کشور را با نفت ۶ دلاری هم اداره کردیم
در سال ۶۶ دشمن حملات موشکی به شهرها را شدت بخشید. تهران زیر بار حملات موشکی دشمن قرار گرفت. کسانی که به برنامه موشکی کشور حمله می‌کنند حملات موشکی عراق را به تهران، دزفول، اصفهان و دیگر شهرها را فراموش کردند.
خبرگزاری فارس: انقلاب اسلامی منجر به تغییر روش اساسی در مدیریت کشور شد و بزرگترین دستاورد آن ورود انبوه مدیران مردمی و جوان به سیستم مدیریتی کشور بود که تجربه ارزشمندی را به مدیریت کشور وارد کرد.
حسن طاهردل معاون اداری و مالی و سرپرست معاونت امور جنگ وزارت امور اقتصاد و دارایی، یکی از آن مدیران و از جوانان مذهبی مبارز است که در سال‌هایی از دهه ۶۰ این مسوولیت‌ها را برعهده داشت. او در دانشگاه شهید بهشتی در رشته روانشناسی پذیرفته شد و در ۲ سال قبل از انقلاب با مبارزانی که با شاه مبارزه می‌کردند همراهی کرد و دل به آرمان امام خمینی (ره) سپرد.
وی که به توصیه مادرش به استخدام بانک ملت (تهران سابق) درآمد، عضو فعال انجمن اسلامی بانک شد و در تدوین و اجرای بانکداری بدون ربا نقش فعالی داشت و همچنین در کابینه دوم ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای یکی از معاون‌های وزارت امور اقتصاد و دارایی وزیر وقت شد. به مناسبت چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی و تجربه این انقلاب مردمی با وی در مورد اقدامات این وزارت خانه به گفتگو نشستیم. دهه ۶۰ از این جهت قابل بررسی و بذل توجه است که دهه حساس و در واقع دهه گذر از بحران‌هاست؛ لذا شیوه مدیریت در این دوره می‌تواند الگو و تجربه‌ای عملی برای مقابله با چالش‌ها باشد.
فارس: به عنوان آغازین پرسش بفرمایید شما چه سالی در دانشگاه پذیرفته شدید؟
من سال ۱۳۵۵ در رشته روانشناسی دانشگاه شهید بهشتی (ملی سابق) پذیرفته شدم.
فارس: فضای عمومی دانشگاه شهید بهشتی در بدو ورود شما به دانشگاه چگونه بود؟ وضعیت نیرو‌های مبارز مذهبی در چگونه بود؟
دانشجویانی که علیه رژیم شاهنشاهی مبارزه می‌کردند به دلیل هدف مشترک فرقی باهم نداشتند تفاوت نیرو‌های مبارز مذهبی با گروه‌های چپ تنها در وقت نماز و یا هنگامی که پای مسایل عقیدتی به میان می‌آمد بروز می‌کرد البته تلاش بر این بود که براساس مشترکات عمل شود.
من به دلیل اینکه شاغل بودم در بخش شبانه دانشگاه تحصیل می‌کردم. با اینکه فضای مجازی در آن زمان نبود، اما در دریافت اخبار به روز بودیم. مسائلی که در شهرستان‌ها اتفاق می‌افتاد در تابلوی اعلانات دانشگاه انعکاس پیدا می‌کرد. آن اوایل ساواک مستقر در دانشگاه سختگیری می‌کردند، اما از سال ۱۳۵۶ به دلیل اعتراض ۱۹ دی مردم قم به مقاله موهن روزنامه اطلاعات علیه حضرت امام و متعاقب آن قیام تبریز و دیگر شهرها، سخت‌گیری‌ها در دانشگاه کمتر شد و اخبار اعتراضات را در تابلوی اعلانات دانشگاه می‌زدیم و ساواک هم نمی‌توانست سختگیری کند.
ما بچه‌های مذهبی با هم بودیم البته من عضو رسمی هیچ حزب و گروهی نبودم. بعد از انقلاب یکی از دوستان ما که با دفتر نخست‌وزیری ارتباط داشت به من گفت: برای صدا و سیمای استان کردستان نیرو نیاز داریم، چون من دست به قلم بودم. البته من برای کار فرهنگی اعلام آمادگی کرده بودم، ولی براساس حکم صادره مسولیت پیدا کردم و برای ریاست سازمان صدا و سیما به کردستان رفتم. من همزمان با فرمان امام در عملیات پاوه و مبارزه با گروه‌های تجزیه‌طلب به کردستان رفتم.
