چمران: معرفی ۲ وزیر را معطل توافق با اروپا کردند
رئیس سابق شورای شهر تهران می‌گوید برخلاف اعلام قبلی دولت مبنی بر اینکه برای شرایط مختلف اقتصادی برنامه‌های گوناگون دارد، امروز مشاهده می‌شود که این گونه نبوده است و صرفاً برای ارز و سکه تصمیمات مقطعی و تجربه نشده اتخاذ شد.
خبرگزاری فارس: امروز دقیقاً ۵۰ روز است که دولت تدبیر و امید، توأمان ۲ وزیر «اقتصاد و دارایی» و «کار، تعاون و رفاه اجتماعی» ندارد؛ مسعود کرباسیان چهارم شهریور و علی ربیعی ۱۷ مرداد در جریان استیضاح خود با رأی عدم اعتماد نمایندگان مواجه شدند و کرسی وزارت را ترک کردند.
با اینکه اعلام شده هفته آینده بالاخره ۲ گزینه پیشنهادی به مجلس معرفی خواهند شد، اما بلاتکلیفی این ۲ وزارتخانه کلیدی در حوزه اقتصاد کشور، آن هم در شرایط تقریباً استثنایی چند هفته اخیر معیشتی مردم و افزایش بی‌سابقه و چند برابر شدن نرخ ارز برای بسیاری از کارشناسان و صاحب‌نظران حتی چهره‌های حامی دولت یازدهم و دوازدهم پذیرفتنی و قابل توجیه نیست.
مهدی چمران رئیس سه دوره شورای شهر تهران که اکنون نایب‌رئیس جبهه مردمی نیرو‌های انقلاب است، بی‌شک جزء حامیان این دولت نبوده است،، اما به نظر می‌رسد با نگاهی فراجناحی و فارغ از تعلّق خاطر به طیف فکری خود، علت این تعلّل را توضیح می‌دهد.
متن گفت‌وگوی ما با رئیس سابق شورای شهر تهران ذیلاً بخوانید:
فارس: حضرتعالی سابقه سه دوره سابقه مدیریت شورای شهر تهران را داشته‌اید و از آنجا که این مدیریت در پایتخت کشور صورت گرفته بی‌شک می‌توان آن را جزء مدیریت‌های ارشد در نظام به حساب آورد. الان تحلیل شما از وضعیت مدیریت کلان کشور چگونه است؟ آیا در مجموع به مدیریت اجرایی کشور نمره قبولی می‌دهید؟ ریشه‌های سیاسی تصمیمات اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چمران: درباره کل نظام اگر بخواهم بگویم جایگاه ما در منطقه غرب آسیا جایگاهی قدرتمند و قوی است و به عکس زمانی که رژیم صهیونیستی تا پشت مرز‌های ما آمده بود و ادعای نیل تا فرات را داشت امروز ما پشت مرز‌های اسرائیل هستیم و در بسیاری از مسائل منطقه از جمله مسائل سوریه و عراق بدون مشورت و نظرخواهی از ایران قدرت‌ها کاری نمی‌کنند.
اگر مردم ۲ نمونه صداقت در اظهارات دولتمردان را ببینند، اعتماد خود را به دولت باز می‌یابند و وقتی به عنوان مثال اعلام می‌شود کمبود دارو در بازار نداریم، باور می‌کنند.
در بحث داخلی، امّا ضعف فراوان داریم که ریشه آن هم این است که بعضی امید بسیاری به حل مشکلات از طریق برجام بسته بودند و حتی گفتند که مشکل آب خوردن مردم هم با برجام حل می‌شود، که عملاً چنین اتفاقی نیفتاد و تصورشان مبنی بر اینکه پس از امضای برجام همه تحریم‌ها لغو می‌شود، محقق نشد، بلکه از همان زمان آقای اوباما هم تحریم‌ها تشدید شد و آقای ترامپ هم که موضوع برجام برایش یک امر حیثیتی است که از زمان مبارزات انتخاباتی برای پاره کردن آن وعده داده بود.
