال ها در بازاری فعال بوده و به اصطلاح خاک بازار را خورده و در صنعتی سال ها کار کرده اند و توانسته اند دارای موقعیت شوند، می توانند از موقعیتشان بهره برداری کنند.

گاهی اوقات که با دوستان راجع به تعریف کارآفرینی صحبت می کنم، می گویند کارآفرین در یک بازار مدت ها سختی می کشد تا در آینده بتواند راحت زندگی کند. زمانی که هیچ کس در فلان بازار نبوده، آنها وارد آن بازار شده و صاحب تجربه و شناخت شدند و الان دارند از این شناخت استفاده می کنند، اما عده ای که تازه، وارد همان بازار شده اند، انتظار دارند بلافاصله پابه پای کسی که در آن بازار صاحب تجربه است، حرکت کنند و وقتی نمی توانند، از اصطلاح مافیا و شبکه و این چیزها استفاده می کنند. لذا به نظر می آید منشا این لغت مافیا و امثالهم بیشتر رقابت است تا بحث های دیگر.

می دانیم که خوشبختانه در مدیران طراز اول کشور کمتر کسی اهل کار شخصی است و بیشتر گلایه ها از مدیران میانی و بخش کارشناسی است. لذا وقتی اعتقاد داریم مدیران اول و سطح بالای نظام، فاسد نیستند و آدم های سالمی هستند، مافیا به آن معنی مورد نظر شما معنی نمی دهد چون مافیا یعنی کارهای غیرقانونی انجام دادن و زد و بند کردن با مدیران بالای کشور برای انجام یک کار غیرقانونی و من این را در کشور نمی بینم.

یعنی یک جور حسادت باعث ایجاد این حرف ها می شود؟

شاید. بله. رقابت باعث می شود.

پس در این میان تکلیف اشخاصی مثل بابک زنجانی چه می شود؟ وی زاییده مافیاست یا تحریم؟

قطعا تحریم. آقای زنجانی هنری که داشت در زمینه نقل و انتقالات مالی بود. با توجه به این که وی این توان را داشت که شرکت هایی در خارج از ایران در تاجیکستان، دبی و مالزی به ثبت برساند و مجوز بانک بگیرد و در همان زمان کشور نیاز به خدمات نقل و انتقال مالی داشت، به ایشان پر و بال داده شد و قدرتی پیدا کرد که 17 میلیارد دلار از منابع مالی کشور را جابه جا کند. وی سپس از محل این قدرت مالی هوس کرد بیاید وارد بازار نفت شود، اما نیتش برای ورود به این بازار نیت ناصوابی نبوده و من نمی توانم بگویم به قصد کلاهبرداری به این بازار آمده است. نه! زنجانی این بازار را نمی شناخت، تخصص نداشت، تجربه نداشت، عضو اتحادیه ها و تشکل ها نبود و به توصیه ها هم گوش نکرد و وارد بازاری شد که هم برای خودش گرفتاری درست کرد و هم برای کشور.

یعنی شما می فرمایید آقای زنجانی قصد کلاهبرداری نداشته است؟

وی تجربه و شناخته از بازار نفت نداشت. اگر ایشان می خواست کلاهبرداری بکند در پروسه نقل و انتقال پولی، می توانست. بسیاری از پول ها دست ایشان بود و می توانست در این نقل و انتقال ها پول ها را به بهانه های مختلف نگه دارد یعنی به نظر نمی آید او دنبال کلاهبرداری بزرگ بوده باشد.

شما در ماجرای رسیدگی به پرونده ایشان نیز این زاویه دید خودتان را بیان کردید؟

من اولین کسی بودم که حتی قبل از اینکه نمایندگان مجلس نامه بنویسند، چهار هفته قبل از دستگیری وی، گفتم آقای زنجانی همه مدارکش قلابی است و امکان بازپرداخت بدهی هایش را ندارد. وی بیش از یک میلیارد دلار در معاملات نفتی اش ضرر کرده و نمی تواند بدهی هایش را برگرداند چون دارایی ها با بدهی هاش نمی خواند. به خاطر این حرف ها هم وی از من شکایت کرد و به دادگاه احضار شدم، اما همه حرف های من، الان تقریبا ثابت شده است. بالاخره من در بازار نفت و محصولات نفتی بودم و در جریان قیمت هایی که ایشان خریده بود و قیمت هایی که داشت می فروخت، بودم. برایم مسلم بود با این حرکاتی که ایشان می کند، امکان بازپرداخت پول را ندارد و دقیقا همین شد. لذا اکنون پولی که دوستان دنبالش هستند، اصلا وجود ندارد.