فارس: دقیقا بعد از فرمان امام به کردستان رفتید؟
در واقع ماجرای تجزیه‌طلب‌ها در کردستان در حال پایان رسیدن بود که من به صدا و سیمای کردستان رفتم. آن زمان صدا و سیما در اختیار نیرو‌های خودی بود و برای من به عنوان مسئول حکم زدند. البته من با مدیریت بیگانه نبودم، ولی نه در آن سطح و به جز دو سال اول اشتغال که مدیریت نداشتم بقیه سال‌ها را شغل مدیریتی داشتم مثلاً درحد رئیس اعتبارات شعبه بودم. تا اواخر سال ۱۳۵۹ در صدا و سیما بودم و بعد به تهران آمدم.
فارس: در دوران مسئولیت در صدا و سیمای استان کردستان چه اقداماتی کردید و چه موانعی پیش‌رو داشتید؟
هدف انقلابیون معتقد به انقلاب اسلامی این بود که صدا و سیمای کردستان را در اختیار نیرو‌های انقلابی بگذارند و مانع رشد خط انحرافی شوند. چون مسأله جنگ کردستان هنوز به پایان نرسیده بود مشکلات گوناگونی وجود داشت. تعدادی از کارکنان صدا و سیمای کردستان به گروه‌های ضدانقلاب وابستگی داشتند از این جهت پرسنل گوناگون در اختیار داشتیم. برخی از کارمندان صدا و سیما نیروی انسانی بومی آنجا بودند که یک تعدادی در آستانه پاکسازی بودند. دسته دیگر از نیرو‌ها برادران عقیدتی و سیاسی لشکر ۲۸ ارتش کردستان بودند که در رادیو فعال بودند. دسته دیگر نیرو‌های تحکیم وحدت بودند که کار‌های فنی سازمان را و همچنین اداره مربوط به پخش تلویزیون را انجام می‌داند.
یکی از عزیزانی که در آنجا مسئولیت داشتند آقای مجتبی عطاردی بود که مسائل پخش و فنی تلویزیون را اداره می‌کرد. برادران سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هم بودند. من سعی می‌کردم هماهنگی لازم را انجام بدهم که این مجموعه‌ها با هم کار کنند و برخوردی پیش نیاید. بعد از حدود یک سال دوباره به بانک برگشتم، چون وظیفه سرپرستی مادر و خواهرم را بر عهده داشتم.
رفتنم به بانک به توصیه مادرم بود. من امتحان استخدامی چند سازمان را قبول شده بودم و شاید بانک اولویت نخستم نبود، اما به دلیل آنکه مادرم تکلیف کرد که باید به بانک بروم، به بانک رفتم تا مادر و دو خواهرم را سرپرستی کنم. در بانک نیز کارکنان با گرایش چپ مانند مجاهدین خلق، حزب توده و فدائیان خلق حضور داشتند.
دوستان همفکر بعد از اینکه مسأله جنگ پیش آمد تعاونی تشکیل دادند و آمادگی پیدا کردند که دست به اقداماتی بزنند که نیروی بانک به چپ‌ها گرایش پیدا نکنند. سعی کردیم همه امکانات را فراهم کنیم، طبعاً زمانی که من به بانک برگشتم اوایل سال ۶۰ بود، سال ۶۰ سال پرماجرایی بود. من همان سال ازدواج کردم و آیت‌الله بهشتی خطبه عقدم را خواندند. ۱۸ روز بعد از مراسم عقدم آیت‌الله بهشتی شهید شد و بعد از عروسی ما لباس مشکی پوشیدیم.
فارس: آیت‌الله بهشتی بعد از جاری کردن خطبه عقد توصیه‌ای به شما نکردند؟
شهید آیت‌الله بهشتی یک یادداشتی در قرآن برای ما نوشته بود و توصیه‌های کلی فرمودند، اما آنچه که از آن بزرگوار بیشتر در بنده اثرگذار بود رفتار عملی ایشان بود. آیت‌الله بهشتی ساعت ۵ در مسجد رفاه قرار گذاشتند تا خطبه عقدمان را بخوانند و یک تا دو دقیقه مانده به ساعت ۵ شهید بهشتی را دیدم که از پله‌ها پایین آمدند و این در حالی بود که برخی از مسئولان دسته سوم و چهارم که قرار بود به جلسه بیایند دیر می‌آمدند. ولی شهید بهشتی بسیار منظم بود درسی که باید از ایشان می‌گرفتیم، گرفتیم که آن وقت شناسی و وفای به عهد بود.