فارس: آیا در نتیجه برجام اساساً می‌شد انتظار لغو تحریم‌ها را داشت و عملکرد‌ها و نقض عهد‌های طرف مقابل مانع رفع تحریم‌ها شده است و یا اینکه اصولاً متن خود برجام نمی‌توانست لغو تحریم‌ها را برای ما به ارمغان آورد؟
چمران: قطعاً متن برجام هم مشکل دارد از جمله درباره نحوه شکایت ایران که موجب زیان مضاعف ایران می‌شود.
از این روست که کشورمان به‌جای شورای امنیت به دیوان بین‌المللی دادگستری شکایت کرده است و این در حالی است که در برجام سازوکاری برای شکایت طرفین پیش‌بینی شده بود، اما به علت ناکارآمدی آن برای طرف ایرانی نتوانستیم به آن شیوه عمل کنیم.
همچنان که بحث «لغو» و «تعلیق» هم با هم تفاوت دارد و در عرف و حقوق بین‌الملل یکسان نیست، اما، چون به آن دقت نشده بود، واژه «تعلیق» به‌جای «لغو» پذیرفته شد و بر مبنای آن توافق شد.
فارس: منظورم این بود که فارغ از وفادار ماندن طرفین، آیا اساساً به متن برجام بر روی کاغذ می‌شد، امیدی بست؟
چمران: قطعاً نه در آن حدی که تیم مذاکره کننده به آن دل بسته بود، اما در برجام، یک مجموعه تسهیلات بین‌المللی برای ما پیش‌بینی شده بود که می‌توانست برای ما منافعی داشته باشد.
سرنوشت کنوانسیون‌های FATF هم منجر به سرنوشت برجام خواهد شد، چرا که تحریم‌های آمریکا از سوی هیأت حاکمه این کشور صادر می‌شود، نه از جانب FATF و هیچ بانک اروپایی با مجوز این نهاد نمی‌آید تحریم‌های آمریکا را علیه بانک‌های ما دور بزند.
البته همان دولت آقای اوباما هم که برجام را امضا کرده بود، به سمت عملی کردن آن تعهدات نرفت و پس از او هم آقای ترامپ، برجام را به این روز انداخت.
متأسفانه برنامه‌ریزی درستی برای مقابله با جنگ اقتصادی تمام‌عیار در دولت ما نشده است و شما این روز‌ها و با گذشت ماه‌ها از مشکل ارز در کشور می‌شنوید که دولتی‌ها می‌گویند باید بنشینیم و برای ارز برنامه‌ریزی کنیم. در حالی که این برنامه باید شش ماه پیش از تلاطمات اخیر ارزی تدوین می‌شد.
با وجود آنکه از همان موقع می‌شنیدیم که دولت می‌گوید برای موقعیت‌ها و اتفاقات مختلف برنامه‌های گوناگون دارد، اما امروز مشاهده می‌شود که این گونه نبوده است و صرفاً برای ارز و سکه تصمیمات مقطعی و تجربه نشده اتخاذ می‌شد.
فارس: آیا این تأخیرات در تصمیم‌گیری‌ها ناشی از این است که دولت هنوز امیدوار به توافق با طرف اروپایی پس از خروج آمریکا از برجام است؟
چمران: قاعدتاً نباید این گونه می‌بود چرا که هم رهبر معظم انقلاب مکرر تأکید داشتند که نباید به توافق به اروپا دل بست و هم تجربه مذاکرات سعدآباد در سال ۸۲ پیش‌روی دولت بوده است و می‌دانست که نمی‌تواند با اروپا هم به یک توافق مناسب برسد، چرا که از همان موقع این استدلال وجود داشت که اروپاییان برای هر گونه توافق و تفاهم به کدخدا نگاه می‌کند و بدون اجازه او توافق نخواهند کرد.
در نتیجه چند سال بعد برخی در داخل کشور گفتند که باید برویم و با خود کدخدا مذاکره کنیم و اگر بخواهیم به اروپا دلخوش کنیم نتیجه همان می‌شود که امروز با آن مواجهیم.
