ساخت فیلم «آن بیستوسه نفر» با مشاوره حاتمی‌کیا
«آن بیستوسه نفر» آنقدر کتاب دوست‌داشتنی‌ای است و روایت‌های بکری دارد که می‌تواند یکی از کتاب‌های مرجعی باشد که هرکس برای شناخت بیشتر از زمان جنگ آن را بخواند؛ کتابی که حاج‌قاسم سلیمانی بعد از خواندنش به ابراهیم حاتمی‌کیا پیشنهاد داد فیلمش را بسازد.
فرهیختگان: «آن بیستوسه نفر» آنقدر کتاب دوست‌داشتنی‌ای است و روایت‌های بکری دارد که می‌تواند یکی از کتاب‌های مرجعی باشد که هرکس برای شناخت بیشتر از زمان جنگ آن را بخواند؛ کتابی که حاج‌قاسم سلیمانی بعد از خواندنش به ابراهیم حاتمی‌کیا پیشنهاد داد فیلمش را بسازد.
«با تندی از ما خواستند بلند شویم و بایستیم. ایستادیم، بی‌آنکه بدانیم برای چه می‌ایستیم. از پشت‌سر صدای پاکوبیدن نظامیان بلند شد و عکاس‌ها به‌سمت صدا‌ها هجوم بردند. از فاصله دور دیدیم مردی با لباس نظامی، دست دخترکی سفیدپوش را گرفته و دارد به سمت ما می‌آید... مرد به ما نزدیک و نزدیک‌تر می‌شد. حالا او را کاملا می‌دیدیم که لبخند می‌زد و به سمت صندلی شاهانه می‌رفت. او صدام‌حسین بود؛ رئیس‌جمهور عراق.» خواندن روایت بچه‌هایی که کار بزرگ کردند لذت‌بخش است، «آن بیستوسه نفر» آنقدر کتاب دوست‌داشتنی‌ای است و روایت‌های بکری دارد که می‌تواند یکی از کتاب‌های مرجعی باشد که هرکس برای شناخت بیشتر از زمان جنگ آن را بخواند؛ کتابی که حاج‌قاسم سلیمانی بعد از خواندنش به ابراهیم حاتمی‌کیا پیشنهاد داد فیلمش را بسازد. با آغاز هفته دفاع مقدس به‌سراغ احمد یوسف‌زاده، نویسنده کتاب «آن بیستوسه نفر» رفتیم تا برایمان از کتاب و روایت آن روز‌ها بگوید.
روایت و زاویه دید متفاوتی که شما در «آن بیستوسه نفر» انتخاب کردید، شاید یکی از دلایل مهم اقبال مخاطبان به این اثر باشد. چه شد که تصمیم گرفتید این خاطره را مکتوب کنید؟
قبل از هر چیزی نوشتن خاطرات جنگ یک وظیفه است برای آزادی و برای هر کسی که در جنگ بوده، اما هرکس دلیلی دارد و من احساس می‌کردم که یک وظیفه‌ای دارم که خاطرات خودم و دوستانم را بنویسم؛ مخصوصا من که با نوشتن آشنا و روزنامه‌نگار بودم و مدیرمسئول یک روزنامه محلی؛ بنابراین کتاب «آن بیستوسه نفر» که یک سوژه ناب و بی‌نظیر بود، باید نوشته می‌شد. البته قبل از انتشار رسمی این کتاب، آقای مهدی جعفری مستندی را براساس این روایت ساخته بود، ولی خب کتاب بیشتر دیده شد.
با گذشت نزدیک به چهار دهه از تاریخ جنگ، بعضی‌ها معتقدند روایتگری و گفتن از تاریخ جنگ هشت‌ساله دفاع مقدس به تکرار افتاده است و ضرورت چندباره از آن روز‌ها دیگر جذابیتی برای مخاطبان ندارد. به‌عنوان کسی که روایتی بدیع از جنگ ارائه کردید، چقدر نسبت به کم‌کاری در پرداخت‌های متنوع به تاریخ جنگ موافقید؟
من قبول ندارم که گفتن از دفاع مقدس برای مردم تکراری می‌شود، چون هر انسانی از یک زاویه‌ای به اطرافش نگاه می‌کند و هر رزمنده‌ای از زاویه دید خودش به اتفاقاتی که در جبهه افتاده، نگاه می‌کند و الان شما مثلا خاطرات «پایی که جا ماند» از آقای سید ناصر حسینی‌پور را بخوانید، بعد «دا» را بخوانید؛ واقعا چه وجه تشابهی بین این دو است که تکرارش خسته‌کننده باشد.
