اظهارات صریح مطهری درباره هاشمی، آملی و خبرگان
سال‌هاست که از زیر سایه فرزند شهید مطهری بودن بیرون آمده و یک سیاستمدار محبوب و البته جنجالی شده است. او که ورودش به سیاست با حضور در پارلمان همراه شد حالا دیگر «علیِ مطهریِ سیاستِ ایران» شده است و حتی گاه و بیگاه نامش در زمره کاندیدا‌های احتمالی ریاست جمهوری یا وزارت هم قرار گرفته است.
خبر فوری: «صراحت لهجه»، اما همان شاخصه ویژه علی مطهری است که برایش کم دردسرساز نشده است، اما گویی او قرارش در سیاست‌ورزی را بر همین صریح‌بودن گذاشته است. آنچنان که ابایی ندارد با اظهارنظر‌های سیاسی‌اش راست‌گرایان را منتقد خود کند و با موضع‌گیری‌هایش در حوزه فرهنگی چپ‌گرایان را متعجب و گاهی گلایه‌مند کند.
با او در آستانه سالگرد درگذشت آیت‌الله هاشمی و یک روز بعد از صدور حکم ریاست آیت‌الله آملی لاریجانی بر مجمع تشخیص مصلحت در دفترش در پارلمان به گفتگو نشستیم؛ دفتری که سال‌ها در اختیار محمدرضا باهنر بوده و حالا مطهری نایب رئیس مجلس بر صندلی آن تکیه زده است.
او برایمان از اعتدالگرایی و هوش آیت‌الله هاشمی گفت، از دلیل نقدهایش به دولت سازندگی و حمایت از آیت‌الله در انتخابات سال ۹۲. از مصلحت سنجی‌های آیت‌الله و راهکارهایش در سال ۸۸ که باید جدی گرفته می‌شد.
از مطهری که بار‌ها و بار‌ها رئیس قوه قضاییه را مورد نقد قرار داده درباره حضور آیت‌الله آملی لاریجانی در راس مجمع تشخیص پرسیدیم، پاسخ او جالب بود و متفاوت. از نگاه مطهری آملی لاریجانی چهره‌ای است معقول که می‌تواند مجمع تشخیص را در مسیر درست خود قرار دهد. البته او این را هم گفت که حضور همزمان آملی لاریجانی در ریاست قوه قضاییه و عضویت در جمع فق‌های شورای نگهبان خلاف قانون اساسی است. نایب رئیس مجلس کنایه‌ای هم به محسن رضایی زد و گفت: رویه غلط این روز‌های مجمع نتیجه تحریف‌های او از وظایف مجمع است.
مطهری همچنان از تفسیر‌های غلط از اصل «ولایت فقیه» گلایه دارد و معتقد است نظرات مخالف باید بیان شوند. او حتی نحوه نظارت مجلس خبرگان را هم زیر سوال می‌برد و می‌گوید اعضای مجلس خبرگان به جای نظارت بر رهبری به دنبال صیانت از رهبری هستند، اما مگر رهبری نیاز به صیانت دارد؟
مشروح گفتگو با علی مطهری نایب رئیس مجلس شورای اسلامی که به مناسبت ساخت مستندی درباره آیت‌الله هاشمی صورت گرفته است را در ادامه می‌خوانید:
****
آقای مطهری! نام شما در فضای رسانه به نوعی با نقد‌هایی که در دهه ۷۰ به عملکرد دولت سازندگی داشتید مطرح شد. بعد‌ها این نقد‌ها که عمدتا فرهنگی هم بودند در دولت آقای خاتمی پررنگ‌تر شد. اما همین علی مطهری در طول زمان به نقطه‌ای می‌رسد که در سال ۹۲ با این جمله که «اگر هاشمی بیاید، مشکلات حل می‌شود» تیتر یک رسانه‌ها می‌شود. این شیفت‌کردن در طول زمان نتیجه تغییر شما و نگاه سیاسی‌تان است یا نتیجه تغییر آیت‌الله هاشمی در طول زمان؟
اگر انسان در یک موردی نقد داشته باشد به این معنی نیست که آن شخص را به طور کامل طرد می‌کند. ممکن است آن فرد نقاط مثبتی داشته باشد که برای جای دیگری یا شرایط دیگری مناسب باشد. اینکه بگوییم اگر کسی را نقد کردیم تا آخر عمر باید همین طور نقد کنیم، یا اگر کسی را تمجید و تعریف کردیم تا آخر عمر باید تمجید کنیم، نگاه درستی نیست. اصلا ممکن است یک جنبه و یک بعد کسی را نقد کنیم، اما جنبه‌های دیگرش را تعریف و تمجید کنیم؛ لذا هر کدام در جای خودش واقع شده و هیچ منافاتی با هم ندارد.
در دولت احمدی‌نژاد خیلی آیت‌الله هاشمی را تخریب کردند
در دوره آقای هاشمی تحمل نقد یک مقدار کم بود و به این انتقاد داشتیم. یا برخی نزدیکانشان در بعضی مناصب اقتصادی وارد شدند که این را صلاح نمی‌دانستیم و می‌گفتیم هر مقدار هم که پاکدست باشند بالاخره برایشان حرف درمی‌آورند. بعد از این دوران و در دولت‌های نهم و دهم به مدت هشت سال خیلی آیت‌الله هاشمی را تخریب کردند و یک جا‌هایی لازم بود که از ایشان دفاع کنیم. ایشان مظلوم واقع شده بود و ما از ایشان دفاع می‌کردیم.
