پاسخ حسین شریعتمداری به بهتان بی بی سی
حسین شریعتمداری با ارائه اسناد ادعای خود درباره سروش، گفت: آنچه درباره آقای سروش گفتم، مستند است و هنگامی که سند باشد، نیازی به مباهته نیست.
خبرگزاری تسنیم: اخیراً مستندی با عنوان "بهتان برای حفظ نظام" از شبکه بی‌بی‌سی فارسی منتشر شده که ادعا‌هایی را متوجه برخی شخصیت‌های سیاسی کشور مطرح کرده است. بی. بی. سی. در این مستند کوشیده تا این‌گونه القا کند که برخی شخصیت‌ها و نهاد‌های مطرح نظام جمهوری اسلامی برای کنار زدن مخالفان به بهتان و تهمت متوسل شده و این عمل را به‌استناد به یک روایت شرعی توجیه می‌کنند؛ حسین شریعتمداری یکی از مخاطبان جدی این مستند است.
برای بررسی بیشتر موضوع، با حسین شریعتمداری تماس گرفتم، گرچه او، مطالب مطروحه در مستند بی‌بی‌سی را فاقد ارزش لازم برای پاسخگویی می‌دانست، اما بنا به اهمیت موضوع و سؤالات مطرح برای افکار عمومی، از وی برای یک گفت‌وگوی یک‌ساعته دعوت کردم.
متن کامل این گفتگو به‌شرح زیر است:
تسنیم: اخیراً مستندی با عنوان "بهتان برای حفظ نظام" در بی‌بی‌سی فارسی پخش شد که ادعا می‌کرد، نظام برای مقابله با مخالفان خود به مباهته متوسل می‌شود، در ابتدا می‌خواستم که بفرمایید تفسیر و برداشت شما از روایت مباهته چیست؟
شریعتمداری: دراین‌باره، باید فق‌ها نظر بدهند، اما تا جایی که ما شنیدیم مباهته از بهت است یعنی، باید طوری مستند و مستدل برخورد کنی که طرف مبهوت شود. نمونه‌ای که در قرآن برای بهت اشاره شده، همان آیه شریفه قرآن درباره محاجه حضرت ابراهیم با نمرود است، وقتی کار به محاجه می‌رسد، می‌فرماید، "یَأْتِی بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ فَبُهِتَ الَّذِی کَفَرَ ۗ. وَاللَّهُ لَایَهْدِی الْقَوْمَ الظَّالِمِینَ" یعنی طوری مستدل و مستند محاجه می‌کند که طرف مقابل در بهت و حیرت فرو می‌رود و این معنی مباهته است، اما این آقایان امثال آقای کدیور یا مهاجرانی در حد و اندازه مباهته نیستند که استدلال بهت‌برانگیز درباره آن‌ها موضوعیت داشته باشد.
البته من نام آن فیلم را مستند نمی‌گذارم، چون مستند یعنی اسناد و شواهد غیرقابل‌انکار، که در این فیلم وجود نداشت. اینکه عده‌ای تلاش ناشیانه برای پوشش دادن جنایت‌ها و خیانت‌های خود و مخدوش کردن آن‌ها داشته باشند، اسمش مستند نیست. من این فیلم یا کلیپ را دیدم؛ به‌نظرم خیلی عادی بود و هست چراکه نباید به‌هیچ‌وجه انتظار داشته باشیم که ضدانقلاب در مقابل ما ساکت بنشیند آن‌ها همه توانشان را به‌کار می‌گیرند و همه ظرفیتشان در همین حرف‌هاست که همراه با فحاشی و دروغ است به‌نظرم اصل آن فیلم چیز مهمی نبود.