درواقع هیچ وجهی ندارند یا مثلا «دا» را بخوانید و بعد کتاب «نورالدین پسر ایران» را بخوانید، چه وجه تشابهی وجود دارد که انسان را خسته کند؛ بنابراین این حرف را قبول ندارم که خاطرات جنگ تکراری شده‌اند. جنگ معدن گنج است که تا به‌امروز فقط لایه‌های رویی آن را کشف کردیم و هنوز خاطرات خیلی عجیبی هست که به گوش مردم نرسیده و متاسفانه خیلی خاطرات هم وجود دارد که با صاحبان خاطرات از بین می‌روند، ولی همین مقدار هم که جمع‌آوری شده یا رونمایی می‌شود، یک چیز متفاوتی است. مثلا داستان «اردوگاه اطفال» که قصه نوجوانان اسیر است و با قصه مردان بزرگ که ارتشی و پاسدار بودند و به اسارت درآمدند فرق می‌کند، تنوع قصه‌های رزمندگان در دوران اسارت بسیار است چه برسد به قصه‌های جنگ که یک مرز ۴۰۰ تا ۵۰۰ کیلومتری را پوشش می‌داد و رزمنده‌هایی با قومیت‌های مختلف و از شهر‌های گوناگون بودند. پس اگر با زاویه دید هرکدام از این‌ها به روز‌های دفاع مقدس نگاه کنیم، قصه جنگ تکراری نیست مگر اینکه آن‌هایی که بازنویسی می‌کنند کار تکراری کنند و اگر اجازه دهند که خاطرات همان خاطرات راوی باشد به‌نظرم تکراری نمی‌شود؛ اما اگر بیایند چاشنی‌هایی از احساسات خاص خود نویسنده اضافه کنند طبیعی است که تکراری می‌شود و ممکن است آن چیزی که برای جوهره آن رزمنده یا آزاده بوده، نوشته نشود بلکه احساسات نویسنده نوشته شود. این‌ها ممکن است آثار را شبیه هم و تکراری کند.
یکی از اتفاقات منحصربه‌فرد و جالب کتاب شما ماجرای دیدار با صدام است و سوءاستفاده‌های تبلیغاتی‌ای که آن‌ها کردند. اگر بخواهید این صحنه را دوباره روایت کنید و الان به آن دوران برگردید چه چیزی از آن دیدار برایتان ماندگارتر است که همیشه در ذهنتان می‌ماند؟
آن نارضایتی که بعد از دیدار در وجودمان موج می‌زد؛ فکر می‌کنم بیشتر در ذهن‌مان مانده یعنی به‌رغم اینکه یک اتفاق عجیب و نادری بود که ما توانستیم فرد منفوری را که به کشور ما حمله کرده بود از نزدیک ببینیم و واقعا نسبت به این دیدار ناخشنود بودیم و خاطره خوشی نداریم. با اینکه همین الان اگر به بچه‌های ۱۵، ۱۶ ساله بگویند فردا برویم کاخ سعدآباد، شاید از دیدن آن کاخ و صندلی شاهانه خیلی لذت ببرند و این سفر برایشان جذابیت داشته باشد، ولی اصلا این جذابیت‌ها در ذهن ما نماند، بلکه آن خاطره تلخی که داشتیم و بهره‌برداری سیاسی دیدار با صدام در ذهن‌مان ماند.