روحانیون حتی‌المقدور نباید پست اجرایی بگیرند، مگر اضطرارا
در سال ۹۲ احساس ما این بود که آقای هاشمی به خاطر تجربه و نگاه درست اقتصادی و سیاسی و مدیریتی که داشت، گزینه خوبی است که کشور را از آن وضعیت بیرون بیاورد. اگرچه نظر کلی من این است که روحانیون حتی‌المقدور پست‌های اجرایی را اشغال نکنند، مگر اضطراراً.
یعنی همان نگاه شهید آیت الله مطهری؟
بله، این هم نگاه شخص شهید مطهری است که روحانیون پست‌های اجرایی را نگیرند و کار خودشان را انجام دهند. این نظر ما بوده و به هر حال این‌ها هیچ منافاتی با هم ندارد.
ممکن است آقای هاشمی در طول زمان تغییر کرده باشد
شما قائل به این نیستید که آقای هاشمی در طول زمان تغییر کردند؟
تغییر؟ بله ممکن است تا حدودی تغییر کرده باشند. معتقدم ایشان بعد از دوره ریاست جمهوری، چون از بیرون به حکومت نگاه می‌کردند و با مردم و گروه‌های سیاسی بیرون از حکومت تماس بیشتری داشتند، متوجه خیلی از اشکالات نظام در حوزه آزادی بیان و نوع برخورد با منتقدان شدند. به همین دلیل گاهی حرف مردم را می‌گفتند و از حقوق منتقدان دفاع می‌کردند. این هم البته طبیعی است، بالاخره ایشان از ابتدای انقلاب در گرماگرم کار‌های اجرایی بوده، از زمان پیروزی تا دوره جنگ و بعد دوره ریاست جمهوری خود ایشان و دوران ریاستشان بر مجمع تشخیص مصلحت و مسئولیت‌های مختلفی که داشتند او را درگیر مشغله‌های زیادی کرده بود. اما شاید بعد از دوره ریاست جمهوری تا حدودی فراغت و تماس بیشتری با مردم و گروه‌های اجتماعی و سیاسی داشت و طبعا متوجه خیلی از مشکلات شدند؛ بنابراین در مواقع زیادی شاهد بودیم که از حقوق مردم دفاع کردند. در حوادث سال ۸۸ هم دیدید که ایشان یکطرفه به میدان نرفت و جانب حقوق مردم را هم داشت.
آیت الله هاشمی خیلی زود خواست جامعه را متوجه می‌شد
آقای مطهری! جریانات چپ و راست در طول زمان چرخش‌هایی نسبت به آقای هاشمی داشتند. یک دوره راستی‌ها به او نزدیک می‌شدند، یک دوره چپی‌ها. این چرخش‌های سیاسی را فرصت‌طلبی جریانات سیاسی از یک شخصیت سیاسی که نفوذ، قدرت و کاریزمای زیادی در فضای سیاسی داشت می‌دانید یا فکر می‌کنید آقای هاشمی یک شخصیت جامع‌الاطرافی داشت که می‌توانست طیف‌های مختلف سیاسی را به خودش نزدیک کند؟
آیت‌الله هاشمی یک شخصیت موثر و تاثیرگذار در فضای سیاسی کشور بود. طبعا احزاب و گروه‌های سیاسی که به دنبال تصاحب قدرت هستند، می‌خواستند از قدرت و نیروی ایشان استفاده کنند لذا به ایشان نزدیک می‌شدند. از طرفی هوش خودشان هم موثر بود. ایشان خیلی زود خواست جامعه را متوجه می‌شد و در جا‌هایی که لازم بود در سیاست‌ها چرخشی ایجاد شود، این کار را انجام می‌داد. به همین دلیل دیدید که تا پایان ایشان مورد توجه مردم بود. هر کسی که آدم موثری در فضای سیاسی و اجتماعی کشور باشد، همین حالت را پیدا می‌کند، یعنی گروه‌ها و افراد سیاسی سعی می‌کنند خودشان را به او نزدیک کنند.
اشاره‌ای داشتید به اینکه آقای هاشمی بعد از دوران سمت‌های اجرایی به مردم نزدیک‌تر شد و مردمی‌تر شد. نکته‌ای که چند وقتی است اتفاقا مورد نقد قرار می‌گیرد و حالت هشدارگونه هم پیدا کرده است فاصله بین روحانیت و مردم است. برخی معتقدند که روحانیون از وقتی وارد سیاست شدند بُعد مردمی‌بودنشان کمرنگ شده و فاصله بین مردم و روحانیت زیاد شده است. به عنوان یک عضو خانواده روحانی، این دیوارکشی‌ها و فاصله‌ها بین مردم و روحانیت را چقدر نگران‌کننده می‌دانید و چقدر در دور شدن روحانیت از جایگاه مرجع فکری‌بودن در جامعه تاثیرگذار خواهد بود؟
البته این مرجع فکری بودن روحانیت در جامعه هنوز باقی است. باز هم مردم به هیچ گروهی به اندازه روحانیت اعتماد ندارند و باز هم این‌ها را یک گروه صادق و باتقوا می‌دانند.