فارس: موضوع بانکداری اسلامی چگونه مطرح شد؟
حضرت امام فرمایشی به این مضمون داشتند که بانک‌ها باید خودشان را با اسلام تطبیق دهند. بعد از فرمایش امام، کمیسیونی در مجلس شورای اسلامی تشکیل شد. در این کمیسیون بانک مرکزی و کارشناسان بانک‌های مختلف عضو شدند و نمایندگان سازمان و مسئولان کشور هم حضور داشتند.
من در بانک از اعضای فعال انجمن اسلامی بودم، تحصیلاتم تمام شد و لیسانسم را گرفتم. آن زمان لیسانس اهمیت بالایی داشت، برخی از مدیران بالای ما تحصیلات زیر دیپلم داشتند. من خودم هم آدم فعالی بودم در زمینه‌های مختلف فعالیت می‌کردم. غیر از بخش بین‌الملل بانک در بخش‌های مختلف از صف تا ستاد فعالیت کردم. در نتیجه تجربه خوبی داشتم، جزو آدم‌هایی بودم که مسئولیت‌های مختلف داشتم. در سال ۱۳۶۱ زمینه برای تدوین عملیات بانکی بدون ربا فراهم شد و قانون عملیات بانکداری بدون ربا ۸ شهریور ۶۲ از تصویب مجلس شورای اسلامی گذشت و در دهم شهریور۶۲ به تایید شورای نگهبان رسید.
انجمن اسلامی بانک‌های کشور نیز در پی تدوین بانکداری بدون ربا بودند و انجمن اسلامی بانک ملت از انجمن اسلامی‌های فعال بود. ۹ بانک عضو بودند که تحت عنوان شورای هماهنگی انجمن‌های اسلامی کشور فعالیت می‌کردند و دائماً نشست و سمینار برگزار می‌کردند. بنده نیز در کنار سایر دوستان فعالیت می‌کردم.
فارس: انجمن‌های اسلامی چه نقشی داشتند؟
انجمن‌های اسلامی در دهه ۶۰ نقش پررنگی در مسائل اداری داشتند، مسئولان نیز این نقش را حمایت و پررنگ می‌کردند.
فارس: تقریباً انجمن اسلامی بانک‌ها بدنه کارشناسی تدوین بانکداری اسلامی هم بود؟
قطعاً بدنه کارشناسی محسوب می‌شود در این باب انجمن هم از بعد اعتقادی و کارشناسی حرفی برای گفتن داشتند و خود حضرت امام نیز بر این اعتقاد بودند که انجمن‌های اسلامی در هر کجا که هستند باید ناظر و معین باشند. طبعاً انجمن اسلامی به صورت فعال شرکت کرد، بانک مرکزی یک تشکلی تشکیل داد که هم از نظر فقهی و هم از نظر اقتصادی به آموزش و تشریح بانکداری اسلامی می‌پرداخت.
در واقع انجمن‌ها در جریان تصویب و اجرای قانون بانکداری اسلامی به صورت فعال حضور داشتند. به طور مثال در بانک ملت اولین کلاس قانون بانکداری بدون ربا در سال ۶۱ در گیلان و پیرو آن در تبریز برگزار شد که من در آن شهر بودم که دخترم یعنی اولین فرزندم به دنیا آمد.
فارس: شما چگونه به معاونت وزرات امور اقتصاد و دارایی انتخاب شدید؟
در دی ماه ۶۴ آقای محمد جواد ایروانی در دولت دوم آیت‌الله خامنه‌ای برای وزارت امور اقتصاد و دارایی رأی اعتماد گرفت و بعد از رأی اعتماد من به خدمت ایشان رسیدم. آقای علی ماجدی، مرحوم کاظم نجفی علمی از بانک مسکن معاون بانکی ایشان شدند. بنده هم اول بازرس وزیر و بعد مشاور و سپس معاون شدم.
اوایل وزارت آقای ایروانی نقش هماهنگ کننده در مسائل را داشتم. بعد به معاونت اداری-مالی وزیر منصوب شدم همزمان با حفظ سمت در معاونت اداری به سرپرستی معاونت امور جنگ وزارت امور اقتصاد و دارایی منصوب شدم. استدلال آقای وزیر این بود که معاون امور اداری و مالی باید سرپرست امور جنگ وزارتخانه باشد که هماهنگی و سرعت بیشتر در عمل صورت گیرد.