شاید بین بچه‌های امروز هم دیده باشید نوجوان‌هایی که اصلا چیزی از هشت‌سال دفاع مقدس نمی‌دانند، در حالی که وقتی شما به سن و سال این‌ها بودید به جنگ رفتید، به‌نظرتان چطور می‌شود آن دوران را برای نسل جدید روایت کرد که جذاب باشد؛ مخصوصا با توجه به همه جذابیت‌هایی که در دنیای امروز وجود دارد که این بچه‌ها بدانند چه اتفاقی در آن زمان افتاده است؟
باید صادقانه بنویسیم. به‌نظرم بهترین چیزی که می‌توان اعتماد بچه‌های این نسل را جلب کرد، این است که صادقانه بنویسیم و اغراق نکنیم؛ مثلا کتاب «آن بیستوسه نفر» به‌نظر آن کسانی که آن را خواندند، نکته‌ای که داشت این بود که صادقانه نوشته شده است. مثلا اگر جایی ترسیده‌ایم گفتم من ترسیده‌ام و مثلا اگر در این هجوم آزار و اذیت عراقی‌ها اگر یک عراقی خوب بود، نوشته‌ام که خوب بود و این برخورد انسانی را با من داشت. همه این‌ها باعث می‌شود مردم اعتماد کنند وگرنه اگر ما بیاییم قهرمانان داستان را یک انسان شکست‌ناپذیر معرفی کنیم و خودمان هم که مدام زیر شکنجه بودیم و همیشه هم پیروز بودیم، این را باور نمی‌کنند و باورکردنی هم شاید نباشد. اگر کسانی که درمورد اسارت می‌نویسند صادقانه بنویسند بچه‌ها قبول می‌کنند و یک‌بار می‌بینید خاطره‌ای را کسی تعریف می‌کند و شما لذت می‌برید و همان خاطره را یک نفر دیگر تعریف می‌کند و خراب می‌شود. نحوه روایت خاطرات می‌تواند برای بچه‌ها جذاب باشد و وقتی یک نفر می‌خواهد خاطرات من را از اسارت بخواند باید به‌اندازه‌ای به این مخاطب اطلاعات بدهیم که کاملا همراه ما باشد. مثلا قبلا به او گفته باشیم که اردوگاه یعنی چه و چند متر طول و عرض دارد و اتاق‌ها چگونه است و فاصله افراد با هم چطور است و هر اتاقی چند نفر دارد و غذایش چیست یا اینکه میوه می‌خورند یا نه و این‌ها را اگر به مخاطب منتقل کنیم، مخاطب با ما همراه می‌شود و این‌ها اتفاقاتی است که در رمان می‌افتد و خواننده با شخصیت‌های آن رمان زندگی می‌کند تا آخر داستان.
روایت‌هایی از اسارت و جنگ اگر کلی‌گویی نباشد و جزئیات داشته باشد، خوانندگان هم بیشتر دوست دارند. این بازخورد‌ها پس از چاپ کتاب «آن بیستوسه نفر» به سمت من آمد و این‌هایی که می‌گویم تجربیات خودم پس از چاپ کتاب‌ها است، به‌خصوص «آن بیستوسه نفر» که الان هم دو یا سه سال از چاپ آن می‌گذرد و احساس می‌کنم که خواننده‌ها به من اعتماد کردند و واقعا من هم به اعتمادشان خیانت نکردم.
دیروز دختربچه‌ای در صفحه اینستاگرام من چیزی گذاشته و حتی اسم من را هم اشتباه نوشته و گفته آقای احمدزاده من یک دختر دهه هفتاد هستم و می‌توانم بگویم هم نیستم، چون تفکر من با شما خیلی متفاوت است، ولی به شما افتخار می‌کنم و کتاب «آن بیستوسه نفر» را که ۴۰۰ صفحه است دوروزه خواندم و خیلی مشتاقم که شما را ببینم و خیلی به آن نسل مدیونم و من احساس کردم که حداقل درمورد این خواننده موفق بودم. کسی که خودش ادعا می‌کنند که انسان معتقدی نیست و عکسی هم که در صفحه‌اش گذاشته بود بی‌حجاب بود، ولی ما برای این‌ها باید بنویسیم و این‌ها بچه‌های ما هستند و باید تفکرات‌شان را با خودمان همراه کنیم و اگر صادقانه بنویسیم همراه می‌شوند. اگر همه کتاب‌های ما نتیجه‌اش این باشد، ما واقعا کار خودمان را انجام داده‌ایم.