هر مقدار روحانیت حکومتی شود از اقبال مردم به آن‌ها کم می‌شود.
اما روحانیت هر مقدار دولتی و حکومتی شود، تا حدودی از اقبال مردم به آن‌ها کم می‌شود. در واقع روحانیت باید به گونه‌ای عمل کند که همیشه در کنار مردم و ناظر بر دولت‌ها باشد و درد مردم را بیان کند. شهید مطهری و حتی خود امام در اول انقلاب معتقد بودند که روحانیون دولتی نشوند و پست اجرایی نگیرند و آن وظیفه اصلی خودشان را انجام دهند. حتی در جمهوری اسلامی همچنان در کنار مردم و بر دولت‌ها نظارت داشته باشند، انتقاد کنند و انتقاد به معنی درستش را انجام دهند، نقاط قوت و ضعف را بیان کنند. حتی ولایت فقیه هم به معنای نظارت است و به معنی حکومت نیست، به معنی یک مدیر اجرایی نیست بلکه به معنای نظارت است که جامعه از مسیر اسلام خارج نشود. این نگاه باید حفظ شود منتها گاهی حفظ نشده و روحانیون ما وارد شدند و پست‌های دولتی گرفتند. این موضوع باعث می‌شود که بعضا بین آن‌ها و مردم فاصله ایجاد شود.
یعنی آن نگرانی را که شهید مطهری ۴۰ سال پیش درباره پیامد‌های ورود روحانیت به سیاست داشتند الان در جامعه به شکل جدی حس می‌کنید؟
بله، تا حدودی الان آن پیش‌بینی در جامعه ما محقق شده است برای اینکه اصول رعایت نشده است.
برخی هنوز از راه و فکر آیت‌الله هاشمی می‌ترسند
آقای مطهری! در صحبت‌هایتان به تخریب‌هایی که در زمان حیات آیت‌الله هاشمی صورت می‌گرفت اشاره کردید، اما این تخریب‌ها تمام نشده و بعد از مرگشان هم ادامه دارد. مثلا در همین راهپیمایی ۹ دی امسال توهین‌هایی به ایشان شده بود و حتی آقای تاجگردون از توهین‌ها به آیت‌الله در راهپیمایی گچساران عذرخواهی کرده بود. پشت پرده اینکه هنوز هم برخی به مرده آیت‌الله هاشمی چوب می‌زنند، چیست؟ فکر می‌کنید این دسته نگران ادامه یافتن و زنده‌ماندن مرام فکری آیت‌الله هاشمی هستند یا ...
این قسم رفتار‌ها نشان می‌دهد که برخی افراد هنوز از راه و فکر ایشان می‌ترسند و به رغم اینکه جسم ایشان موجود نیست، ولی تفکر و بینش ایشان زنده و موجود است.
نظراتی که مخالف نظر ولایت فقیه است هم باید بیان شود
البته این طور حملات اساسا به نظرم درست نیست و ریشه‌اش هم به نوع نگاهی که برخی به اصل ولایت فقیه دارند، برمی‌گردد. این دسته فکر می‌کنند اگر کسی در موضوعی نظر متفاوتی با، ولی فقیه داشت، دیگر اصلا از دین خارج شده و مستحق هرگونه حمله و توهینی هم هست که روش بسیار غلطی است. هر کسی می‌تواند نظر خودش را داشته باشد. حتی اگر نظرش مخالف نظر، ولی فقیه باشد، او آزاد است که این را اعلام و بیان کند. خود رهبری هم روی این موضوع دو سه بار تاکید کرده‌اند. نباید یک نگاه بسته‌ای داشته باشیم و بخواهیم به بهانه التزام به ولایت فقیه، شخصیت‌های مختلف را تخریب کنیم و فکر کنیم ولایت فقیه یعنی فقط یک نفر باید تعریف و تمجید شود و بالا برود، بقیه باید سرکوب شوند. این روش خیلی بدی است که تبدیل به نگاه برخی شده است و هرکسی بخواهد نظر جدید و حرف نویی بزند، سریعا سرکوب می‌شود، چون فکر می‌کنند مزاحمتی برای ولایت فقیه ایجاد می‌شود. درحالی که این نگاه اصلا نگاه اسلامی نیست. معتقدم این دسته از سیاسیون باید نگاهشان به اصل ولایت فقیه را اصلاح کنند.
آقای مطهری اساساً قائل به این هستید که آیت‌الله هاشمی یک مرام و تفکر سیاسی را پایه‌گذاری کردند که در دایره چپ و راست نمی‌گنجد؟ یک زمانی آقای ناطق نوری وارد این مرام فکری می‌شود، یک زمان آقای روحانی و یک زمانی حتی آقای خاتمی و سیدحسن خمینی یا حتی خود شما به ایشان نزدیک می‌شوید. همین مرام فکری هم تندرو‌ها را ترسانده است؟
آقای هاشمی کسی بود که اعتدال و عقل‌گرایی را در سیاست ترویج کرد، پای این موضوع هم ایستاد و تسلیم فشار‌ها نشد. این یک نقطه مثبت برای ایشان است.