تسنیم: شما فکر می‌کنید این مستند یا به‌تعبیر شما کلیپ، تراوش ذهنی امثال آقای باستانی یا کدیور است یا اینکه عده‌ای پشت پرده آن را طراحی و به نام ایشان منتشر کرده‌اند؟
شریعتمداری: کسانی که در این کلیپ، از آن‌ها اسم برده و به آن‌ها استناد شده تقریباً همه افراد دم‌دستی هستند، اما من ترجیح می‌دهم درباره آن بخشی که به بنده مرتبط است توضیح بدهم چراکه مشت نمونه خروار است و بقیه موارد هم مثل موردی است که درباره من گفته شده است.
تسنیم: آقای سروش یک نقلی کردند از جلسه شما و آقای مهاجرانی، که شما در پاسخ به آقای مهاجرانی درباره اظهاراتتان درباره آقای سروش به روایت یا آیه مباهته استناد و رفتار خود را این‌گونه توجیه کرده‌اید. اصلاً شما چنین جلسه‌ای با ایشان داشته‌اید؟ و آیا این نقل قول درست است؟
شریعتمداری: آقای مهاجرانی همیشه نسبت به مسائلی که ما از ایشان می‌دانستیم یک نگرانی داشت و اصلاً جرئت این را نداشت که بیاید چنین حرف‌هایی بزند، ضمن اینکه روابط من با آقای مهاجرانی، یک رابطه دوستانه نبود که من بخواهم به ایشان چنین حرفی را بزنم یا اینکه ما به هم اعتماد داشته باشیم و درباره این مورد این‌طور با هم صحبت کنیم. آقای مهاجرانی همیشه نسبت به مسائلی که ما از ایشان می‌دانستیم یک نگرانی داشت و اصلاً جرئت این را نداشت که بیاید چنین حرف‌هایی بزند
تسنیم: خب، اگر نقل قول آقای سروش از مهاجرانی درست نیست شما بفرمایید که اصل ماجرا چه بوده است.
شریعتمداری:، اما اصل ماجرا. مرحوم طبری بعدازاینکه شروع کرد همزمان امپریالیزم و مارکسیسم را نقد کردن، آمریکایی‌ها آمدند یک گزارشی تهیه کردند و گفتند "در ایران آمپولی ساختند و به طبری تزریق کردند و این حرف‌های اخیر طبری به‌خاطر این آمپول است". من این حرف را به احسان طبری گفتم، ایشان در جواب گفتند، "اولاً، اگر این ادعا درست است که ایران می‌تواند چنین آمپولی بسازد، چطور می‌گوید جمهوری اسلامی عقب افتاده است؟ و ثانیاً اینکه، برفرض که به من آمپول زده‌اند، اصلاً من را هیپنوتیزم کرده‌اند؛ من برای مطالبم سند می‌آورم سند که با آمپول ساخته نمی‌شود". من درباره آقای سروش هرچه گفته و نوشته‌ام مستند است. فرض که به‌قول ایشان مباهته است، برای اسناد چه پاسخی دارند؟ وقتی چنین اسنادی هست چه‌نیازی به مباهته است؟ این (با اشاره به یک پوشه بزرگ) پرونده آقای سروش در کیهان است که کاملاً مستند است. ما همه این اسناد را اینجا جمع‌آوری کرده‌ایم. شبیه به این پرونده برای آقای مهاجرانی نیز هست تقریباً یک‌سوم این اسناد برای آقای باستانی هست که در اختیار داریم. درباره آقای سروش هرچه گفته و نوشته‌ام مستند است فرض که به‌قول ایشان مباهته است، برای اسناد چه پاسخی دارند؟ وقتی چنین اسنادی هست چه‌نیازی به مباهته است؟
تسنیم: شما این اسناد را برای کار رسانه‌ای اینجا نگهداری می‌کنید؟
شریعتمداری: بله برای کار رسانه‌ای‌مان نگه می‌داریم. وقتی می‌خواهیم مطلبی بنویسیم به این اسناد مراجعه می‌کنیم.