امروز فکر می‌کنم به جز اسپانیا کشور دیگری در اروپا از ما نفت نمی‌خرد، پس در صورتی که بر فرض با بانکی هم بر روی مبادلات ارزی توافق شود، وقتی نفتی از ما خریداری نمی‌شود چه ارزی قرار است از آن بانک به دستمان برسد؟
سیستم نظارتی FATF در دست چه کسانی قرار دارد؟ دقیقاً در دست کسانی است که دشمنان ما هستند و از همه اطلاعات بانکی و مالی ما علیه خود ما بهره می‌گیرند.
ما اگر بخواهیم نفت بفروشیم باید به روسیه، چین، هند و آفریقای جنوبی بفروشیم و الان مشکلات تبادلات ارزی ما با این کشورهاست. امروز دل بستن به اروپا مثل همان دل بستن به آمریکاست و دردی را از ما دوا نمی‌کند، البته من نمی‌گویم که اروپایی‌ها را رها کنیم، ولی باید در تدوین برنامه‌هایمان فرض را بر این قرار دهیم که با اروپا به نتیجه نمی‌رسیم و اگر هم توافقی حاصل شود صرفاً یک توافق سیاسی خواهد بود و می‌توان روی آن مانور داد که آمریکا در میان متحدان خود منزوی شده است.
ما امروز شرکای قوی همچون روسیه، چین، هند، قطر و حتی کره جنوبی و به‌ویژه کشور‌های همسایه داریم.
فارس: کره جنوبی می‌تواند مستقل از آمریکا با ایران توافق کند؟
چمران: ما از این کشور خرید می‌کنیم و می‌توانیم از اهرم این کشور استفاده کنیم، وقتی این همه خرید از این کشور داریم می‌توانیم برمبنای آن توافقاتی هم برای فروش نفت انجام دهیم و مبادلات خود را برابر کنیم.
فارس: آقای رئیس جمهور باز هم اخیراً در نشست هیأت دولت ضمن گلایه از رفتار آمریکایی‌ها از ترمیم پل میان ۲ کشور سخن گفته بودند. در نتیجه برخی این برداشت را دارند که آقای روحانی هنوز از بهبود روابط میان تهران و واشنگتن ناامید نیست.
چمران: من فکر می‌کنم هنوز رگه‌هایی از این امیدواری در دولت، وزارتخانه و رئیس‌جمهور وجود دارد.
ایشان در سخنرانی مجمع عمومی سازمان ملل خطاب به آمریکایی‌ها گفت: اگر می‌خواهید مذاکره کنید برگردید به برجام!
یک تحلیل وجود دارد مبنی بر اینکه برخی در مجموعه دولت عامدانه کارشکنی می‌کنند.
کدام برجام؟ برجامِ با حضور آمریکا دیگر مرده است و دیگر وجود ندارد. آمریکایی‌ها اگر می‌خواستند به برجام بازگردند که از ابتدا از آن خارج نمی‌شدند. از این رو امید مجدد به آمریکا بستن و یا زنده نگه داشتن امیدی هر چند ضعیف جهت بازگشت به گفتگو با آمریکایی‌ها صد درصد اشتباه است.
البته ممکن است توجیهی در این باره داشته باشند مبنی بر اینکه ما برای حفظ وجه بین‌المللی خود دم از امکان گفتگو با آمریکایی‌ها می‌زنیم، اما باید توجه داشته باشند که رفتن به پای میز مذاکره در این شرایط یعنی شکست ما، چرا که استقبال از گفتگو با رئیس جمهور آمریکا که چنین برخوردی با ما داشته است، این گونه بازتاب خواهد داشت که ما محتاج مذاکره و توافق با این کشور هستیم.
باید مدنظر داشته باشیم که ممکن است یکی از اهداف آقای ترامپ از طرح پیشنهاد گفتگو با ایران کسب وجهه در برابر دموکرات‌ها باشد و با این هدف صورت بگیرد که به آن‌ها اثبات کند «من از برجام خارج شدم، اما موفق شدم دوباره ایرانی‌ها را به پای میز مذاکره بکشانم» و چه بسا در این گفتگو‌ها مسائل جدیدی را نیز علاوه بر مسأله هسته‌ای ایران بخواهد مطرح کند؛ از جمله مسأله موشکی ایران و نیز موضوعات منطقه‌ای و حمایت از محور مقاومت و بی‌شک آقای ترامپ از تحقق این هدف سود تبلیغاتی مدنظرش را خواهد برد.