آیت‌الله هاشمی در سال ۸۸ زودتر از همه اعلام خطر کرد
مثلا نوع برخوردی که با حوادث سال ۸۸ داشت و پافشاری که در مواضع خودشان داشتند و حتی دیدید که زودتر از همه اعلام خطر کرد. حتی نامه‌ای به رهبری نوشتند و تاکید کردند که حمایت یکطرفه‌ای که در بخشی از حکومت نسبت به احمدی‌نژاد ایجاد شده، در آینده خطراتی دارد و آن موقع هشدار دادند. اکثر مواردی هم که در آن نامه گفت: بعدا تحقق پیدا کرد. ایشان حتی اظهار نگرانی کرد که بعدا خود این گروه در مقابل رهبری خواهند ایستاد و دیدید که در واقعیت هم همین‌طور شد. یا در خطبه نماز جمعه سال ۸۸، راه حل این بحران و فتنه را بیان کردند که راهکار درستی هم بود.
اگر به حرف‌های آیت‌الله هاشمی گوش می‌دادند داستان ۸۸ خیلی زودتر حل و فصل می‌شد
آقای هاشمی آن زمان تاکید کرد که رفتار مطلوبی با منتقدان و معترضان صورت گیرد، بی‌جهت سخت‌گیری و خشونت نشود و ... اگر به این حرف‌ها گوش می‌دادند به نظرم داستان سال ۸۸ خیلی زودتر حل و فصل می‌شد.
هاشمی می‌توانست همانند چتری بر سر همه جریانات سیاسی باشد
علی‌رغم اینکه برخی از زاویه‌داشتن آیت‌الله هاشمی با رهبری حرف می‌زدند، اما در مقاطع مختلف ایشان در نقطه‌ای قرار می‌گیرد که شاید بتوان اسم آن را نقطه مصلحت‌سنجی و مصلحت‌اندیشی نامید. حتی سال ۸۸ که بیشترین فاصله او با حکومت شکل گرفت باز هم رهبری اعتمادشان برای تمدید ریاست بر مجمع تکرار شد. حتی اصلاح‌طلبان هم از همان سال به نوعی گرد آیت‌الله جمع شدند. یا سال ۹۲ برخی اصولگرایان میانه‌رو به ایشان رجوع کردند. تفسیر شما از این بعد از شخصیت مصلحت‌اندیش آیت‌الله هاشمی چیست؟ این ناشی از شخصیت پرنفوذ و کاریزماتیک ایشان در ساختار نظام بود یا ...؟
ایشان به عنوان یک شخصیت عقلگرا، معتدل و خوشفکر شناخته می‌شد و می‌توانست افراد و گروه‌های سیاسی مختلف را به هم نزدیک کند و چتری بالای سر همه آن‌ها باشد. ایشان از آغاز نهضت اسلامی و پیروزی و بعد از آن در متن قضایای انقلاب بوده و دلسوز این انقلاب بود و اجازه نمی‌داد که افراط و تفریط شود و به بهانه آزادی بیان یا دموکراسی یا برخورد خوب با منتقدین، عده‌ای بخواهند افراط کنند؛ لذا ایشان شخصیت مناسبی بود برای اینکه در خیلی از موارد که معضلاتی برای نظام پیش می‌آید، بتواند برای حل آن معضل موثر باشد. طبق قانون اساسی هم حل معضلات کشور می‌تواند با ارجاع رهبری به مجمع تشخیص مصلحت نظام توسط مجمع انجام شود.
آیت‌الله هاشمی با احترام، نظراتش را حتی اگر مخالف نظر رهبری بود بیان می‌کرد
ایشان در مقام ریاست مجمع می‌توانست خیلی موثر باشد. در عین حال حرف‌هایش را هم می‌زد یعنی ابایی نداشت که در جایی ممکن است نظری مخالف نظر رهبری داشته باشد و خیلی محترمانه بیان می‌کرد. ضمن حفظ احترام مقام رهبری، نظرات خودش را نیز بیان می‌کرد. خود این یک نقطه مثبت در ایشان است. نشان می‌دهد که یک تصور درستی از اصل ولایت فقیه داشت که ولایت فقیه به این معنی نیست که یک نفر فکر می‌کند و بقیه عمل می‌کنند. بلکه همه فکر و اظهارنظر می‌کنند منتها مردم در نهایت در میان اظهارنظر‌ها و مواضع، نظر رهبری را انتخاب می‌کنند. ولی هیچ کس از اظهارنظر ممنوع نیست؛ لذا در عمل دیدیم که حرف‌های خودش را می‌زند با اینکه جا‌هایی می‌دانست خلاف نظر رهبری است. این نقطه مثبت و روش خوبی است که باید دنبال شود.