تسنیم: شما به آقای سروش گفتید، جاسوس، سندتان چیست؟
شریعتمداری: آقای سروش در سفر به آلمان در شورای روابط خارجی سخنرانی کرد. چون اعلام شده بود که قرار است ایشان سخنرانی کند، جمع محدودی در آلمان برای سخنرانی ایشان آمده بودند. آقای دکتر محمد کیارشی یک زمانی سفیر ما در اتریش بودند در آن زمان نماینده خبرگزاری جمهوری اسلامی در آلمان بودند. کیارشی بعد از اینکه مطلع می‌شود برای شرکت در این جلسه حاضر می‌شود. مدیر آن نشست عذرخواهی می‌کند؛ در حالی که او فرد شناخته‌شده‌ای بود و بار‌ها در تلوزیون آلمان و اتریش مصاحبه داشت. با وجود اینکه ایشان را می‌شناختند، می‌گویند که آقای سروش تأکید کردند که هیچ ایرانی نباید در جلسه حضور داشته باشند. آقای کیارشی این خبر را گزارش می‌کند، ما این خبر را در روزنامه منتشر کردیم؛ از آقای سروش پرسیدیم "شما می‌خواستید برای آن‌ها چی بگویید که تأکید کردید که هیچ ایرانی نباید حضور داشته باشد؟ "، آقای سروش یک جوابیه به ما دادند و اصل ماجرا را هم تکذیب نکردند.
ما می‌گوییم این گزارش آقای کیارشی است در خبرگزاری ایرنا. خب، این مستند است. سندش هست. هم گزارش مدیر جلسه هست. هم مدیر آن نشست و هم سندش هست. از آن نشست هیچ‌چیزی بیرون ندادند تا اینکه تقریباً چند ماه که گذشت مطالبی بیرون دادند. خود شورای روابط خارجی آلمان یک تیکه‌هایی از آن نشست را در نشریه‌ای که با عنوان حکمت در آلمان چاپ می‌شود، منتشر کرد. برخی از آن‌ها در تلویزیون و شبکه یک آلمان آمد درباره آن صحبت کردند؛ بحث‌شان این بود که باید اعتقادات جمهوری اسلامی ایران را به چالش کشید و اصلی‌ترین مشکل ما با جمهوری اسلامی - این حرف سروش است که می‌گوید- اصلی‌ترین مشکل ما با جمهوری اسلامی ولایت‌فقیه است که مورد قبول مردم است. خب این عین حرف آقای سروش است. ایشان چه چیزی را تکذیب می‌کند؟. خب، فرض کنید ما را هیپتونیزم کردند، به ما آمپول زدند شما این اسناد را چگونه می‌خواهید تکذیب کنید؟
بعد یک مدتی یک گزارشی آمد که آقای سروش و چند نفر دیگر از یک مرکز آمریکایی پول گرفتند. یعنی به آن‌ها کمک مالی کردند تا اینکه سیاه نمایی کنند و مبانی اعتقادی جمهوری اسلامی ایران را به چالش کشیده و زیر سؤال ببرند. ما این خبر را منتشر کردیم. عین متن آن گزارش را هم به زبان انگلیسی در روزنامه‌مان آوردیم. آقای سروش پول گرفته بود، آقای شمس‌الواعظین گرفته بود، ابراهیم نبوی گرفته بود، جلائی پور گرفته بود، کدیور گرفته بود. ما اسامی این‌ها را اعلام کردیم بعد پرسیدیم چرا پول گرفته‌اید؟ آقای سروش گفتند، این "Award" (جایزه بوده)، اما ما، گفتیم در سند آمده است که این grant است نه Award.
سروش پول گرفته بود، شمس‌الواعظین گرفته بود، ابراهیم نبوی گرفته بود، جلائی پور وکدیور گرفته بودند. ما اسامی این‌ها را اعلام کردیم بعد پرسیدیم چرا پول گرفته‌اید؟ سروش گفت، این "Award" بود.