لطفا بیشتر موضوع را بازکنید.

ظاهرا ایشان حدود یک 1.300 تا 1.400 تن فقط نفت کوره از ایران برده تا به نیابت بفروشد.

یعنی اعتباری خریده؟

خرید به صورت اعتبار اسنادی یا ال سی بوده است. یعنی یک ورق کاغذ از بانک خودش به عنوان تضمین صادر شده بود. خریدار نیز در این ال سی ها شرکتی به نام فال است، اما هیچ قراردادی با این شرکت وجود ندارد.

یعنی خریدار مشخص نیست؟

خریدار مشخص است و محموله را نیز تحویل گرفته و به مخازن شرکت فال منتقل کرده است. شرکت فال نیز مثلا 600 هزار تن از محموله را برده و 50 دلار زیر قیمت بازار فروخته است. به این ترتیب ایشان در همین یک معامله چیزی حدود 300 تا 400 هزار دلار ضرر کرده است.

این که به نظر می آید کلاهبرداری شرکت فال باشد!

نه ایشان اجازه داده و شرکت فال با هماهنگی ایشان محموله را فروخته است. جالب است که یک دو تا محموله اش نیز گم شده است. محموله اش رفته و پیداش نیست. سرجمع اینها نشان می دهد که نه ایشان تجربه داشته، نه آدم های اطرافش آدم های دلسوزی بودند و نه سیستمش سیستمی بوده که الان امکان پیگیری را فراهم کند. یعنی مثلا قراردادی با شرکت فال وجود ندارد که الان شرکت نفت براساس آن ادعا بکند و از فال پولش را بخواهد.

این شرکت فال مقرش کجاست؟

شرکت فال، مقرش شارجه است. کنسرسیومی سودانی ـ شارجه ای است، اما طرف سودانی اش به خاطر تخلفاتی که داشت و کلاهبرداری که کرده بود، دولت شارجه همه حساب هایش را توقیف کرده است. مدیر فعلی اش مقیم شارجه و محلی امارات است.

با توضیحات شما به نظر می آید زیاد بحث بی تجربگی درمیان نباشد. بالاخره وقتی شخصی کالایی را به شخص دیگر می فروشد، مستندات و سندهایی بین دوطرف رد و بدل می شود؛ چرا این سندها وجود ندارد؟

چون فروش در شرایط خاصی بوده است. بعد از خرداد 91 که تحریم ها شروع شد، مقدار زیادی محموله های کنسانتره و نفت کوره در شرکت نفت باقی ماند و شرکت برای این که بتواند این محموله ها را نجات دهد، تن به یک چنین معاملاتی داد. واقعا خیلی نمی شود شرایط امروز را با شرایط آن موقع مقایسه کرد. درآن زمان شرکت نفت به هر قیمتی می خواست محموله هایش را رد و کشتی ها و مخزن ها را خالی کند. به نظر می آید ایشان هم خیلی به آنها کمک کرده، ولی ماجرا این است که ایشان خیلی تجربه انجام این کار را نداشته، اما به اصطلاح بحث فوریت بوده است که درست نتوانسته اند جمعش کنند.

یعنی در واقع رد پای سوءاستفاده طرف تجاری ایشان در این ماجرا خیلی زیاد است؟

بله، سوءاستفاده شده است.

این گونه معاملات مختص شرکت فال است یا پای شرکت های خارجی دیگری هم وسط است؟

محموله هایی که به دیگر کشورها ازجمله چین رفته هم درگیر یک چنین مشکلاتی است. مثلا ایشان محموله های مازوت و دیگر میعانات در حجم حدود هفت میلیون بشکه را در چین فروخته است. در اینجا هم معمولا محموله ها را با ضرر فروخته است. در یک مورد حدود یک میلیون و خرده ای بشکه محموله مازوت را برده و در مخازنی در چین ریخته است، اما به خاطر این که مخازن یاد شده، مخازن نفت خام بوده، این میعانات تغییر رنگ داده که الان هیچ کس حاضر نیست این میعانات را بخرد حتی با تخفیفات 5 و 10 درصدی هم مشتری برایش پیدا نمی شود. اینها نتیجه کار غیرکارشناسی است که به صورت فوری و فوتی انجام شده است.