نباید باب اظهارنظر مخالف را ببندیم
این خصلتی است که در خود شما هم دیده می‌شود که بدون ترس نقدهایتان را مطرح می‌کنید. مزاح آن این می‌شود که شما هم در عصبانی‌کردن تندرو‌ها گاهی جا پای آیت‌الله می‌گذارید.
بله، من هم معتقدم اگر بخواهیم باب اظهارنظر مخالف را ببندیم، کار درستی نیست و به تعبیر شهید مطهری از اسلام فقط با یک نیرو می‌توان دفاع کرد و آن آزادی‌دادن به مخالفان و اظهارنظر آن‌ها و در مقابل پاسخ به شبهات و ایرادات آنهاست؛ لذا ما باید یک چنین نگاهی به مسئله رهبری داشته باشیم و ولایت فقیه را پدیده‌ای مخالف آزادی و دموکراسی معرفی نکنیم. این به ضرر کشور و انقلاب خواهد بود.
آقای مطهری! وقتی شخصیت‌هایی از جنس آیت‌الله هاشمی فوت می‌کنند یک نگرانی ایجاد می‌شود از این بابت که جای خالی این بزرگان قرار است چگونه پر شود. از طرف دیگر احساس می‌شود کلیت نظام در کادرسازی اهمال و کوتاهی کرده و شاید حتی یک جا‌هایی خساست هم در تربیت نسل جدید نشان داده است. مثل اینکه یکسری سمت‌ها دائما بین برخی افراد مشخص دست به دست می‌شود، خیلی‌ها نقد دارند به سمت‌های چندگانه آیت‌الله جنتی، آقای ولایتی یا حتی آیت‌الله آملی لاریجانی. این رویه حتی گاهی مردم را بدبین هم کرده و نگاهشان به کلیت نظام منفی شده و سؤالشان این است که چرا در‌ها باز نمی‌شود تا بقیه هم وارد شوند؟ این نگرانی‌هایی که به خاطر جای خالی برخی وزنه‌های نظام وجود دارد چرا با کادرسازی پر نمی‌شود و شما این نگاه بدبینانه مردم به نوع چرخش مسئولیت‌ها در درون نظام را چقدر در حال هشدار و نگران‌کننده می‌بینید؟
قطعا این پدیده خوبی نیست. دو رویکرد در این‌باره وجود دارد؛ نخست اینکه بله کادرسازی به اندازه کافی وجود نداشته، چون تصور این بوده که شخصیت‌هایی هستند و نیازی به این کار نیست. دوم اینکه در برخی مناصب نظر بر این است که آدم‌های مطیعی وارد شوند، آدم‌هایی که به آن‌ها دستور داده شود و آن‌ها هم اطاعت کنند و انجام دهند. آدم‌های مستقل و آزاد را کمتر می‌پسندند؛ و الا در شرایط فعلی باز هم شخصیت‌هایی داریم که صالح و مناسب برای برخی مناصب هستند، ولی آن‌ها انتخاب نمی‌شوند، چون آن‌ها نظر خودشان را بیان و براساس آن عمل می‌کنند و ممکن است در خیلی از جا‌ها به دستوراتی که ابلاغ می‌شود، عمل نکنند؛ لذا می‌بینیم که در بعضی جا‌ها این مناصب دائم بین چند نفر می‌چرخد.
عدم وجود احزاب قوی عامل عدم کادرسازی در کشور است
همان طور که گفتم این پدیده خوبی نیست. یک عامل موثر دیگر در عدم کادرسازی ناشی از عدم وجود احزاب قوی در کشور ماست؛ احزابی که به معنی کامل کلمه حزب و اتاق فکر باشند و کادرسازی، کار فکری و کار ایدئولوژیک بکنند. همین طور فقدان کسانی مثل شهید مطهری که کادرساز بودند در اینجا حس می‌شود. افرادی که با همان کار تکنیکی که می‌کردند، برای کشور و انقلاب نیرو ایجاد می‌کردند. در زمان پیروزی انقلاب می‌بینید خیلی از کسانی که مسئولیت‌ها را به عهده گرفتند یا شاگرد شهید مطهری بودند یا در مجالس ایشان شرکت می‌کردند. همین تیپ‌های نهضت آزادی که در دولت موقت حاکم شدند، در همین انجمن اسلامی پزشکان و مهندسان جلسات فکری دو هفته یک بار داشتند که دائماً درباره مباحث و مسائل اسلامی بحث می‌شد و سخنران اصلی‌شان هم استاد مطهری بود. در واقع در طول سال‌ها ساخته شده بودند. به جز ایشان شخصیت‌های دیگری هم داریم که کادرساز بودند، اما الان نیستند و خلأشان حس می‌شود.
یعنی مسئولیت اصلی در شرایط فعلی با احزاب است؟
هم احزاب و هم شخصیت‌های توانای فکری. ممکن است این افراد عضو حزبی نباشند، ولی کادر می‌سازند. در شرایط فعلی هر دو کمبود را داریم.
انتقادی به ورود فرزندان هاشمی به سیاست نداشتم، اما ...
