ساده لوحی آزار دهنده طرفداران آمریکا

هر چند ایران و آمریکا در چند مورد با یکدیگر رابطه برقرار کردند که اوج آن بر سر انعقاد توافق هسته‌ای بود که در نهایت دونالد ترامپ رئیس جمهور آمریکا در ۲۰۱۸ به صورت یکجانبه از برجام خارج شد و روابط دو کشور در شرایط بحرانی بسر می‌برد.

به همین دلیل با یعقوب توکلی مورخ و نویسنده کتاب «عقاب علیه شیر» به گفت‌وگو نشستیم. وی می گوید: حمله احتمالی نظامی آمریکا به ایران از موضوعاتی است که دغدغه ذهنی ام بود. بر اساس شواهد و مستندات تاریخی به همه آنهایی که در پاره‌ای از مباحث و برداشت‌هایی تاریخی و سیاسی خوش‏بینانه در برابر دشمنان خویش به تسامح می‌نشینند و تصور دارند تسامح آنان موجب تسالم آنها خواهد شد، هشدار دادم که تسامح در برابر دشمن به تسلیم خود آنها منتهی می‌شود نه جان سلامت بردن.

موافقان مذاکره با آمریکا بعد از انقلاب اسلامی چه کسانی بودند و استدلال آنان برای این موافقت چه بود؟

جابه جایی قدرت به گونه‌ای در جریان انقلاب اسلامی ایران صورت گرفت که آمریکا‌یی‌ها به شدت نگران تغییر ساختار قدرت بودند، خصوصا وزارت خارجه و سیا که در آثار و نوشته‌هایشان موجود است ـ تلاش داشتند یک جمعیت و گروهی در ایران بر مسند قدرت قرار بگیرند که امکان ارتباط با غرب ایجاد شود. طرفداران غرب تاکید داشتند ارتش شاهنشاهی بدون هیچ دخل و تصرفی بعد از انقلاب باقی بماند تا امکان یارگیری برای آنان فراهم شود.

جریان ملی‌گرا اعم از نهضت آزادی و جبهه ملی نیز معتقد به حفظ روابط با غرب بودند. حتی برای ارتباط با غرب با فردی مانند برژینسکی، مشاور امنیت ملی کاخ سفید در دوران ریاست جمهوری جیمی کارتر که طراح و مبتکر بسیاری از عملیات‌های جنایت‌آمیز رژیم پهلوی و دستگاه وزارت خارجه آمریکا بود و فشار او باعث گسترش قتل عام در ایران شد، به راحتی نشستند و وارد مذاکره و گفت‌وگو شدند. از سوی دیگر طرفداران غرب در ایران توجه داشتند که نیروهای انقلاب به ساختار قدرت نزدیک نشوند.

نهضت آزادی در بحبوحه انقلاب با آمریکاییان دیدار کردند تا به گفته خودشان دولت بختیار را بی اعتبار کنند؟

تنها بی اعتبار کردن دولت بختیار مطرح نبود، جریان غربگرا یک دغدغه مهمتری داشت و آن هم این بودکه اگر دولت بختیار و نظام سلطنت از بین رفت جریان مذهبی به قدرت نرسد.

آیا نهضت آزادی با جریانات مذهبی ارتباط داشت؟

نهضت آزادی به جریان مذهبی متعلق است، اما تلاش داشت که جریان انقلاب اسلامی و امام خمینی را دور بزند، لذا به سرعت نشانه‌های اختلاف بین این جریان و حزب‌الله ظهور پیدا کرد.

متاسفانه این بخش از فعالت جریان غربگرا در ایران خیلی زیرذره بین گذاشته نشد. اخیرا که یکی ـ دو مطالعه تاریخی و مستند درباره این بخش از جریان غربگرا در ایران مورد توجه قرار گرفت‌، سروصدای خیلی‌ها در آمد.

مجاهدین خلق و نهضت آزادی با اینکه در روش اختلافاتی داشتند، متنها درهدف با هم وحدت نظر داشتند. ما هیچ تأسف نامه‌ای در نامه نهضت آزادی بابت این همه تروری که توسط منافقین صورت گرفت نمی‌بینیم. با کمال زشتی آقای بازرگان قاتل و مقتول را در یک سطح می‌بیند.