ابراهیم نبوی آمد کیهان. مرحوم شایان فر هم بودند؛ گفت: من به سروش گفتم ما که پول را گرفتیم هم من گرفتم، هم جلالی پور گرفته، هم شمن الواعظین و هم تو. چرا میگوی "Award" که این‌ها بگویند grant بوده. ما همین مطلب آقای نبوی را در کیهان منتشر کردیم و فردای آن روز همه نشریات داخلی و خارجی از bbc فارسی تا صدای آمریکا و رادیو آمریکا تا نشریات داخلی زنجیره‌ای همه هجوم کردند به ما. من همان موقع هم گفتم این سند است و این سند تا همین‌الان هم که من صحبت می‌کنم در آن سایت آمریکایی موجود است؛ همه می‌توانند بروند ببیند. حرف من این بود خب چرا دو خط این ادعا را تکذیب نمی‌کنید؟ گفتم شما دو خط تکذیب کنید من در کیهان تیتر یک می‌زنم، اما حاضر نشدند تکذیب کنند. خب، این اسناد که با آمپول و مباهته درست نمی‌شود. آقای سروش و کدیور شما پول گرفته‌اید علیه وطنتان کار کنید؟ من نمی‌دانم این حرف را آقای مهاجرانی به سروش گفته یا نه، اما آقای مهاجرانی اگر گفته باشی که بعید می‌دانم، می‌دانی که من خیلی چیز‌ها را می‌دانم.
تسنیم: شما درباره آقای مهاجرانی چه می‌دانید که نمی‌خواهید بگویید؟
شریعتمداری: بماند. خودش می‌داند. همان علت‌هایی که باعث شد، ایشان فرار کند.
تسنیم: شما اشاره‌ای داشتید به گزارشی از شورای روابط خارجی آمریکا درباره آقای سروش. توضیح می‌دهید که محتوای این گزارش چه بوده است؟
شریعتمداری: شورای روابط خارجی امریکا شورای روابط خارجی امریکا یک گزارشی تهیه می‌کند توسط خانم شیرین هانتر، در این گزارش می‌گوید یکی از راه‌های مقابله با دیدگاه‌های اسلامی شیعیان این است که ما از دیدگاه‌های مخالفان حمایت و نظراتشان را منعکس کنیم. شورای روابط خارجی آمریکا، شش میلیون دلار برای ترجمه آن دسته از کتاب‌های آقای سروش که علیه اسلام، شیعه و نظام جمهوری اسلامی نوشته شده به زبان عربی و انگلیسی در نظر گرفته است و این هم سندش موجود است. آقای سروش چه پاسخی برای این اسناد دارید؟ آقای سروش ما که از لفظ جاسوس برای شما استفاده نکردیم، اما خودت این اسناد را یک‌بار بخوان و ببین که جاسوس نیستی؟. این چه حرفی است که می‌گویی، من بدون اینکه مشکل وجدانی داشته باشم این حرف را می‌زنم. آقای سروش شعور مردم را با خودتان مقایسه نکنید؟ آقای سروش می‌گوید که من اسرار سری ندارم؟ آقای سروش با بچه که طرف نیستی. از شما اسرار سری نمی‌خواهند، چون شما در حد قواره این نیستی که اطلاعات سری داشته باشی. از شما همین کار‌هایی را می‌خواهند که داری انجام می‌دهی. می‌خواهند که نبوت، امامت و ارزش‌های اسلامی را زیر سؤال ببری که داری، می‌بری. شورای روابط خارجی آمریکا، شش میلیون دلار برای ترجمه آن دسته از کتاب‌های آقای سروش که علیه اسلام، شیعه و نظام جمهوری اسلامی نوشته شده به زبان عربی و انگلیسی در نظر گرفته است
آقای سروش رفتند، پیش هاشمی رفسنجانی. من امیدوار هستم که فرزندان مرحوم هاشمی رفسنجانی حتماً این بخش از خاطرات ایشان را منتشر کنند، چون آقای هاشمی یکی از ویژگی‌هایی که داشت این بود که خاطراتش را می‌نوشت. آقای سروش پیش هاشمی رفسنجانی می‌رود و به ایشان می‌گوید، به فلانی بگو به ما کاری نداشته باشد. هاشمی می‌گوید من مطالب فلانی را دیده‌ام؛ سند دارد شما اگر درست نیست خب تکذیب کنید.