به‌قول شما پرداخت به جزئیات و حفظ جذابیت در کتاب‌هایی که به‌صورت خاطره نوشته می‌شوند امر مهمی است. چطور سعی کردید که مرز بین خاطره و داستان را حفظ کنید هم اینکه خاطره‌ای که تعریف می‌کنید از بین نرود و هم اینکه به فضای داستانی نزدیک و برای خوانندگان جذاب باشد؟
البته این از اتفاقات روزگار بود که یک نفری مثل من که در حوزه داستان‌نویسی تجربه‌ای داشت با این خاطرات مواجه بوده و حالا این قصه‌ها را نوشته است و سعی کردم که خاطرات را هم شهید نکنم وداستان‌هایی که اتفاق افتاده بود را با جزئیاتش جمع کردم تا بهتر به فضای داستانی نزدیک شود و الان هم خیلی از منتقدان کتاب «آن بیستوسه نفر» می‌گویند این کتاب بین رمان و خاطره در رفت‌وآمد است و این یک واقعیتی است و خلاصه شبیه به داستان، خاطره شد. شاید به تعبیر برخی که راوی جنگ هستند این هم یک آفت باشد. الان در حوزه دفاع مقدس با دو مقوله روبه‌رو هستیم؛ یکی نویسنده‌هایی که قصه زندگی خودشان و اطرافیان‌شان را روایت می‌کنند که اصطلاحا خاطرات خود‌نوشته است و نوع دوم نویسندگانی هستند که خاطرات دیگران را می‌نویسند و بیشترین آسیب در این نوع نویسندگی وجود دارد، چون نویسنده برای اینکه کتابش خواندنی شود به تحریف خاطرات دست می‌زند و چیز‌هایی را تعریف می‌کند که در آن شرکت نداشته است، ولی محیط ذهنی امروز خودش را گره می‌زند به خاطرات ۳۰ سال پیش یک آزاده و یک رزمنده و موجب می‌شود از جاده حقیقت دور شود و به ورطه اغراق می‌افتد و این هم از آفت‌های ادبیات دفاع مقدس است و مقام معظم رهبری هم همیشه تاکید دارند که در این امر اغراق نشود، چون اتفاقاتی که در جنگ افتاده آنقدر جذاب هستند که خود‌به‌خود بتوانند تاثیر بگذارند بدون اینکه بخواهیم عنصر تخیل را وارد کنیم.
ادبیات دفاع مقدس به نسبت آدم‌هایی که درگیر جنگ بودند و جانباز یا شهید شدند، خیلی عقب‌افتاده است. در این حوزه همیشه کتاب‌های خوب یا حتی خاطرات کم داریم. به نظر شما چطور می‌توانیم این را جبران کنیم؟
این متوجه نویسنده‌های حرفه‌ای ما می‌شود، ما یک‌سری نویسنده داریم که سن‌شان اجازه نمی‌دهد در مورد جنگ بنویسند و در جنگ نبوده‌اند، اما می‌توانند خلق کنند و باید به مستندات جنگ مراجعه کنند؛ الان در کرمان اگر بخواهید یک رمانی در مورد فضای لشکر ۴۱ ثارالله کرمان بنویسید و حاج قاسم سلیمانی هم در کتاب باشد، می‌تواند به آن بخش از مرکز حفظ آثار و ارزش‌های دفاع مقدس کرمان بیاید و همه مستندات را روی لوح فشرده به او بدهند و می‌تواند مطلب جمع‌آوری کند و براساس آن پایه‌های رمان را پی‌ریزی کند؛ بنابراین اینکه خاطرات دفاع مقدس را بدون هیچ چیزی از رزمنده‌ها جمع کنیم، چنین جا‌هایی به درد ما می‌خورد. نویسنده‌های حرفه‌ای متاسفانه تا الان به صورت جدی وارد نگارش رمان در حوزه دفاع مقدس نشده‌اند و اگر هم وارد شوند، خراب می‌کنند، چون ما هنوز خیلی عناصر کشف نشده از معدن جنگ داریم که می‌توانند در آینده کار کنند. اینکه کمتر سراغ این بخش‌های دفاع مقدس رفته‌اند، متوجه نویسنده‌های حرفه‌ای است، نه کسانی که خاطرات خود یا دیگران را می‌نویسند. شما کتاب‌های پرفروش دفاع مقدس را درنظر بگیرید نویسنده‌های حرفه‌ای نیستند، اما خاطرات خود را نوشته‌اند و آن‌ها جالب بوده و این‌ها را برجسته کرده و بین این‌ها و نویسنده‌های حرفه‌ای مثل آقای امیرخانی و دیگران باید وارد این حوزه شوند و یک تکانی به وضعیت الان کتاب‌های دفاع مقدس بدهند و این عقب‌افتادگی متوجه نویسنده‌های حرفه‌ای است.