قبل از اشغال سفارت آمریکا گفت‌وگو با آمریکایی‌ها خیلی مذموم نبود. در سطح وزارت خارجه تماس برقرار بود و سفارت هم در داخل ایران مشکل جدی نداشت و این آمریکا بود که نتوانست در مواجه با انقلاب اسلامی خویشتنداری کند.

مشکل اصلی آمریکا این بود که بعد از انقلاب در حمایت از کودتا، با به راه انداختن ارتش آزادیبخش ارتشبد آریانا در ترکیه،‌ به‌منظور همکاری با مخالفان ایران پیشقدم شد و نتوانست بغض خود را در شکست نسبت به انقلاب کنترل کند.

آمریکا درک درستی از منافع ملی خود نداشت؛ اگر درست تشخیص می‌داد در روابط با ایران دچار خطا و خیانتی نمی‌شد و شاید شعله دشمنی آمریکا در ایران آنقدر بالا نمی‌گرفت.

دخالت گسترده آمریکایی‌ها در تمامی شورش‌ها و جنگ‌های داخلی منتهی به این شد که واقعا در داخل نظام تصمیم درست گرفته شود که چشم‌های سیاست خارجی آمریکا در ایران بیرون کشیده شود.

من عمیقا معتقد هستم هر کس با هر نیتی پروژه اشغال سفارت را انجام داد، چشمان سیاست خارجی آمریکا در ایران را کور کرد و واقعا تا مدتها آمریکا در ایران کورمال‌کورمال تصمیم می‌گرفت.

اقدام دیگر آمریکا که اشتباه بود اجازه ورود محمد‌رضا شاه به آمریکا بود البته کارتر علاقه‌ای به حضور محمد‌رضا پهلوی در آمریکا نداشت، اما راکفلر و جمهوری‌خواهان معتقد بودند که ما اگر مانع حضور شاه در آمریکا شویم دوستان خود را از دست می‌دهیم.

قدری مصداقی تر توضیح می‌دهید؟

ایران قبل از انقلاب مبالغی پول برای خرید سلاح به آمریکا پیش پرداخت کرده بود و آمریکا در روزهای آخر حکومت پهلوی با کمک شاپور بختیار، نخست‌وزیر ملی‌گرای رژیم پهلوی، قانونی در مجلس مصوب کرد مبنی بر اینکه ایران فقط بابت پیش‌پرداخت می‌تواند سلاح دریافت کند و در صورتی که سلاح نخواهد پیش پرداخت‌های پرداخت شده، به حساب‌ شرکت‌های آمریکایی واریز خواهد شد؛ یعنی آمریکا از پرداخت پیش پرداخت به ایران معاف می‌شود.

بعد از انقلاب متأسفانه آقای یزدی در مقام معاون نخست وزیروقت اظهار نظری کرد که ما نیازی به سلاح‌های آمریکایی نداریم. در نتیجه آمریکای‌ها به این قانون استناد کردند و پیش پرداخت‌ها به حساب شرکت آمریکایی واریز شد. این ماجرا دوازده میلیارد دلار برای ایران آب خورد البته بعدتر ایران با مشکلات بسیار توانست بخشی از پول را دریافت کند.

چرا نظام جمهوری اسلامی ایران مخالف با آمریکا است آیا به گفته برخی جریانات داخلی مخالفت با آمریکا تحت تأثیر هژمونی چپ بود؟

متأسفانه مخالفان جمهوری اسلامی نگاه کاملا ساده لوحانه به تضاد ایران و آمریکا دارند این ساده لوحی آزاردهنده‌ است، القای این تحلیل که دشمنی انقلاب اسلامی ایران و آمریکا تحت تأثیر نگاه چپ است ماله کشی بیش از حد نسبت به سیاست‌های آمریکا است فکر نمی‌کنم آمریکایی‌ها در این حد هم بخواهند سیاست خود را ماله بکشند.

رژیم شاه در هفده شهریور۱۳۵۷ با راهنمایی آمریکا اعلام حکومت نظامی کرد و چند صد نفر در میدان شهدا قتل عام شدند. بلافاصله آقای کارتر و برژینسکی پیام حمایت صادر کردند. قرارداد دو و نیم میلیارد دلاری با رژیم گذشته امضا کردند تا سلاح ضد شورش به ایران بدهند.