فارس: چند سال مسئولیت معاونت در وزارت امور اقتصاد و دارایی را داشتید؟
بنده دقیقا ۲۶ ماه و ۸ روز مسئولیت داشتم تا زمانی که مرحوم نوربخش در دولت سازندگی مسئولیت گرفتند و تغییرات صورت گرفت. من نیز به بانک برگشتم. حضرت آیت‌الله خامنه‌ای بعد از رحلت حضرت امام به رهبری رسیدند و با توجه به تغییر قانون اساسی و حذف پست نخست وزیری، حدود ۳ تا ۴ ماه آقای موسوی به عنوان نخست‌وزیر امضا نمی‌کرد و به عنوان رئیس دولت امضا می‌کرد.
بعد از ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی آقای نوربخش به وزارت امور اقتصاد و دارایی منصوب شدند و من هشت روز با ایشان همکاری کردم.
فارس: وزارت امور اقتصاد و دارایی در زمینه جنگ چه اقداماتی انجام می‌داد؟ مسأله شما چه بود؟
در آن زمان یعنی سال‌های ۶۴ تا ۶۵ در کنار عملیات مختلفی که در جبهه‌ها جریان داشت دو عملیات بزرگ و سرنوشت ساز صورت گرفت: یکی عملیات کربلای ۵ و دیگری والفجر ۸. در عملیات والفجر ۸ در سال ۱۳۶۴ فاو فتح شد. عملیات دیگر کربلای ۵ بود که در سال ۶۵ انجام شد این عملیات در وضعیتی انجام شد که ما از نظر ارزی به شدت در تنگنا بودیم. سال ۶۴ درآمد‌های محدود ارزی داشتیم در سال ۶۵ وضعیت درآمدی بدتر از سال ۶۴ بود.
کل درآمد ارزی ایران در آن سال حدود ۶ میلیارد دلار بود. این در حالی بود که پایانه‌ها مورد حمله قرار می‌گرفت. یعنی جایی که باید نفت استخراج و بارگیری می‌شد به نفت‌کش‌ها حمله می‌شد. آمریکا و هم‌پیمانان عرب او قیمت نفت را به صورت مصنوعی پایین آورده بودند؟ نفت در هر بشکه حدود ۵ تا ۶ دلار بود که گاهی وقت‌ها هزینه‌های استخراج را پوشش نمی‌داد.
در سال ۶۶ دشمن حملات موشکی را به شهرها را شدت بخشید. تهران زیر بار حملات موشکی دشمن قرار گرفت. کسانی که به برنامه موشکی کشور حمله می‌کنند حملات موشکی عراق را به تهران، دزفول و اصفهان و دیگر شهرها را فراموش کرده‌اند. اگر نقدی هم جود دارد باید با توجه به مشکلات و واقعیت‌ها آن زمان صورت بگیرد. این مشکلات جز با اعتماد و ایثار و جز با از خودگذشتگی قابل حل و فصل نبود. ۶ میلیارد کل درآمدزایی و حدود ۵ تا ۶ دلار قیمت نفت مشکلاتی است که باید مورد توجه قرار بگیرد.
کل درآمد ارزی ایران در آن سال حدود ۶ میلیارد دلار بود. این در حالی بود که پایانه‌ها مورد حمله قرار می‌گرفت. یعنی جایی که باید نفت استخراج و بارگیری می‌شد به نفت‌کش‌ها حمله می‌شد.
اما در پاسخ به این پرسش که در معاونت جنگ به طور مشخصی چه کار کردیم. باید بگویم امام جنگ را در رأس امور می‌دانست. برای کمک به جنگ سعی کردیم اول کلیه واحد‌های وزارت امور اقتصاد و دارایی با ۱۱ معاونت که شامل بانک‌ها و بیمه‌ها، گمرک و... می‌شد برای کمک به جنگ هماهنگ کنیم. آن زمان یادم است یک خبرنگاری که در رادیو جنگ بود وزارتخانه را در راستای کمک به جنگ یاری می‌کرد. وزارتخانه با کمک نماینده امام در ارتش یک سمیناری را برگزار کرد انعکاس خوبی هم داشت.
خاطرم است در مقطعی تبلیغ می‌شد کسی به جنگ نمی‌آید. آن زمان مسئولان امور جنگ فراخوانی را تحت عنوان سپاه محمد رسول ال (ص) دادند که این فراخوان بسیار با استقبال روبه رو شد که آنقدر نیروی مردمی نام‌نویسی کردند که بخش تدارک خواستار آن شد اعلام کنیم نیاز به نیروی بیشتر نداریم، چون قادر به ارائه تدارک بیشتر نیستم.