خب، چرا ایران برای آزاد کردن محموله ها اقدامی نمی کند؟

چون محموله ها در مالکیت شرکتی بوده که آقای زنجانی صاحبش است. زمانی که ایشان گرفتار شد، طبعا امکان جابه جایی محموله ها وجود نداشت. قوانین در چین حکم می کند که حتما آقای زنجانی باید نامه داده و اجازه آزادی اش را بدهد. این در حالی است که شرکت زنجانی محموله ها را در مخازن شرکتی به نام پترومستر ذخیره کرده بود. لذا وجود این شرکت واسطه خودش یک سری مشکلات ایجاد کرد. بعد هم مشخص شد که این محموله ها تغییر رنگ داده است و خریدار ندارد. از سوی دیگر چون این محموله ها به اسم ایران داخل این مخازن ریخته شده، امکان ترخیصش به سوی ایران وجود ندارد و گمرک چین می گوید اینها باید از چین خارج و بعدا به نام دیگری و از جای دیگری دوباره وارد چین شود! لذا می بینید یک سری کارهای سخت و پیچیده ای در میان است و در مجموع به خاطر همین پیچیدگی ها بعضی از محموله ها هنوز بلاتکلیف باقی مانده است.

تمام بدهکاری زنجانی به وزارت نفت از محل همین ضررها ایجاد شده است؟

بخشی اش از محل ضرر است و بخشی اش هم از این محل است که ایشان محموله نفتی را برده، اما معلوم نیست چکارش کرده است. البته کسانی در اطراف ایشان حضور داشته اند که بسیاری از وجوه توسط آنها مصرف شده است. بخشی از بدهکاری ها هم به خاطر آن اطرافیان ایجاد شده است.

شما که می فرمایید زنجانی در فروش نفت و فرآورده های نفتی در کوران تحریم ها بی تجربه بوده، چرا وزارت نفت آن زمان سراغ شما که اتحادیه رسمی بودید و تجربه داشتید، نیامد چرا دنبال یک چنین افرادی رفت؟

زنجانی بالاخره بانکی داشت که می توانست از طریق آن گشایش اعتبار کند، اما ما این امکان را نداشتیم و نمی توانستیم به وزارت نفت گارانتی بدهیم که باری را که می خریم، حتما پولش را با وجود تحریم ها پس می دهیم. البته به نظر می آید مجموعه مدیران وقت شرکت نفت نیز علاقه مند بودند با ایشان کار کنند. آن موقع توجیه شان این بود که ما داریم در قبال فروش محموله های نفتی ال سی می گیریم. همچنین نفت را به شرکت نیکو می فروشیم نه به بابک زنجانی، اما همه می دانستند شرکت نیکو فقط یک واسطه بود و الان نیز این شرکت در پرونده زنجانی گرفتار است. این در حالی بود که تحریم ها چندان در کار صادرات فرآورده های نفتی و پتروشیمی بخش خصوصی تاثیر نگذاشت.

بخشی که مشکل داشته خود وزارت نفت و محموله هایی که در انحصار شرکت نفت بوده است، اما صادرات بخش خصوصی سال گذشته ده میلیارد دلار بوده است. لذا تحریم ها هزینه و دردسر داشته، اما ما توانستیم تحریم ها را دور بزنیم، ولی نظام دولتی و سیستم دولتی خیلی اجازه ریسک این کار را به ما نمی داد.

واقعا وقتی شما در کوران تحریم می توانستید صادرات کنید، چرا دولت وقت نیامد صادرات را به شما بسپارد؟

نمی دانم. این را دیگر باید از وزارت نفت وقت بپرسید، اما متاسفانه گله هنوز وجود دارد. چراکه هنوز هم وزارت نفت علاقه ای به استفاده از بخش خصوصی ندارد، مگر در جاهایی که نتوانند حرکتی بکنند و مجبور شوند بعضی از کارها را به بخش خصوصی واگذار کنند، اما مطمئنم وقتی تحریم ها لغو شود، دوباره سیستم دولت به چارچوب سابق خودش برمی گردد و هیچ علاقه ای به همکاری با بخش خصوصی نخواهد داشت.