فارس: آقای مهندس! شما امروز تیم اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چمران: دولت که امروز اصلاً تیم اقتصادی ندارد!
در حالی که آمریکایی‌ها اتاق جنگ علیه ایران تشکیل داده‌اند، ما هنوز تیم اقتصادی کامل نداریم چرا که وزیر اقتصاد و دارایی و کار، رفاه و تأمین اجتماعی اصلاً نداریم و وضعیت وزیر صنعت، معدن و تجارت و راه شهرسازی‌مان هم مشخص نیست.
ما باید در برابر اتاق جنگ اقتصادی آمریکایی‌ها، اتاق جنگ خود را فعال می‌کردیم و همان‌طور که رهبر معظم انقلاب تأکید کردند باید از سوی تیم اقتصادی دولت کار جدی بر روی مسأله ارز و پول‌های سرگردان صورت گیرد، اما این کار اجرایی نشده است.
فارس: به نظر شما چرا دولتی که دم از برخورداری از ژنرال‌ها در ترکیب کابینه خود می‌زد امروز به گونه‌ای با قحطی ژنرال مواجه شده است که ۵۰ روز است ۲ وزارتخانه کلیدی‌اش در حوزه اقتصادی بدون وزیر مانده است؟
چمران: به خاطر این است که تصور می‌کرده با همین شرایط می‌تواند با اروپا به نتیجه برسد ...
فارس: یعنی دولت در این مدت اصلاً نیازی نمی‌دیده که تیم اقتصادی خود را تکمیل کند؟
چمران: بله ...
شما دیدید که یکی از وزرا هم چندی پیش گفت: مردم به این دولت رأی داده‌اند و باید روش و عملکرد آن را بپذیرند!
گویی دولت می‌خواهد با همین شیوه جلو برود در حالی که این صحیح نیست و آسیب آن را مردم می‌بینند.
فارس: آیا به نظر شما دولتمردان ما امروز درک حقیقی از مشکلات پدید آمده برای معیشت مردم را دارند؟
چمران: من فکر می‌کنم این درک وجود ندارد، یا اگر هم که احیاناً این درک را داشته باشند تصور می‌کنند اجرای سیاست‌هایی که در پیش گرفته‌اند بر تغییر آن‌ها به منظور کاهش مشکلات امروز مردم ترجیح دادند.
فارس: به نظر شما این روند تا کی ادامه پیدا خواهد کرد؟ و مردم تا کِی این وضع را تحمل می‌کنند؟
چمران: ممکن است این نارضایتی مردم به جا‌های خدای ناکرده خطرناکی برسد.
در حالی که آمریکایی‌ها اتاق جنگ علیه ایران تشکیل داده‌اند، ما ۵۰ روز است که تیم اقتصادی کامل نداریم.
مردم تا یک مرحله‌ای صبر می‌کنند، یک مرتبه می‌بینند که نزدیک به ۴۰ درصد دارایی خود را از دست داده‌اند، مثل همین امروز که با کاهش ارزش پول این اتفاق افتاده است.
ممکن است که مردم با درک شرایط اضطراری تا یک مرحله‌ای صبر و تحمل داشته باشند، اما این درک و تحمل یک طرفه نیست و باید ببینند که دولت درصدد است کار‌هایی انجام دهد تا این صبر و تحمل مردم به نتیجه برسد همانند زمان جنگ، نه اینکه دولت عزمی برای بهبود اوضاع نداشته باشد و از مردم توقع داشته باشد که خود را با شرایط سازگار کند.
فارس: برخی از حامیان دولت و کسانی که برای انتخاب آقای روحانی به ویژه در سال ۹۶ تلاش می‌کردند امروز در پاسخ به انتقاداتی که از آنان بابت تشویق مردم به رأی دادن به رئیس جمهور فعلی می‌شود، می‌گویند اگر رقیب ایشان امروز بر سر کار بود علاوه بر شرایط کنونی اقتصادی خطر جنگ را هم پیش‌رو داشتیم در حالی که امروز با هر شرایط اقتصادی دست‌کم در شرایط صلح به سر می‌بریم ...