یکی دیگر از اقدامات معاونت امور جنگ وزارتخانه این بود که هر تجهیزاتی که در وزارتخانه موجود بود و می‌شد به جبهه بفرستند فرستاده می‌شد. یکی از این دوستان بسیجی که با آقای رفیق دوست (وزیر سپاه) و بعد‌ها آقای شمخانی ارتباط داشت می‌رفت و سفارش می‌گرفت. امکاناتی که در وزارت خانه بود به سرعت آماده کرده به جبهه فرستاده می‌شد. خودش به نمایندگی از وزارتخانه و از طرف سپاه در توزیع نظارت می‌کرد. وزارت امور اقتصاد و دارایی اگر در پشت جبهه هم نیاز به کمک بود با جهاد سازندگی هماهنگ می‌شد و کمک می‌کرد.
فارس: اقدامات دیگر شما چه بود؟
اقدام دیگر وزارت خانه دیدار از خانواده شهدا بود در تهران و استان‌های دیگر برنامه‌ریزی منظمی انجام دادیم.
فارس: شما با مسئولان و فرماندهان جنگ دیدار نداشتید؟
در امور جنگ تقسیم کار صورت گرفته بود وزارت خانه‌های جهاد و دفاع، پشتیبانی مستقیم جنگ را بر عهده داشتند. وزارت امور اقتصاد و دارایی از طریق کانال‌هایی که در اختیار داشت نیاز‌های جنگی را که می‌توانست حل کند در اسرع وقت انجام می‌داد. وزارت با فرماندهان سپاه و ارتش مستقیم در ارتباط نبود.
فارس:شما در چه فضای فرهنگی مدیریت می‌کردید؟
فضای فرهنگی موجود آن روز با فضای امروز قابل مقایسه نیست سال ۶۰ مشکلات زیادی وجود داشت، اما مدیران همدل بودند. مثلاً ممکن بود فلان معاون وزیر پیش از ۱۲۰ ساعت اضافه کار داشته باشد، اما هیچ وقت بر سر اضافه کار چانه نمی‌زد. اگر به مدیرکلی گفته می‌شد بودجه نیست از خیر اضافه‌کاری می‌گذشت. تا سال ۶۲ اصلاً مزایایی برای رزمندهها وجود نداشت. همه به جبهه می‌رفتند. حتی معروف بود در سپاه به جای حقوق، پول در سینی می‌گذاشتند، برخی برمی‌داشتند و برخی حتی پول می‌ریختند. این‌ها شعار و داستان نیست. کسی در پی منافع شخصی نبود یا به قول شهید رجایی نق نمی‌زد. حتی اگر مخالفتی داشتند مخالفت منصفانه بود. به قول معروف اگر درد اسلام نداشتند، درد ایران داشتند و مسائل را درک می‌کردند.
درست است، ضدانقلاب در پی ضربه زدن بود. منافقین در حالی که رزمندگان اسلام در میدان نبرد مشغول نبرد سخت بودند در خیابان طالقانی جنگ مسلحانه راه انداخته بودند.
ملت همدل بود حتی مخالفان جمهوری اسلامی که در وزارتخانه بودند شرایط را درک می‌کردند. در ۸ سال جنگ اصلاً سوءاستفاده مالی و اختلاس وجود نداشت.
مدیرکل‌هایی داشتیم که اختلاف نظر داشتند، اما همواره در تعامل بودند و خوب کار می‌کردند وقتی به جنگ می‌رسیدند اختلاف را کنار می‌گذاشتند. من معاون وزیر، حقوق ۱۴ هزار تومانی می‌گرفتم و در آخر مسئولیت‌ام حقوق‌ام ۱۷ هزار و ۵۰۰ تومان شد. زمانی که به عنوان کارشناس به بانک رفتم حقوق‌ام ۱۹ هزار تومان شد. اگر ۱۰۰ ساعت اضافه کاری داشتیم می‌گفتیم ۶۰ ساعت کافی است چه برسد به اینکه دست به طرف بیت‌المال دراز کنیم.
فارس: جذاب‌ترین خاطره شما از آن زمان چیست؟
یکی از خانواده‌های شهدا احتیاج مبرم به عمل جراحی داشت. در یک بیمارستان خصوصی او را نزد پزشک بردیم که کراوات زده هم بود. وقتی فهمید از خانواده رزمنده است با این که عمل سختی انجام داد دستمزد نگرفت، صورت‌حساب بیمارستان آمد متوجه شدم. یکی از استان‌های کشور در زمان جنگ سیل آمده بود، رزمندهها در جنگ رقمی را جمع کرده بودند و به مناطق سیل‌زده فرستادند و همین مناطق سیل زده نیز کمک‌هایی را به جبهه فرستادند؛ این یعنی همدلی.
دیدگاه تان را بنویسید