آقای مطهری! ابتدای صحبت‌هایتان اشاره کردید که به آیت‌الله هاشمی به خاطر ورود اطرافیانشان به عرصه اقتصادی انتقاد داشتید. چه تفاوتی بین آقای مطهری، آقازاده آیت‌الله مطهری که وارد سیاست می‌شود با فرزندان آیت‌الله هاشمی که وارد سیاست می‌شوند وجود دارد که شما به این نقد می‌رسید؟ خود شما کجا مراقب بودید که از خط قرمز‌ها رد نشوید و در کجا آقازاده‌های آیت‌الله هاشمی این خط قرمز‌ها را رد کردند که شما را به آن هشدار رسانده بود؟ در این دو سال بعد از فوت آیت‌الله یا حتی قبل از آن دیالوگی با فرزندان آیت‌الله هاشمی داشته‌اید که یکسری هشدار‌ها را بدهید؟ کلیت این است که شما یا فرزندان آیت‌الله همه در دسته سیاسیونی قرار می‌گیرید که همیشه بخاطر جایگاه پدرانتان در ساختار نظام زیر ذره‌بین هستید؟
البته من نسبت به ورود فرزندان ایشان به حوزه سیاست انتقادی نداشتم. بحثم این بود در زمانی که آیت‌الله هاشمی رئیس‌جمهور بودند اینکه برخی نزدیکان ایشان بعضی مناصب اقتصادی را به عهده داشته باشند برای هر رئیس جمهوری به صلاح نیست. چون معتقد بودم هر مقدار هم که این افراد پاکدست باشند برایشان حرف درمی‌آورند و شایعه می‌سازند. آن موقع گفتم که صلاح نیست اطرافیان ایشان وارد اینگونه مدیریت‌ها یا فعالیت‌ها شوند، ولی بعد از آنکه دیگر آقای هاشمی منصب اجرایی نداشت شاید خیلی مهم نبوده که نزدیکانشان فعالیت اقتصادی هم داشته باشند. اما در مورد ما فرزندان آیت‌الله مطهری که شخصیت اصلی در قید حیات نیست موضوع فرق می‌کند و حساسیت‌هایی که نسبت به امثال ما وجود دارد، کمتر می‌شود، چون دیگر پدر نیست. ما از ابتدا هم از ورود به سیاست نهی نشده بودیم. به هر حال طبیعی است که آن حساسیت‌ها نسبت به ما و فرزندان آیت‌الله هاشمی در زمان ریاست جمهوری‌شان خیلی متفاوت می‌شود. این مقدار حساسیت در مورد ما طبعا وجود ندارد. می‌گویند من فتنه‌گر هستم، اما جنبه شوخی دارد
البته یک زمانی، هم شما هم فرزندان آیت‌الله هاشمی فتنه‌گر خوانده می‌شدید. اخیراً هم که در صحن مجلس به کنایه این را به آقای کریمی قدوسی گفتید ...
بله، می‌گویند، ولی جنبه شوخی داشت البته.
بعید است از نظر پایداری‌ها فتنه‌گر بودن شما یا فرزندان آقای هاشمی شوخی باشد (خنده).
شوخی - جدی بود (خنده)، چون ایشان بعد از نطقش گفت که من اسناد فتنه ۸۸ را به رئیس جلسه می‌دهم. برای من هم عجیب بود و گفتم یک مقدار مشکل به وجود می‌آید، چون شما خودتان بنده را فتنه‌گر می‌دانید، حالا اسناد را دست من می‌دهید؟
ریاست آملی لاریجانی بر قوه قضائیه و عضویت در شورای نگهبان نوعی تداخل قواست
آقای مطهری! اخیراً با تصمیم رهبری آیت‌الله آملی لاریجانی به ریاست مجمع تشخیص و عضویت فق‌های شورای نگهبان منصوب شدند. حضور آملی لاریجانی در شورای نگهبان ترس از رد صلاحیت‌ها در انتخابات پیش رو را در بین اصلاح‌طلبان جدی‌تر کرده است. فکر می‌کنید این نگرانی چقدر جدی است و ممکن است کفه ترازو در شورا فضا را علیه اصلاح‌طلبان در بعد بررسی صلاحیت‌ها سنگین کند؟
قبل از پاسخ به سؤال شما عرض می‌کنم اینکه اکنون آقای صادق لاریجانی هم رئیس قوه قضائیه است و هم عضو شورای نگهبان، تداخل قوا به وجود آورده و مخالف اصل ۵۷ قانون اساسی است و باید زودتر رفع شود. اما پاسخ سؤال شما، من از مواضع آیت‌الله هاشمی شاهرودی در باب بررسی صلاحیت‌ها اطلاع زیادی ندارم یا از مواضع خود آقای صادق لاریجانی زمانی که در شورای نگهبان بودند درباره مسئله صلاحیت‌ها که چه آرایی داشتند مطلع نیستم که بدانم با هم خیلی متفاوت هستند یا نیستند؛ بنابراین خیلی مطمئن نیستم که آیا حضور ایشان در شورا از این نظر بهتر است یا بدتر.
صادق لاریجانی آدم معقولی است و تندروی‌های آیت‌الله جنتی را ندارد
با این وجود معتقدم آقای صادق لاریجانی در مجموع آدم معقولی است و تندروی‌های آقای جتنی را ندارد. حتی در همین مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند با روشی که آقای محسن رضایی شروع کرده است که به نوعی ورود در قانونگذاری و تبدیل مجمع به شورای نگهبان دوم یا مجلس سناست مخالف باشد و از این نظر باعث اصلاح این موضوع شود.