چمران: در اینجا باید توجه داشته باشیم که یک تحلیل وجود دارد مبنی بر اینکه برخی در مجموعه دولت عامدانه کارشکنی می‌کنند.
فارس: با چه هدفی؟
چمران: بالاخره اهدافی برای این کار خود در نظر دارند.
برجامِ با حضور آمریکا دیگر مرده است و دیگر وجود ندارد. آمریکایی‌ها اگر می‌خواستند به برجام بازگردند که از ابتدا از آن خارج نمی‌شدند. از این رو امید مجدد به آمریکا بستن و یا زنده نگه داشتن امیدی هر چند ضعیف جهت بازگشت به گفتگو با آمریکایی‌ها صد درصد اشتباه است.
شاید یکی از آن‌ها این باشد که فشار اقتصادی بر مردم روزافزون شود و در نهایت از مسئولان بخواهند که تن به مذاکره با آمریکا بدهند و به اصطلاح اگر چرخ سانتریفیوژ نمی‌چرخد، دست‌کم چرخ زندگی خودمان بچرخد.
در حالی که ما می‌دانیم تلاش اوباما برای مذاکره با ایران به این جهت بود که نظام تحریم‌ها در حال فرو ریختن بود، یعنی اگر آن روش ادامه پیدا می‌کرد و ما مقاومت خود را ادامه می‌دادیم تحریم‌ها دیگر کارایی خود را از دست می‌داد.
فارس: وقتی این موضوع از زبان خود مقامات آمریکایی مطرح شد، پس چرا آقای روحانی در سال ۹۲ شعار مذاکره برای رفع تحریم‌ها را سر داد؟
چمران: به خاطر اینکه به لحاظ دیدگاهی که داشتند، حتی نمی‌خواستند آن مقاومت ادامه یابد.
فارس: حتی اگر به قیمت بی‌اثر شدن تحریم‌ها تمام می‌شد؟
چمران: بله.
تصور آن‌ها بر این بود که باید از ابتدا و در میز مذاکره مشکلات با دشمن حل شود نه با مقاومت و تصور می‌کردند که با برجام به این هدف برسند در حالی که امروز اشتباهشان محرز شده است.
فارس: هفته گذشته لایحه الحاق ایران به کنوانسیون بین‌المللی مقابله با تأمین مالی تروریسم ـ. CFT ـ. در مجلس شورای اسلامی تصویب شد. از سوی برخی مدافعان این مصوبه که عمدتاً حامیان دولت و نیز اصلاح‌طلبان هستند این گونه عنوان می‌شود که با پیوستن ایران به این نهاد بین‌المللی مشکلات بانکی ما مرتفع می‌شود؛ حال سؤال اینجاست آیا امروز بانک‌های ما گرفتار فهرست سیاه FATF هستند و یا گرفتار تحریم‌ها؟
چمران: بایستی گفت که همین امروز بخشی از الزامات FATF در سامانه بانکی ما در حال اجراست و همین موجب گرانی نرخ ارز در بازار شده است.
فارس: یعنی اجرای برخی مفاد FATF نرخ دلار را در بازار بالا برده است؟
چمران: بله، به خاطر اینکه همه راه‌های نقل و انتقال ارز باید به FATF گزارش شود و همین موجب آسیب رساندن به تعادل نرخ ارز در بازار شده است.
متأسفانه برنامه‌ریزی درستی برای مقابله با جنگ اقتصادی تمام‌عیار در دولت ما نشده است و شما این روز‌ها و با گذشت ماه‌ها از مشکل ارز در کشور می‌شنوید که دولتی‌ها می‌گویند باید بنشینیم و برای ارز برنامه‌ریزی کنیم. در حالی که این برنامه باید شش ماه پیش از تلاطمات اخیر ارزی تدوین می‌شد.