دشوارترین بخش کتاب کجا بود که نوشتنش برایتان سخت بود؟
این بستگی به خلقیات انسان دارد، من شخصا آدمی نیستم که از یادآوری خاطرات خیلی مکدر شوم، اما می‌دانم که آزاده‌ای داریم که اگر چند دقیقه در مورد اسارت بنویسد، دو روز بیمار است، اما من اخلاقم این‌گونه نیست و همه صحنه‌هایی که نوشتم آنچنان فشاری روی من نیاورد. در کتاب «اردوگاه اطفال» وقتی که قصه امیر شادتانی را می‌نوشتم گریه کردم یا در مورد «آن بیستوسه نفر» وقتی فکر می‌کنم الان به‌عنوان یک آدم ۵۴ ساله که چطور ما توانستیم در استخبارات بغداد با آن فضای رعب‌آور که هر طرف شلاق و فریاد و شکنجه است، آن کار بزرگ را انجام دهیم و بعد فکر می‌کنم و می‌گویم که من ۱۷ سالم بود پس منصور که ۱۳ ساله بود چه طور می‌توانست روحیه‌اش از ما قوی‌تر باشد. البته الان متوجه بزرگی کاری که کردیم، هستم، اما وقتی به این موضوع فکر می‌کنم، برایم عجیب است و گاهی غصه‌آور می‌شود. فکر کنید که جلوی یک بچه غذا‌های خوشمزه‌ای بگذارند، چهار روز غذا نخورد و در کنارش کتک هم بخورد.
اتفاق دیگری که برای کتاب‌تان افتاد و مطمئنا شیرین‌ترین خاطرات شما هم باشد، تقریظ رهبر انقلاب بود. کمی هم در مورد این موضوع صحبت کنیم، چه حسی داشتید که کتاب‌تان توسط ایشان دیده شده و کتاب را خواندند؟
چند روز پیش، تقریظ مقام معظم رهبری را برای یکی از دوستانم فرستادم که در یکی از کشور‌های حاشیه خلیج‌فارس زندگی می‌کند. ایشان یک انسان مبارز هستند و بعد از مدتی پی دی اف کتاب را که به زبان عربی ترجمه شده برایش فرستادم و گفت: دوست دارم درمورد کیفیت کتابی که رهبری بر آن تقریظ نوشته، بیشتر بدانم. چند روز پیش برای ما یک پیام فرستاد و نوشته بود که آن زمان که تقریظ رهبری را خواندم با خودم گفتم که آقای خامنه‌ای می‌خواهند که جوانان این خاطرات را بخوانند؛ بنابراین تاکید بیشتر روی خاطرات است و نه نوشتار و بعدکتاب را برایم فرستادی و آن را خواندم، متوجه شدم که ایشان یک واقعیتی را نوشتند و گفتند کتاب به لحاظ ادبی خیلی خوب بود. این رفیق ما که خودش هم در یک کشوری اسیر بوده است، به من گفت: با خواندن این کتاب مصمم شده که خاطراتش را بنویسد؛ بنابراین تقریظ مقام معظم رهبری روی این کتاب، از این جهت خیلی جالب بود که ایشان یک کتابخوان حرفه‌ای هستند و بعد‌ها خواننده‌هایی که کتاب را می‌خواندند، گفتند ما کتاب را که خواندیم متوجه شدیم که آن تقریظ چقدر بجا بوده است. برای من هم این تقریظ رهبری خیلی ارزشمند بود، چون در جلسه‌ای گفته بودند که من برای کتابی تقریظ می‌نویسم که مرا تکان بدهد؛ من هم خیلی خوشحال شدم که ایشان اول کتابم، نوشته بودند این خاطرات مرا شیرین‌کام کرد.