معنی ندارد مجمع وارد روند قانونگذاری شود
یعنی شما پیش‌بینی می‌کنید که حضور آیت‌الله آملی لاریجانی در ریاست مجمع می‌تواند فضای مجمع را به مسیر درستی هدایت کند؟ چون در همین موضوع ورود مجمع به قانونگذاری برخی اعضای مجمع می‌گویند براساس دستورالعملی که رهبری در دور جدید ابلاغ کردند، پیش می‌روند.
نه، آن دستورالعمل چنین نتیجه‌ای ندارد. به نظرم این‌ها داشتند از فرصت استفاده می‌کردند. اصلا معنی ندارد بگوییم رهبری یک دستوری دهند و باعث شود مجمع وارد روند قانونگذاری در کشور شود. این معنی ندارد. علاوه بر این آیین‌نامه داخلی مجمع تشخیص نمی‌تواند برای مجلس شورای اسلامی الزام‌آور باشد. آنچه تصویب شده مربوط به داخل خودشان است. اگر بخواهد به کار مجلس تسری پیدا کند اصلا معنی ندارد و خلاف قانون اساسی است. مقصود رهبری هم از تفویض نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام، چنین چیزی نبوده که این‌ها در عمل داشتند پیاده می‌کردند.
ان‌شاءالله که باید حل شود. مثلا در آخرین اظهارنظر دبیر مجمع آمده بود که ماده یک لایحه اصلاح قانون مبارزه با پولشویی را خودمان اصلاح کردیم، یعنی مصوبه مجلس را خودمان تغییر دادیم! اما این اصلا معنی ندارد و قابل قبول نیست. مجمع به هیچ وجه حق ندارد در مصوبه مجلس دخل و تصرف کند و آن را تغییر دهد. فقط می‌تواند بین نظر مجلس و شورای نگهبان داوری کرده و یکی را برگزیند. اینکه حتی بخواهد یک کلمه‌اش را هم تغییر دهد، چنین حقی ندارد. ما امیدواریم که این مشکل با آمدن آقای صادق لاریجانی حل شود.
نقش محسن رضایی در تحریف وظایف مجمع تشخیص
از حرف‌های شما اینگونه برداشت می‌کنم که تحریف‌هایی را که در مسئولیت مجمع صورت گرفته بیشتر به عملکرد آقای محسن رضایی مربوط می‌دانید.
بالاخره ایشان دبیر مجمع بوده و در دوره‌ای که آقای شاهرودی بیمار بودند، بیشتر کار‌ها دست ایشان بوده است. بالاخره مسئولیت کار بیشتر با ایشان است و برداشت غلطی از موضوع دارند و فکر کردند، چون ناظر بر حسن اجرای سیاست‌های کلی نظام هستند باید اگر مصوبه‌ای از مجلس را منافی با یکی از این سیاست‌ها دیدند خودشان بردارند و درست کنند! در حالی که اصلا چنین چیزی نداریم. در این صورت مجلس اصلا فلسفه وجودی خود را از دست می‌دهد و از حیّز انتفاع ساقط می‌شود. یعنی ما اینجا کلی زحمت می‌کشیم، مخالف و موافق و اظهارنظر داریم و رأی می‌آورد و بعد که مجمع می‌رود دخل و تصرف در آن انجام می‌دهند. پس از همان اول به مجمع برود. این امکان‌پذیر نیست مگر اینکه قانون اساسی تغییر کند و مجمع تشخیص جایگاهی مثل مجلس سنا پیدا کند که بتوانند مصوبه مجلس را تغییر دهند، ولی الان چنین کاری نمی‌توانند بکنند.
صلاحیت خبرگان رهبری را باید نمایندگان مراجع تقلید بررسی کنند
آقای مطهری بعد از ۴۰ سال که از عمر نظام می‌گذرد، اصلاً نیاز به یکسری تغییرات در ساختار قانون اساسی وجود دارد؟ مثل همین چیدمان مسئولیت‌ها که گاهی این اختلاف وظایف هم پیش می‌آید و جدا از مجمع در جا‌هایی شاهد آن هستیم.
بله، یک جا‌هایی حتما باید تغییر بکند. از جمله در مسئله بررسی صلاحیت خبرگان رهبری که به نظر من باید به عهده نمایندگان مراجع تقلید باشد و آن‌ها تصویب کنند که چه کسی صلاحیت دارد و چه کسی ندارد، چه کسی فقیه شمرده می‌شود و چه کسی نمی‌شود. اینکه این بررسی صلاحیت باز به دست خود شورای نگهبان است و شورا هم منصوب خود رهبری است، اشکالاتی را ایجاد می‌کند؛ بنابراین معتقدم یک جا‌هایی قانون باید اصلاح شود.