دلیل منطقی شان چیست؟ وقتی بخش خصوصی براحتی می تواند نفت بفروشد، چرا اجازه نمی دهند تا کار به امثال زنجانی و حاشیه هایش بکشد؟

ببینید، نمی گویند که اجازه نمی دهیم، عملا کاری می کنند که بخش خصوصی نمی تواند کار را انجام بدهد و شما هم نمی توانید آن نظام اداری را محکوم کنید.

راه اندازی بورس نفت به فروش بیشتر نفت توسط بخش خصوصی کمک نمی کند؟

فروش نفت در بورس برای مصرف داخل و پالایشگاه هاست. نه برای صادرات بین المللی. استقبالی هم از آن نشده است، چون مثلا نفت را با 5 درصد تخفیف می فروشند و از آن طرف 8 درصد مالیات بر ارزش افزوده می گیرند، لذا با این وضعیت کسی از بورس نفت استقبال نمی کند.

البته بورس نفت چیز خوبی است، اما اولا چون بخش بازار صادراتی اش را راه نینداخته اند و ثانیا چون عملا ایجاد پالایشگاه توسط بخش خصوصی بسیار دشوار است، این بورس نمی گیرد. وقتی بخش خصوصی پالایشگاه ندارد و نفت هم نمی تواند صادر کند، چرا نفت بخرد!

چرا بورس نفت را در بخش بین الملل فعال نمی کنند؟

این را از آقایان بپرسید.

شما که با آنها در ارتباط هستید چه پاسخی شنیدید؟

ما به عنوان تشکل های بخش خصوصی جلسات منظمی را با آقای وزیری هامانه، قائم مقام وزیر نفت داشتیم. ما حداقل چهار جلسه تشکیل دادیم و یکسری حرف زدیم و طرح های مختلفی در زمینه سرمایه گذاری در بخش نفت ارائه دادیم. قرار بود این حرف ها منتقل بشود و موضع وزارت نفت و آقای زنگنه به ما گفته شود، ولی جوابی نشنیدیم. لذا در سال 93 جلسه ای تشکیل ندادیم وگفتیم اگر قرار است ما با هم همکاری کنیم، لازمه اش این است که بازخوردی از جلسات قبلی داشته باشیم و الا فقط توقع ایجاد می کنیم که خودش موجب نارضایتی می شود. وقتی کسی می آید و طرحش را ارائه می دهد، منتظر است پاسخی بشنود و وقتی پاسخی نمی شنود موجب نارضایتی می شود. من خودم مسئول هماهنگی جلسات بودم. زنگ زدم و گفتم آقا، تا تکلیف موضوعات قبلی جلسات قبلی را روشن نکنید من صلاح نمی دانم جلسه جدیدی تشکیل شود. به همین دلیل جلسات مشترک تشکل های بخش نفت با قائم مقام وزیر نفت فعلا متوقف شده تا نتایج جلسات قبلی مشخص شود.

با وجود این که آقای نهاوندیان از بخش خصوصی به عنوان رئیس دفتر رئیس جمهور در هرم قدرت جای گرفتند، به نظر می رسید فضای کسب و کار برای بخش خصوصی خیلی باز شود، ولی از صحبت های شما این طور برمی آید که چنین اتفاقی نیفتاده است.

کار سخت است. من نمی خواهم بگویم حتما کاری انجام نشده است. بالاخره سال ها تصمیمات غلط گرفته شده و حل شدن اینها زمان می خواهد، ولی باید امیدوار باشیم حرکت هایی شروع شود. مثلا وقتی وزیر صنعت، معدن و تجارت یکسری از موانع تجارت مانند بسیاری از بخشنامه ها را لغو می کند، این نشان می دهد ایشان تلاش می کند که بالاخره فضای کسب و کار برای بخش خصوصی بهتر شود.