کمی هم در مورد کتاب «اردوگاه اطفال» صحبت کنیم که روایت‌های شما در این کتاب چیست و استقبال از کتاب چطور بوده است؟
کتاب «اردوگاه اطفال» ادامه زندگی من است و ادامه کتاب «آن بیستوسه نفر»، ولی فضای آن با فضای کتاب «آن بیستوسه نفر» متفاوت است به لحاظ اینکه با شخصیت‌ها و داستان‌های بیشتری مواجهید. در «اردوگاه اطفال» همان‌طور که از اسمش برمی‌آید همه اسرای نوجوان را جمع کردند؛ برای اینکه تبلیغات کنند و بگویند این‌ها را به زور جبهه فرستاده‌اند و این‌بار هم نوجوان‌ها طعمه تبلیغاتی رژیم بعثی شدند، ولی این بار ۲۳ نفر نیستند بلکه حدود ۴۰۰ نفر هستند که آن‌ها را از اردوگاه‌های اطراف جمع کرده بودند؛ از موصل، رمادی و تکریت و این بچه‌ها را آوردند در اردوگاهی که اسمش شد «اردوگاه اطفال»، چون ۹۵ درصد آن بچه‌های زیر ۲۰ سال بودند. برای همین در آنجا اتفاقاتی می‌افتاد که از ناگفته‌های جنگ است و من سعی کردم اتفاقات، خاطرات، ایستادگی و شکنجه‌های فراوانی را که در این اردوگاه وجود داشت، روایت کنم.
«اردوگاه اطفال» سرشار از خاطرات ناب در مورد ایستادگی بچه‌های جوان است که ایستادگی کردند تا کشور تحت آسیب تبلیغات آن‌ها قرار نگیرد؛ می‌جنگیدند در حالی که اسیر وظیفه جنگیدن نداشت، اما این‌ها در عرصه فرهنگ جنگیدند و مقاومت‌های عجیبی اتفاق افتاد که برای من و احتمالا خواننده‌ها حائز اهمیت است. این حماسه‌ها به دست آدم‌های سن و سال‌دار اتفاق نیفتاده و همه این حماسه‌های اردوگاه اطفال از بچه‌های زیر ۲۰ سال بود و رویارویی جوانان ایرانی با افسران عراقی است که همه تلاش‌شان این بود که اتحاد این‌ها را بشکنند و سوءاستفاده تبلیغاتی کنند. فکر می‌کنم این یکی از هنر‌های خاطره‌نویسی دفاع مقدس بود که به این قضیه پرداخته شود. به‌خصوص اینکه می‌توانیم این خاطرات اردوگاه اطفال را به جوانان معرفی کنیم تا الگو بگیرند. من دو سال از زندگی خودم را که در اردوگاه اطفال بودم در این کتاب نوشتم.
کتاب جدیدی هم در دست نوشتن دارید؟
فعلا نه، اما سومین قسمت از خاطراتم را باید به‌زودی شروع کنم. در این دو کتاب چاپ شده، سه سال از اسارتم را نوشتم و هنوز پنج سال دیگر را باید بنویسم.
زمانی که کتاب را نوشتید، حاج‌قاسم سلیمانی بعد از خواندن کتاب از ابراهیم حاتمی‌کیا خواست تا فیلمش را بسازد، خبری از ساخت این فیلم دارید؟
بله. الان آقای مهدی جعفری به همراه سازمان اوج قرار است فیلم سینمایی این کتاب را بسازند، خودم قرار است در کنار آقای جعفری باشم و، چون آقای حاتمی‌کیا سرشان برای ساخت فیلم «به وقت شام» شلوغ بود، آقای مهدی جعفری که قبلا مستند این کتاب را ساخته بودند، تولید این فیلم را شروع کردند. آقای حاتمی‌کیا هم به‌عنوان مشاور در کنار ایشان حضور دارند.
حاج‌قاسم سلیمانی برای این کتاب یک متن نوشتند و کتاب را خیلی دوست داشتند، غیر از آن متن، آیا صحبت‌های دیگری هم بین شما ردوبدل شد که همیشه برایتان ماندگار باشد؟
حاج‌قاسم که همیشه به ما لطف داشته‌اند و برای کتاب هم سنگ‌تمام گذاشتند، اخیرا هم ایشان را دیدم و کتاب «اردوگاه اطفال» را تقدیم‌شان کردم و گفتند با افتخار می‌خوانم و حتما متنی هم برای آن می‌نویسم.