لیلاز:هدفمندی يارانه‌ها به نفع كشور است

رجا: حمايت بسياري از كارشناسان اقتصادي از جريان‌هاي مختلف از ضروت اجراي هدفمندي يارانه‌ها و افزايش قيمت حامل هاي انرژي و بنزين در قالب يك بسته كلي، نشان دهنده اجماع نظر صاحب نظران كشور و حمايت آنها از برنامه دولت در هدفمندي يارانه ها است. اين برنامه طبق قانون مصوب مجلس،‌ قرار است طي پنج سال اجرا شود و به‌تدريج قيمت حامل‌هاي انرژي واقعي شده تا يارانه دولت به كساني كه استحقاق آن را دارند، پرداخت شود. "سعيد ليلاز" از جمله كارشناسان اقتصادي و روزنامه‌نگاراني است كه در چند سال اخير، به عنوان كارشناس منتقد سياست هاي اقتصادي دولت مطرح بوده اما در سال هاي اخير،‌ از هدفمندي يارانه ها و اصلاح قيمت حامل هاي انرژي و بنزين دفاع كرده است. اين حمايت‌ها كه برخي از كارشناسان منتقد دولت از اجراي قانون‌ هدفمند كردن يارانه‌ها مي‌كنند، نشان مي‌دهد اقدام دولت در اجراي اين قانون كه اكنون هدف انتقاد بسياري از منتقدان دولت شده است، فرا جناحي بوده و به نفع مصالح ملي است و انتقادات كنوني و تلاش برخي براي ايجاد التهاب در جامعه، ربطي به نتايج مثبتي كه اجراي اين قانون در جامعه پديد مي‌آورد،‌ ندارد. در ادامه با سعيد ليلاز، گفت وگويي در مورد ابعاد هدفمندي يارانه ها انجام داده ايم. در سال 1386 در روزنامه شرق مطلبی تحت عنوان "تصمیم بی بازگشت" نوشتيد و در آن اشاره داشتيد به اين موضوع كه ماجرای «بنزین»، و اصلاح قیمت یک کالا به دردناک ترین جراحی اقتصادی- اجتماعی تاریخ معاصر ایران تبدیل شده است. بعد از سهميه بندي بنزين، كشور،‌ دولت و مردم براي هدفمندي يارانه هاو اجراي يك طرح بزرگ، ‌آماده مي شوند. به نظر شما آيا همچنان همان ضرورت ها براي جامعه امروز ايران وجود دارد و بايد به آن با همان شدت سال هاي اخير توجه داشت؟ همان موقع تاكيد كردم كه پرداخت نقدی یارانه تصمیم بسیار بزرگی است که حتی اگر دولت آن را به طور کامل اجرا نکند، باز هم منافعی برای اقتصاد کشور خواهد داشت. اما اقدامات و ملاحظات و سياست هاي مكمل اين طرح بايد مورد توجه باشد تا موفقيت طرح تضمين شود. این طرح و تصمیم اولین بار در دولت آقای هاشمی در سال 1370 مطرح و در برخی موارد به اجرا درآمد كه مجلس در برخي سال ها با افزايش تدريجي قيمت سوخت مخالفت مي كرد. اکنون بعد از گذشت 17 سال، دولت آقای احمدی‌نژاد تصمیم به اجرای دوباره آن گرفته است که باید از آن به عنوان کار بزرگی یاد کرد. جریان‌های سیاسی فارغ از اختلاف نظرها و اینکه چه شخص و دولتی تصمیم به اجرای این کار گرفته است باید در این راه احمدی‌نژاد را همراهی کنند. اجرای این طرح جسارت زیادی را می‌طلبد، اگر دولت در اجرای آن موفق عمل کند، گام مثبتی را در اقتصاد برداشته. این سیاست در هیچ دولتی به‌طور موفق اجرا نشد اما دولت آقای احمدی نژاد تنها دولتی است که توافق سیاسی و اجماع نظر را ایجاد کرده و این سیاست می تواند با کمترین هزینه سیاسی، اجرایی شود. زماني كه رئيس جمهور در مورد طرح تحول اقنصادي سخن گفت و آن را در هفت محور عمده مورد اشاره قرار داد، شما در اظهار نظري اشاره كرديد كه آن بخشی از اظهارات رئیس‌جمهور که در مورد پرداخت نقدی یارانه بود، بسیار اهمیت داشت و طرح رئیس‌جمهور همان "حذف یارانه از کالا و پرداخت نقدی" آن به مردم است. به نظر شما چه ضرورت هايي،‌ دولت نهم و دهم را به سمت هدفمندي يارانه ها سوق داد؟ علم اقتصاد،‌ قواعد و سازوكار و قانون خود را دارد و هر كس كه به اين ادبيات وقواعد آشنا باشد، نمي تواند منكر آن شود. يارانه ها پديده هايي هستند كه در شرايط جنگ و فقر و... موقتا ارائه مي شوند اما در بلندمدت و براي جامعه اي مانند ايران زيان بار هستند واگر درست استفاده نشوند، بيش از آن كه كمك كنند و منفعت داشته باشند، مضر هستند. وقتي بنزين 100 توماني بود، هيچ كس به فكر صرفه جويي نبود و خيابان ها هر روز شلوغ تر مي شد و آلودگي هوا و اتلاف وقت و... هر روز مشكلات را بيشتر مي كرد اما بعد از سهميه بندي و بنزين 400 توماني آثار آن را ديديم. در همين دوسال آثار افزايش نسبي قيمت بنزين را شاهد بوده ايم و اگر قيمت بنزين به تدريج واقعي شود، قطعا آثار وبركات بيشتري به همراه خواهد داشت. به نظر شما مهمترين عامل يا شرط اقتصادي براي موفقيت قانون هدفمندي يارانه ها چيست و اين فرصت تاريخي نيازمند چه نوع ملاحظاتي است؟ تا زمانی که آزادسازی اقتصادی صورت نگیرد، اجرای این طرح امکان‌پذیر نخواهد بود. بزرگ‌ترین نگرانی در اجرای این طرح، بی‌توجهی به آزادسازی اقتصاد است. در واقع این طرح به همراه اقدامات جدی برای آزادسازی اقتصادی در یک مجموعه قرار دارد و هیچ‌یک از این دو مقوله به تنهایی قابل اجرا نخواهد بود. يعني بايد سياست هاي مكمل و ساير محورهاي طرح تحول نيز مورد توجه باشد و دولت اقدامات و ملاحظاتي را در نظر بگيرد. ساختار اداري بايد در چه شرايطي باشد؟ بله. نگرانی دیگر در خصوص پرداخت نقدی و حذف یارانه از کالا، ساختار اداری و ملزومات اجرایی این طرح است به این معنی که نهادهای مختلف باید قدرت و آمادگی لازم را برای اجرای آن داشته باشند و راهکارهای اجرای آن نیز به درستی برنامه‌ریزی شود. اگر اجرای این طرح نادرست و یا ضعیف باشد، طرح دوباره در سکوت مطلق فرو می‌رود اما این‌بار زمان مطرح شدن دوباره آن مشخص نخواهد بود و از این رو ضربه بزرگی به اقتصاد وارد می‌آید. این طرح، طرح خوبی است البته اگر به درستی اجرا شود، با این رقمی که مجلس ودولت در نظر گرفته اند به بخش عمده اي از جمعیت ایران ماهیانه چند هزار تومان داده می‌شود. آثار مالي اين طرح بر بودجه عمومي و گردش نقدينگي چگونه است، آيا بايد از تورم حاصل از آن نگران باشيم؟ با اجراي اين قانون، یک شوک اقتصادی به اندازه کل در‌آمد مالیاتی کشور به اقتصاد ایران وارد مي شود. اثرات آن بستگی به نوع سیاست‌های پولی دولت دارد اما با وجود تمام این مسایل، ما باید دولت را تشویق کنیم که عاقلانه عمل کند و از تورم نترسیم زیرا هدف بسیار بزرگی را دنبال می‌کنیم. مهم این است که دولت از این پول به دست آمده از حامل‌های انرژی چگونه استفاده کند، بهترین راه آن است که نظام بهداشتي، آموزش و پرورش و آموزش عالی را سامان بدهد، امنیت کشور را سامان دهد که مثلاً با خیال آسوده بتوان در زاهدان سرمایه‌گذاری کرد. هدفمندسازی یارانه‌ها، در روز نخست هدفی داشته وسال‌های سال بحث بر سر این بود که قیمت حامل‌های انرژی افزايش يابد و پول آن را صرف سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران کنیم. اکنون همه در حال بحث بر سر قسمت اول مسئله هستند. در