اگر بخواهید به تغییرات ایجاد شده در فضای فعلی کسب و کار نمره بدهید چند می دهید؟

فضای کسب و کار به معنی حرکت شاخص ها به نظر من زیاد مهم نیست. اینها به نظر من عامل اصلی نارضایتی نیست. فضای بسته ای که در فضای سیاسی ـ اقتصادی کشور داریم و حاضر نیستیم آزادسازی اقتصادی کنیم، مشکل اصلی است. می بینید هر جا که دولت نیست یک بخش دولتی درست کرده ایم. شرکت ملی نفت، شرکت ملی مس، شرکت ملی سرب و روی، شرکت ملی آلومینیوم و هر چه شما بگویید. هر چه منابع در کشور هست، تحت عنوان شرکت ملی دست روی آن گذاشته اند. حال آن که کارنامه دولت در اقتصاد کاملا مشخص است. مثلا وقتی مجلس دولت را مجبور کرد که بخش خصوصی وارد تولید سنگ آهن شود، الان تولید سنگ آهن بخش خصوصی به اندازه تولید دولت می رسد. در بخش مس هم به زودی تولید بخش خصوصی مساوی تولید شرکت ملی مس می شود. خوب بیایید در بقیه جاها هم دستتان را بردارید. استحصال نفت در بسیاری از چاه ها برای دولت اقتصادی نیست، خوب بیایید اینها را واگذار کنید. لذا ما فکر می کنیم در مجموع در اقتصاد کشور باید آزادسازی اقتصادی قبل از خصوصی سازی اتفاق می افتاد که این صورت نگرفته است. الان هم باید دنبال آزادسازی اقتصاد کشور باشیم و تا وقتی باور نکنیم راه عبور از مشکلات اقتصادی کشور آزادسازی اقتصادی است، از بخش خصوصی، بخش خصوصی گفتن چیزی حاصل نمی شود. البته به نظرمن این اراده نه در مجلس و نه در دولت نیست. باید به دنبال اقتصاد رقابتی برویم و دست از این بازی ها برداریم. هر جای دنیا که دنبال آزادسازی اقتصادی و دخالت مداخله دولت در اقتصاد رفته و شمار شرکت های دولتی را به حداقل رسانده اند اقتصادشان رشد کرده است. لذا به نظر می آید آن چیزی که باید در محیط کسب و کار اتفاق بیفتد به سیاست کلان اقتصادی برمی گردد و آن تجدیدنظر در خصوصی سازی فعلی است. خصوصی سازی که چون آزادسازی را نداشته شبه دولتی ها جای بخش خصوصی واقعی را گرفته اند و لذا نمی توان نام خصوصی سازی برآن گذاشت.

شما فکر نمی کنید دولت هم اگر بخواهدخصوصی سازی واقعی کند، شبه دولتی ها نمی گذارند؛ چون هم قدرت دارند و هم پول؟

متاسفانه همین طور است. در ازای این خصوصی سازی ناقص، عملا دولت حذف شده، بخش خصوصی به حاشیه رفته، حاکمیت حکومت بزرگ تر شده و در نتیجه دولت الان هم اگر بخواهد خصوصی سازی واقعی کند عملا قدرتی ندارد؛ چراکه تقریبا اکثر شرکت های بزرگ سودده دولت در اختیار شبه دولتی ها است و دولت خیلی جاها امکان مانور ندارد. دولت اختیار نظارت دارد، ولی قدرت مانور ندارد. چون خیلی از قدرت دولت را شبه دولتی ها گرفته اند.

شما در اتاق تهران برای کمک به بهبود وضعیت فعلی خصوصی سازی اقدام مشخصی نکرده اید؟

ما به عنوان اتاق بازرگانی یک کار مطالعاتی کرده ایم که براساس آن به مجلس پیشنهاد شده در قالب یک طرح برای اصلاح قانون فعلی خصوصی سازی اقدام کند. یکی از بندهای آن پیشنهاد این است که بنگاه های شبه دولتی حق نداشته باشند بیش از 20 درصد در بنگاه های اقتصادی حضور و مالکیت داشته باشند، اما مجلس دوباره این رقم را به 40 درصد ذکرشده در قانون فعلی بازگردانیده است. البته ضوابط سفت و سختی گذاشته که دیگر از 40 درصد بیشتر شود و اگر هم تا الان شده، اینها مجبور می شوند سهام مازاد بر40 درصد را واگذار کنند. لذا به نظر می رسد یک بار دیگر باید خصوصی سازی انجام شود؛ چراکه اعتقاد داریم اگر این کار نشود، کل اقتصاد کشور در اختیار بخش عمومی قرار خواهد گرفت.

منبع: جام جم آنلاین