شما ببینید سیستم نظارتی FATF در دست چه کسانی قرار دارد؟ دقیقاً در دست کسانی است که دشمنان ما هستند. یعنی همه اطلاعات ما به دست سعودی‌ها، صهیونیست‌ها و در نهایت آن گروه تصمیم‌گیر آمریکایی می‌رسد که همه، دشمنان ما هستند و قاعدتاً از همه اطلاعات بانکی و مالی ما علیه خود ما بهره می‌گیرند.
تصور من این است که سرنوشت کنوانسیون‌های FATF هم منجر به سرنوشت برجام خواهد شد، چرا که تحریم‌های آمریکا از سوی هیأت حاکمه این کشور صادر می‌شود، نه از جانب FATF و هیچ بانک اروپایی با مجوز این نهاد نمی‌آید تحریم‌های آمریکا را علیه بانک‌های ما دور بزند.
اگر دولت می‌خواهد مشکلات اقتصادی جامعه را حل کند، مردم این آمادگی را دارند و البته بدون همکاری و همگامی مردم هم اساساً حل مشکلات ممکن نیست.
فارس: دولت چگونه باید از کمک مردم در این مسیر بهره‌مند شود؟
چمران: دولت باید اعتماد مردم را جلب کند.
فارس: آیا امروز این اعتماد به دولت وجود دارد؟
چمران: الان متأسفانه آن اعتماد واقعی از طرف مردم به دولت وجود ندارد.
وقتی دولت به مردم اعلام می‌کند که نگران دارو در بازار نباشید باید مردم باور کنند، اگر مردم ۲ نمونه صداقت در اظهارات دولتمردان را ببینند اعتماد خود را به دولت بازمی‌یابند.
باید از یک تعداد معدود انگشت‌شمار که سودجو و فرصت‌طلب هستند عبور کنیم چرا که بدنه مردم میل به همراهی و اعتماد به دولت دارند. در زمان جنگ هم عده‌ای انگشت‌شمار در زیرزمین خانه‌شان با احتکار اقلام مورد نیاز مردم سوپرمارکت درست کرده بودند، اما در همان زمان، چون مسئولان مانند خود مردم به اندازه کوپن داده شده خرید می‌کردند مردم به دولت اعتماد داشتند.
اگر مردم یک بار، ۲ بار، سه بار ببینند که وعده‌های دولت عملیاتی می‌شود و دولت با مردم روراست است، دلیلی بر بی‌اعتمادی به دولت نمی‌یابند، هرچند که تبلیغات رسانه‌ای دشمن بر طبل این بی‌اعتمادی بکوبد.
جبهه مردمی نیرو‌های انقلاب در حال نگارش نامه‌ای دولت است که آماده همکاری جهت حل مشکلات اقتصادی هستیم و آماده‌ایم همه تجربیات خود را بدون هیچ چشم‌داشتی در اختیار بگذاریم، چرا که مشکلات امروز کشور، مشکلات مردم است و بحث این جناح و آن جناح نیست و بایستی حل شود.
فارس: امروز هم اگر کسانی مانند زمان جنگ با احتکار برخی اقلام ضروری زندگی مردم، موجب کمبود بعضی اقلام در بازار می‌شوند چه برخوردی خواهند کرد؟
چمران: قطعاً باید برخورد قاطع و شدید صورت گیرد.
فارس: شنیده می‌شود که بعضاً برخی از اخلال‌گران در بازار ارز و یا سایر بازار‌ها با برخی از مدیران دولتی شریک و هم‌پیاله بوده‌اند، از این رو است که بعضاً مواردی بر سر راه برخورد با اخلال‌گران عمده دیده می‌شود.
چمران: من مدرک مستندی در این باره ندیده‌ام و نمی‌توانم در این باره اظهارنظر کنم، اما امکان آن وجود دارد و در حد شنیده هم به گوش ما خورده است، ولی در هر صورت باید با هر گونه اخلال و اخلال‌گری در مسیر دسترسی مردم به کالا‌های ضروری مقابله کرد و به‌ویژه اگر مدیران دولتی باشند، سریع‌تر و شدیدتر باید با آن‌ها برخورد کرد.