حالي كه به تدريج بايد به سمت استفاده ازاين منابع در سرمايه گذاري هاي عمراني باشيم. این طرح هر چه زودتر اجرا شود بهتر است و بهتر بود كه از ابتداي برنامه چهارم به اين موضوع توجه مي كرديم. طرح آزادسازی باید در همه حوزه‌ها هرچند با سرعت پایین اما همراه با هم صورت گیرد. به‌طور مثال اگر یارانه کالاهای دیگر پرداخت نشود، نباید سیمان در سبد حمایتی قرار گیرد. يعني بايد به توليد كننده اجازه داد كه قيمت را متناسب با هزينه توليد ودر بازار عرضه و تقاضا تعيين كند. هدفمندي يارانه ها چه تاثيري بر افزايش اشتغال خواهد داشت؟ اگر بتوان در طي سه سال يا شش سال آینده یارانه‌ها را نقدی کرد، حرکت بزرگی انجام می‌شود به طوری که به ازای کاستن از یک ششم یارانه‌‌های پرداختی، می‌توان یک میلیون شغل جدید ایجاد کرد. زيرا 50 درصد یارانه‌ها بدون هیچ منطق اقتصادی به انواع کالاها تعلق می‌گیرد. به طور کلی برای پرداخت هر نوع یارانه‌ای باید به سه سوال پاسخ داده شود در غیر این صورت پرداخت یارانه به معنی اتلاف منابع مالی خواهد بود. اینکه چرا یارانه باید پرداخت شود؟ تا کی یارانه باید پرداخت شود؟ و این سوال که اساساً چه اشخاصی مستحق دریافت یارانه هستند؟ از سوالاتی است که در صورت بی‌پاسخ ماندن برای هر یارانه‌ای، ماهیت و هدف آن را زیر سوال می‌برد. شما در جايي اعلام كرده ايد كه مسئله اصلی هدفمندي يارانه ها فراموش شده است. به نظر شما در سال هاي آينده،‌ بايد منابع حاصل ازفروش حامل هاي انرژي چگونه خرج شود؟ به نظرم درآمد حاصل از هدفمندسازی بايد صرف سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران شود، بسياري از طرح هاي نيمه تمام، سد و پالايشگاه و... را مي توان با اين درآمد تكميل و راه اندازي كرد و ظرف چند سال به اندازه همين پولي كه خرج شده درآمد كسب كرد. ‌مهمترين انتظار ما از هدفمندي يارانه ها بعد از كنترل مصرف چيست؟ مقوله تشکیل سرمایه در اقتصاد ایران اهميت زيادي دارد و اگر مي خواهيم كه اشتغال و توليد افزايش يابد، بايد سرمايه گذاري زياد شود زيرا وقتي سرمايه گذاري و نرخ تشكيل سرمايه ثابت كم مي شود، به راحتي مي توان پيش بيني كرد كه بيكاري افزايش مي يابد. براين اساس انتظار ما اين است كه منابع هدفمندي يارانه ها در راه افزايش سرمايه گذاري و اشتغال هزينه شود نه هزينه هاي جاري. اما در هر حال، حتي اگر پول هدفمندي را درست هزينه نكنيم، حداقل اين فايده را دارد كه مصرف و ترافيك و آلودگي هوا ومحيط زيست را كم مي كند. قرار است كه 50 درصد این درآمد را به خود مردم، 20 درصد را صرف هزینه‌های جاری دولت ‌کنیم و 30 درصد را به صنایع بدهیم. این روند با رشد زياد تشکیل سرمایه و کاهش بیکاری مواجه نخواهد شد و لذا بهتر است كه دولت منابع را در سال هاي آينده صرف سرمايه گذاري كند. بدون تشکیل سرمایه نمي توان ایجاد اشتغال و ثروت کرد. اما همان طور كه گفتيد مصرف كاهش مي يابد و همين امر مي تواند موجبات افزايش پس انداز در دولت و مردم را مهيا كند زيرا منابع و كالاها بهتر هزينه خواهد شد و جهت گيري ها بهتر مي شود؟ اين نكته درست است و يكي از نقاط امیدواری ما در هدفمندي يارانه ها مي تواند "کاهش مصرف عمومی" باشد زيرا کاهش مصرف عمومی، مازادی پیدا مي کند و منجر به افزایش سرمایه‌گذاری مي شود. هزينه تميز كردن محيط زيست، ‌آلودگي هوا، ‌اتلاف وقت مردم و... كمتر مي شود وهمه اين ها منجر به افزايش توليد، ‌ارزش افزوده، افزايش پس انداز و سرمايه گذاري و... مي شود. اما در دولت هم بايد اتفاق مهمي را شاهد باشيم تا سهم هزينه هاي عمراني افزايش يابد. قبل از اجراي هدفمندي يارانه ها،‌ جامعه آمادگي نسبي براي افزايش قيمت ها پيدا كرده زيرا در 2 سال اخير،‌ تا حدودي قيمت برق و گاز افزايش يافته و با كاهش سهميه بندي بنزين، مردم به خريد بنزين 400 توماني عادت كرده اند. به نظر شما آيا با اين وضعيت،‌ شرايط براي اجراي قانون بهتر شده است؟ بخش مهمی از فرآیند افزایش قیمت بنزین اتفاق افتاده و از نظر روانی هم جامعه کاملاً آماده است. همین ترافیک نسبتاً روان‌تر خیابان‌های تهران ناشی از انتظار مردم برای مواجهه با بحث افزایش قیمت سوخت است. حداقل در مورد بنزین من چنین اعتقادی دارم. اگر سهميه بندي اجرا نمي شد و قيمت بنزين 400 توماني نداشتيم، با سالي بيش از يك ميليون دستگاه توليد خودرو،‌ بايد شاهد بيش از 110 ميليون ليتر مصرف روزانه و ترافيك بيشتر مي بوديم اما مصرف امروز بنزين 30 درصد با شرايط بنزين 100 توماني فرق دارد. تا حد زیادی از مصرف بنزین در کشور کاسته شده و در حال حاضر روزانه 20 الی 25 میلیون لیتر مصرف بنزین کمتر شده که خود اتفاق مهمی است و از آن مهم‌تر آمادگی روانی جامعه برای افزایش قیمت بنزین به لیتری 400تومان است. یعنی حتی افزایش شدید متوسط قیمت بنزین تا حد زیادی از نظر اجتماعی پذیرفته شده است. علم اقتصاد و ضرورت های توسعه، قواعد و اصول خود را دارد و اصول گرای واقعی کسی است که به این نکات توجه دارد و به نهاد قیمت به عنوان مهمترین نهاد احترام می گذارد و با حذف یارانه های غیر ضروری انرژی موافق است. چه اصول گرای واقعی و چه اصلاح طلب واقعی، به این اصول اعتقاد دارد که باید ساختار اقتصاد ایران اصلاح شود و هدفمندی یارانه ها، ایجاد رقابت و آزادسازی اقتصادی وسیاست های مکمل هدفمندی یارانه ها باید دنبال شود. با توجه به منافع و معايب هدفمندي يارانه ها، ‌به نظر شما در مجموع كدام دسته بيش از ديگري است. معايب يا مزايا؟ شاید تمام مسائلی که پیرامون بنزین و ساير حامل هاي انرژي هست، اقتصادی نباشد، اما درباره اصل هدفمندسازی تردیدی ندارم که باید اجرا شود، و آن را یکی از فوری‌ترین و ضروری‌ترین نیازهای اقتصادی و اجتماعی ایران می‌دانم و بايد گفت كه مزاياي طرح به مراتب بيشتر از معايب است و اصلا قابل مقايسه نيست و هزاران برابر معايب اين طرح، مي توان شاهد مزايا و بركات آن بود. هدفمندسازی اقتصادی بخشی از یک منظومه کلی اقتصادی و اجتماعی به نام آزادسازی است. اگر بقیه کارها انجام نشود، مثل این است که زمین را بکنید اما در آن لوله نگذارید. در حال حاضر فقط در حال گران کردن قیمت حامل‌های انرژی هستیم. جايي گفته ايد كه قبل از آزادسازي اقتصادي بايد به ايجاد رقابت اقتصادي بپردازيم. در اين زمينه توضيح دهيد كه شرط موفقيت آزادسازي چيست؟ قیمت تمام‌شده برق در ایران بیشتر از قیمت‌های جهانی است. قیمت را به شرطی می‌توان آزاد کرد که بازار کالا رقابتی شود. شما در مخابرات چه تعداد کارمند و کارگر را می‌بینید که بی‌جهت حقوق می‌گیرند، یا در پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها چه میزان اتلاف منابع وجود دارد. وقتی بازار رقابتی نشده است، نمي توان انتظار آزادسازي داشت. در بسیاری از حوزه‌ها، قیمت عرضه کالاها و خدمات از بازارهای جهانی بیشتر شده است؛ همه این مسائل هم به‌خاطر انحصار است. پیش از اجرای هدفمندسازی، باید استراتژی آزادسازی اقتصادی اجرا شود. این هدفمند کردن بخشی از آن استراتژی است. انحصارزدایی، افزایش سهم بخش خصوصی، کوچک‌سازی دولت، کاهش تصدی دولت، مقررات‌زدایی، تشدید سرمایه‌گذاری خصوصی و خارجی، بخشی از استراتژی آزادسازی است. وقتی رقابت نباشد، آزادسازی معنا ندارد. مگر تعداد بانک خصوصی کم است؟ اما شبکه بانکی به مراتب دولتی‌تر از قبل شده است. وقتی بانک‌های خصوصی حتی اجازه تعیین ساعات کاری پرسنل خود را ندارند، این چه خصوصی‌سازی است؟ برای رقابتی شدن، همین پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌ها باید در رقابت با یکدیگر جنس را عرضه کنند. وقتی نرخ سود بانکی بخش خصوصی را بانک مرکزی تعیین می‌کند، افزایش تعداد بانک‌های خصوصی چه نفعی می‌تواند داشته باشد؟ اما آماده كردن اين شرايط به زمان زياد نياز دارد با اين شرايط فعلي، ‌آيا هدفمندي بازهم مفيد خواهد بود؟ بدون آزادسازی، باز هم موافق افزایش نرخ سوخت هستم، من موافق افزایش قیمت حامل‌های انرژی هستم؛ چون تبعات عرضه تقریباً رایگان این حامل‌ها در ایران، بیش از مزایای آن شده است. با این حال نتیجه‌گیری از هدفمندسازی موکول به آزادسازی و رقابتی کردن اقتصاد است. بايد اجازه فعالیت آزادانه به بخش خصوصی داده شود، الآن شمار شرکت‌های هواپیمایی خصوصی کم نیست؛ اما وقتی نرخ سوخت، نرخ بلیط، حقوق پرسنل، مسیرهای پرواز و... را دولت تعیین می‌کند؛ در واقع تمام شرکت‌های هواپیمایی دولتی هستند. در حال حاضر مقاومتی که در برابر کاهش نرخ بیمه صورت می‌گیرد، نشان‌گر آن است كه با کاهش قیمت‌ها، بیمه‌های دولتی از خصوصي ها عقب خواهند ماند. از زمان ورود نفت به ایران، ما در حال حاضر کمترین بهره‌وری را از نسبت تزریق دلارهای نفتی به تولید ناخالص داخلی داریم. همه این‌ها معلول وجود مدیریت دولتی در بازار است. شما اشاره كرديد كه اجراي قانون هدفمندكردن يارانه ها ضروري است و با حمايت از قانون هدفمند كردن يارانه ها، اجراي آن را يك ضرورت اقتصادي ارزيابي مي كنيد. به نظر شما، اين افزايش قيمت ها تا كجا بايد انجام شود. آيا بايد شناور و متناسب با قيمت بازارهاي جهاني باشد؟ در پنج سال اخير، قيمت بنزين ثابت نگه داشته شده است؛ در حالي كه قيمت اين محصول در بازارهاي جهاني متناسب با شرايط روز بوده و هيچ وقت ثابت نبوده است و متناسب با قيمت نفت بالا رفته است. بحث قيمت بنزين و انرژي به موضوعي محوري در اقتصاد ايران تبديل شده و همه مسائل اقتصادي را متوجه خود كرده است. اكنون اجراي قانون هدفمند ‌كردن يارانه‌ها، كه منجر به افزايش قيمت بنزين و ساير حامل ها خواهد شد، بيش از پيش ضروري است. معتقد به افزايش قيمت بنزين تا سطح قيمت جهاني و در قالب يك بسته كلي هستم و تاكيد دارم كه قيمت بنزين در ايران بايد به بهاي جهاني آن برسد. اين در حالي است كه دولت اعلام كرده با اجراي قانون يارانه‌ها، قيمت بنزين نيز به‌تدريج افزايش مي يابد، اما حداكثر به سطح قيمت فوب خليج فارس‌ مي رسد.