من از آقایان می پرسم که اگر کسی فرزندتان را به قتل برساند آیا شما برای قاتل پیام تبریک می‌فرستید؟ ساده‌لوحی آزاردهنده آن زمانی است که عده ای بگویند دشمنی شما تحت تأثیر نگاه مخالف شماست. گاهی آدم حس می‌کند مخالفان قائل به ساده لوحی اند یا اینکه خیلی جامعه را تحت استحمار می‌دانند! این حمار سازی جامعه آدم را ناراحت می‌کند.

آمریکایی‌ها در همه بحران‌ها از بحران کردستان، شورش‌های داخلی کشور و ... حضور داشتند ، سیاست‌های تحریمی در پیش گرفتند. چرا در این همه سال آمریکا یک ژست سیاسی مثبت نسبت به مردم ایران نشان نداد حالا اگر دو چریک فدایی شعاری علیه آمریکا دادند جمهور ی اسلامی ایران تحت تاثیر آنان سیاست ضد آمریکایی در پیش گرفته است این حرف‌ها یک تحلیل آزادهنده است و بیشتر حکایت از کم فکری صاحبان تحلیل دارد.

با تسخیر سفارت آمریکا، در اوایل انقلاب بسیاری گروه‌ها با تسخیر سفارت همدلی کردند ، چه اتفاقی افتاد که بعد از دفاع مقدس گروههای که تا دیروز مدافع استکبار ستیزی بودند تغییر رویه دادند مدافع مذاکره با آمریکا شدند. مثلا آقای عطالله مهاجرانی یک مطلب راجع به مذاکره نوشته بود یا آقای بهنود و سعید سیرجانی و .. مطلب نوشته بودند یعنی دگردیسی در بخشی از نخبگان و روشنفکران به وجود آمد و این نشانه‌ها در برخی دولت ها هم وجود داشت؟

اول بگویم که تمام گروه‌ها از تسخیر سفارت آمریکا حمایت کردند حتی نهضت آزادی هم بیانیه صادر کرد. دوما ما پیشگام مواجه پرخطر با آمریکایی‌ها نبودیم. حتی گروگان گیری در آن زمان ساده ترین اقدام ضعفای جهان علیه مستکبران بود . زمانی که ضعفا توپخانه و سرزمین و هواپیما و ساواک و سیا و ... نداشتند برای اینکه یک جایی حرکت کنند یا مثلا چریک های فلسطینی برای اینکه زندانی فلسطینی که در خطر مرگ قطعی بود را آزاد کنند، دست به گروگان گیری می زدند. مسئله گروگان گیری از قدرتمندان تنها وسیله دفاعی ضعفا بود این واقعیت تاریخی جهان ما است.

در ایران همه گروهها از سازمان مجاهدین تا نهضت آزادی مدافع تسخیر سفارت بودند. امام هم پذیرفت. وقتی آمریکا درصدد کودتا در ایران بود. دانشجویان برای اینکه آمریکا دست به اقدامی نزند سفارت را گرفتند اما اینکه بعدا چه شد و آقایان به سمت و سوی دیگری رفتند؟ بحث دیگری است.

همه این افرادی که شما اسم بردید هیچ کدام اینها نیروی انقلابی نبودند ، آقای مهاجرانی شخصیتی است که با هوشمندی سوار موج انقلاب شد او برای انقلاب نه سیلی خورد نه زندان رفت و نه بازداشت شد و جبهه رفت، من یکی از شوخی‌های بزرگ در ایران این را می‌دانم که آقای مهاجرانی رییس کمیته دفاع از ملت فلسطین بود این از شوخی‌های جدی دوره آقای هاشمی است فردی که هیچ نسبتی با انقلاب نداشت. به علاوه اینکه آقای مهاجرانی به جریان روشنفکری تمایل داشت و به آن جریان نزدیک بود و علی رغم شعارهای تند و چپ آن دوره در ایران ، بلافاصله می‌بینیم که او به جریان طرفدار رابطه با آمریکا نزدیک شد.

لذا آقای مهاجرانی را هم باید در ذیل بقیه آقایان دانست خدماتی که او بعدا در وزارت ارشاد کرد عمدتا به جریان دگراندیش خدمت کرد تا به جریان انقلاب، عمدتا به جای اینکه نیروی انقلابی باشد به سمت دیگری غش می‌کرد و این یک واقعیت است متاسفانه طیف وسیع از نیروهای شکل گرفته در مدیریت سیاسی کشور همینطور بودند.