مجلس خبرگان کار خود را از نظارت بر رهبری به نظارت بر دولت تغییر داده
البته همین قانون اساسی موجود هم در خیلی جا‌ها درست عمل نمی‌شود. مثلا مجلس خبرگان رهبری وظیفه نظارت بر بقای شرط عدالت در رهبری را دارد که بالاخره باید گاهی بررسی و سوال کنند و پاسخ بشنوند. حالا ممکن است ضرورت نباشد حتما در رسانه‌ها منعکس شود، ولی باید بالاخره در حوزه نظارت خودشان انجام دهند و اگر سؤالی دارند مطرح کنند. نمی‌شود که فقط بنشینند و تعریف و تمجید کنند و ناهار و شامی بخورند و بروند. این خوب نیست. امروز مجلس خبرگان رهبری کار خود را از نظارت بر رهبری به نظارت بر دولت که کار مجلس شورای اسلامی است تغییر داده است و این خلاف قانون اساسی است.
همین که مذاکرات مجلس خبرگان محرمانه است و خروجی هم ندارد، گاهی ابهاماتی را ایجاد می‌کند.
بله، چیزی از مذاکرات هم بیرون نمی‌آید، ولی همین مجلس خبرگان شروع به انتقاد و نظارت بر دولت می‌کنند. در حالی که اصلاً وظیفه نظارت بر دولت را ندارند و این کاری است که مجلس دارد انجام می‌دهد. خبرگان باید نظارت بر رهبری داشته باشند. در واقع این روند، تداخل در کار یکدیگر است در حالی که خبرگان باید کار خودش را انجام دهد و مجلس هم کار خودش را. این رویه‌های اشتباه باید اصلاح شود و البته با همین قانون اساسی فعلی قابل اجراست منتها انجام نمی‌دهند.
مگر رهبری نیاز به صیانت دارند؟
شاید به نوعی همان تفسیر‌های اشتباه از جایگاه ولایت فقیه در بخشی از مجلس خبرگان هم وجود دارد.
تفسیر اشتباهی از قانون اساسی وجود دارد. مثلاً همین نظارت بر رهبری را صیانت از رهبری تفسیر می‌کنند. این تفسیر را از کجا درآورده‌اند؟ مگر رهبری نیاز به صیانت دارد؟ رهبری خودش جایگاه خاص و پایگاه مردمی خودش را دارد و نیازی به صیانت شما ندارد. شما نظارت بر رفتار و عملکرد رهبری باید داشته باشید تا مردم احساس کنند همه چیز طبیعی است و حالت مصنوعی ندارد و رهبری هم مثل بقیه باید پاسخگو باشند. ما مثل کلیسای کاتولیک معتقد نیستیم که حاکم در مقابل خدا پاسخگوست، اما در مقابل مردم پاسخگو نیست بلکه در دین اسلام و حکومت اسلامی، ولی فقیه در مقابل مردم هم پاسخگوست. نگاه طبیعی به نفع نظریه ولایت فقیه است تا اینکه بیاییم یک حالت خیلی ملکوتی به ولیّ فقیه بدهیم که به ضرر نظام و اصل ولایت فقیه است.
استقبال از پخش علنی مذاکرات شورای نگهبان و مجلس خبرگان
آقای مطهری! چرا مسئولان ما از زندگی شیشه‌ای ترس و هراس دارند؟ حتی به نظر می‌رسد نگرانی‌هایی که در بحث تلگرام بوجود آمد تا حدی به شفاف‌شدن زندگی مسئولان در همین فضا بازمی‌گشت، درحالی که شفاف‌شدن زندگی مسئولان در اعتمادسازی می‌تواند موثر باشد.
شفافیت از نظر اینکه چگونه زندگی می‌کنند و خانه‌هایشان کجاست؟
بله مثلا همین زندگی روتین شخصی و سیاسی‌شان، حقوق‌ها شفاف باشد و ... در این حالت کمتر حاشیه‌ها گریبانگیر مسئولان نمی‌شود؟ یا حتی شفاف‌شدن همین مذاکرات شورای نگهبان یا مجلس خبرگان می‌تواند یک وجهی از سیاست شیشه‌ای در ایران شود.
البته در مورد حقوق‌ها قانون داریم که دولت باید حقوق همه مقامات را روی سایت خود منعکس کند. یک مقدار هم دولت تعلل کرد، ولی کم‌کم دارد این کار را انجام می‌دهد. ولی اینکه مذاکرات مجلس خبرگان یا شورای نگهبان هم مثل مجلس پخش شود، کار خوبی است. مردم نگاه فق‌ها و حقوقدان‌ها را ببینند.
زندگی من چیز پنهانی ندارد
خود شما از اینکه زندگی‌تان شفاف و شیشه‌ای باشد و مردم در جریان زندگی‌تان باشند هراس و نگرانی ندارید؟
نه، چون مسئله خاصی نداریم. چه از نظر مالی یا مسائل دیگر چیز پنهانی ندارم. منتها اینکه برویم تجسس در زندگی مردم بکنیم خوب نیست. ولی در حد معمول که فلان مسئول کجا زندگی می‌کند، چه خانه و خودرویی دارد یا اینکه فرزندانش کجا هستند و چه می‌کنند و آیا از امکانات دولتی استفاده می‌کنند یا نمی‌کنند، اشکالی ندارد و در این حدود خوب است.