آقای سروش!. من عرض‌ام را تکرار می‌کنم؛ فرض کنید که به من آمپول زده‌اند؛ نه اصلاً من را هیپنوتیزم کرده‌اند چه پاسخی برای این اسناد دارید؟
یک قاعده حقوقی در همه دنیا هست که در اسلام هم آمده است؛ البینه علی المدعی. دلیل باید از طرف مدعی مطرح شود. خب شما می‌گوید، شریعتمداری گفته سروش چنین و چنان است؛ خب، گفته‌ام این هم سندش. شما که ادعا می‌کنید ما مباهته می‌کنیم چه سندی دارید؟
تسنیم: شما اشاره کردید که آن فیلم "بهتان برای حفظ نظام" کار آقای باستانی نبوده است و شما اسنادی از ارتباط باستانی با عناصر بیرون کشور دارید؟
شریعتمداری: آقای باستانی در حد قواره این نیست که بتواند آن فلیم خیلی عادی را هم تولید کند. یکی از کار‌های آقای حسین باستانی و دوستانشان که برخی از آن‌ها اکنون پناهنده شده‌اند، در دفتر آقای خاتمی، این بود که ایشان یک بولتن تهیه می‌کرد، یک نسخه به آقای خاتمی و یک نسخه هم به مسعود بهنود می‌داد. خب حالا کاری ندارم که آقای خاتمی ممکن بود آن‌را به معاونین خود هم بدهد، اما ایشان دو نسخه تهیه می‌کرد. وظیفه‌ای که بهنود به باستانی داده بود این بود که باستانی طوری فضا را ترسیم کند که آقای خاتمی تصور کند که کل کشور علیه او بسیج شده‌اند. اینکه آقای خاتمی می‌گفت، هر ۹ روز یک بحران داریم حاصل تأثیر بولتن‌های سفارشی باستانی بود. من همین موضوع را نوشتیم این مباهته است؟ آقای باستانی، من گفته بودم شما با انگلیس در ارتباط هستی، این مباهته است؟ شما الان انگلیس نیستی؟ برای انگلیس کار نمی‌کنی؟ چه سندی بالاتر از اینکه اکنون تو در انگلیس هستی و برای آن‌ها کار می‌کنی؟ باستانی یک بولتن تهیه در دونسخه ارائه می‌کرد؛ یکی به خاتمی یکی هم به بهنود. او وظیفه داشت فضا را طوری برای آقای خاتمی ترسیم کند که ایشان تصور کند کل کشور علیه او بسیج شده است
تسنیم: درباره آقای مهاجرای چطور؟
شریعتمداری: درباره ایشان هم دقیقاً همین‌طور است. ما نسبت به ارتباطات آقای مهاجرانی با عربستان سعودی مشکوک بودیم به نحوی به خودش هم گفتیم. این مباهته است یا سند؟ شما عربستان و جنادریه نرفتی؟ میهمان سعودی‌ها نبودی؟ بورسیه فرزندت را سفارت عربستان در انگلیس تأمین نکرد؟ آقای مهاجرانی نمی‌دانم آن حرف را به آقای سروش گفته‌ای یا نه که بعید می‌دانم، چون خودت می‌دانی، ما هرچه گفتیم شد نه اینکه مباهته کرده‌ایم.