به طور مثال خیلی از پروژه‌های شبه انقلابی یا انقلابی در کشور مطرح شد اما منفعت برندگانشان کسانی دیگر بودند مثلا طرح طوبی در اقتصاد مطرح شد تا زمین به جوانان یا بسیجیان واگذار و صحرا آباد شود اما در نهایت سیصد و چهارصد هکتار زمین فلان آقای متمول تصرف کرد. بنابراین برخی اتفاقات در ایران شوخی محسوب می‌شود مثل همین قضیه آقای مهاجرانی.

در دولت آقای هاشمی اعوجاج و دوگانگی حداکثری شکل گرفت. خیلی‌ها هم به دنبال پایان دادن به جریان انقلاب بودند و فکر کردند که شاید اولین جایی که بشود جریان انقلاب را خاتمه داد حل تابوی مخالفت با آمریکا باشد. بهرحال وقتی پای آمریکایی‌ها به سیاست‌های داخلی ایران باز می‌شد آن زمان ارزش‌های غربی و آمریکایی حاکم می‌شد و نیروهای طرفدار قدرت می‌گرفتند و جریان انقلاب و نیروی انقلابی مسلمان را کنار می گذاشتند.

مذاکره با آمریکا مخالفت رهبر انقلاب روبه رو شد؟

بله در آن زمان هم جریانات سیاسی و مردم مخالفت کردند و مخالفت همه آنها با تایید رهبر انقلاب به امضای نهایی رسید.

اندکی بعد از رحلت حضرت امام شوروی سابق فرو پاشید. آمریکا هم در پی نظم نوین جهانی بود . در آن دوران چین علی رغم مخالفت با آمریکا به نوعی رابطه با آمریکا را هم حفظ کرد. اما نظام جمهوری اسلامی ایران به هیچ روی به آمریکا روی خوش نشان نداد هر چند در دوره‌هایی دولت های مانند آقای خاتمی نرمش نشان داده شد اما ایران به عنوان محور شرارت شناخته شد؟

رقابت کشور ایران با آمریکا و رقابت آمریکا با چین متفاوت است. رقابت چین با آمریکا مثل رقابت دو تیم فوتبال با یکدیگر است. اما رقابت ایران با آمریکا شبیه رقابت تک تیرانداز آلمانی و روسی در فیلم نبرد استالین گراد است آنها در بازی فوتبال با هم رقابت دارند و کری می‌خوانند ممکن است چهار شعار هم علیه هم بدهند اما کری آنها در حد بازی فوتبال است. اما در اینجا بازی مرگ و زندگی و در حد جنگ دو تک تیرانداز است کافی است نشانی از موی حریف پیدا شود تا بلافاصله رقیب او را منفجر کند.

در ایران دانشمندان زیادی تربیت شدند کار شبانه روزی انجام دادند و توانستند ذره اتم را بشکافند. اما آمریکایی ها حرفه‌ای ترین تروریست‌ها را پیدا کردند دانشمندان بی آزار بسیار فرهیخته را که سنبل آرزوی ملت و جوانان بودند، به شهادت رساندند.

بعد از شهادت دانشمندان با ما وارد مذاکره هم شدند احمقانه است ایستادگی ما دربرابر آمریکا را مثل رقابت چین در برابر آمریکا بدانیم چون ایران و آمریکا با هم مشکل هویت و بودن دارند.

واقعیت‌های روابط بین‌المللی ایران با روابط بین‌المللی چین تفاوت دارد بله کشور باید به یک موقعیت برتر جهانی برسد تا در نهایت رقابت ایران با آمریکا تبدیل به رقابت دو تیم فوتبال شود اما الان رقابت‌های متقابل ما مثل دو تک تیرانداز در برابر هم است.

جمهوری اسلامی ایران یک نظام سیاسی به شدت غرب گرا را به چالش کشید و تحول در منطقه ایجاد کرد شنوندگان و مخاطبان گسترده‌ای پیدا کرد آمریکایی ها برای مقابله با این ظرفیت به طور طبیعی به چیزی بیشتر از نسل کشی سقوط نظام جمهوری اسلامی و قتل عام اسلام گرایان و بعد هم تخریب کامل کشور راضی نمی شوند.