تسنیم: فکر می‌کنید خود BBC که خیلی‌ها معتقدند سلطان تهمت زدن است چرا فکر می‌کنید خود آقای کدیور و مهاجرانی این‌ها که در بهتان زدن به‌نظام این‌قدر ید طولایی دارد، می‌گویند که با مخالفان انقلاب و نظام به مباهته متوسل می‌شوند؟
شریعتمداری: امثال آقای کدیور یا اشکوری و باستانی که نان مفت نمی‌خورند؟ باید برای صاحب‌خانه کار کنند، اما من تأکید می‌کنم وقتی سند هست هیچ نیازی به مباهته نیست. اما رسانه‌های ضدانقلاب خارجی مثل BBC خودشان هم اذعان دارند، چون غیر از همین موارد دم‌دستی دروغ، چیز دیگری برای ارائه ندارد؟ رادیو زمانه هم همین‌طور. یا یورو نیوز که برای اخبار اروپا تأسیس شده بخش فارسی تأسیس کرد، اما این رسانه هم مثل bbc چیزی برای گفتن ندارد.
فرض بگیرید که الان BBC یا VOA بخواهد خبر بدهد؛ چه چیز باید بگوید؟! - امثال آقای کدیور، اشکوری و باستانی که نان مفت نمی‌خورند؟ باید برای صاحب‌خانه کار کنند. وقتی سند هست هیچ نیازی به مباهته نیست.
فرض بگیرید که الان BBC یا VOA بخواهد خبر بدهد؛ چه چیز باید بگوید؟!. بگوید در یمن خبر چه خبر است؟ از سوریه بگوید که بعد از هفت سال اقدام علیه بشار و تلاش برای حذف او، امروز خودشان هم می‌گویند که بشار ماندنی است؟. از توطئه‌ها آمریکا و انگلیس در غرب آسیا بگوئید؟ بگوید که خانم رایس هزینه‌های انجام شده در غرب آسیا را به درد زایمان تشبیه می‌کرد خب بگوید که غرب آسیا چه زاییده است؟ به ماجرای پاریس باید بپردازند؟ به قول آقای ترامپ هفت میلیارد هزینه کردند، اما امروز باید مخفیانه در عراق تردد کنند از این اخبار بگویند؟.
تسنیم: برخی معتقدند که ناکارآمدی رسانه‌ای در بی‌بی‌سی فارسی موجب روی کارآمدن یک کانال تلگرامی ضدانقلاب و شبکه تلویزیونی ماهواره‌ای شده است؟ یعنی به تعبیر برخی، بی‌بی‌سی تکثیرشده است شما این تحلیل را قبول دارید؟ روح‌الله زم که آدم این حرف‌ها نیست بتواند کانال آمدنیوز را مدیریت کند؛ چند کلمه که حرف می‌زند، باید ری‌ست شود. زم خودش هم می‌داند که آقای منشه امیر، یهودی‌ایرانی‌تبار که مدت‌ها قبل مدیر رادیو اسرائیل بود این کانال را مدیریت می‌کند.
شریعتمداری: کانال آمد نیوز که می‌گویند برای آقای زم است درست نیست. زم تابلوست خودش هم می‌داند که کانال برای چه کسی است و چگونه اداره می‌شود؛ روح‌الله زم که آدم این حرف‌ها نیست چند کلمه که حرف می‌زند، باید ری‌ست شود. آقای منشه امیر، یهودی‌ایرانی‌تبار که مدت‌ها قبل مدیر رادیو اسرائیل بود این کانال را مدیریت می‌کند. یا درباره تلویزیون اینترنشنال. این شبکه را هم آقای رمضان‌پور معاون آقای مهاجرانی مدیریت می‌کند؛ می‌خواهم به آقای رمضان‌پور بگویم واقعاً زشت نیست؟ از همین دوستان ناجورت که آنجا هستند هم خجالت نمی‌کشی که با این وضعیت آل‌سعود که قاتل خاشقچی است، رفتی عربستان و آنجا دم از دموکراسی می‌زنی؟. می‌گویی که cnn ایران هستی این قمپز‌ها چیه؟ بار‌ها گفته‌ام کسانی که امضای پیچیده دارند حسابشان خالی است.