جمله جالب محمود کریمی درباره حاج منصور

خبرگزاری فارس: حاج حسین سازور سال‌هاست در جنوب و جنوب شرق تهران جلسه دارد که مشهورترین آن‌ها بیت‌الشهدا در شهرری و موج الحسین در میدان خراسان است که به دخمه و چکش طلا مشهورند.

پایاپای چهره هیأتی‌اش، فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی‌اش هم پررنگ است. حالا بعد از سال‌ها فعالیتش با او درباره وظیفه هیأت نسبت به انقلاب اسلامی و نهاد هیأت با او همکلام شدیم که مشروحش را در ادامه می‌خوانید:

یکی از ویژگی‌های امام حسین (ع) مبارزه با اشرافی‌گری بود. وظیفه هیأت‌ها و هیأتی‌ها نسبت به اشرافی‌گری چیست؟

باید با اشرافیت در همه سطوح مبارزه کرد. باید اول از خودمان شروع کنیم. اصلا معنی ندارد مداح امام حسین (ع) زندگی اشرافی داشته باشد. مرکب خوب، منزل خوب، زندگی خوب را همه شنیده‌ایم، اما نه برای ما، برای مردم عادی است. هر زمان همه مردم به اینجا رسیدند، شما هم مثل مردم عادی می‌توانید چنین کاری کنید. آن وقت دیگر اشرافیت نخواهد بود. هرزمان همه مردم بنز سوار شدند، تو هم می‌توانی بنز سوار شوی. هر زمان همه مردم، باغ و ویلا و سفر خارج از کشور داشتند، هر زمان همه مردم صبح و ظهر و شب کباب خوردند، تو هم می‌توانی این کار را انجام دهی. اما تا وقتی همه مردم اینطور نیستند، اگر شما این‌کار‌ها را بکنی، اشراف به حساب خواهی آمد.

الان یکی از خطراتی که با آن مواجه هستیم، تبدیل فرهنگ وظیفه ذاکری، به شغل و منبع درآمد است. یکی از تهدیدات این است که این کار را منبع درآمد قرار دهیم و از این طریق دنیای‌مان را آباد کنیم.

یعنی شما صله گرفتن را درست نمی‌دانید؟

خیر. صله فرق می‌کند. کلمه صله را از کلمه شغل باید جدا کرد. من اگر این حرف‌ها را می‌زنم، به خاطر این است که بدخواهان نتوانند حرف بزنند. وگرنه نزدیک ایام محرم که می‌شود، هرکس که ریگی در کفشش هست، می‌خواهد چیزی راجع به دستگاه امام حسین (ع) بگوید. آن‌ها از سر دلسوزی نمی‌گویند. آن‌ها یا نسبت به دستگاه امام حسین (ع) بی‌معرفت هستند، یا بغض دارند. اما من از سر دلسوزی می‌گویم. چرا که در این حوزه خاک خورده‌ام. من بزرگان این خطه را دیده‌ام که چطور زندگی کرده‌اند. اسم امام حسین (ع) که می‌آمد، همه بدنشان می‌لرزید. در خانه یکی از مداحان رفتم، از بوی روضه امام حسین (ع) مست شدم. مجلس روضه برپا نبود، اما همه خانه بوی روضه می‌داد. زندگی مداح امام حسین (ع) باید اینطور باشد. فرهنگ وظیفه در ذاکری، در حال تبدیل به شغل و منبع درآمد است.

چه کسی باید جلوی این مسأله را بگیرد؟

بزرگان این صنف باید جلویش را بگیرند.

حاج حسین سازور به عنوان یکی از افرادی که نسبت به نسل جوان حق بزرگتری دارد، برای جلوگیری از این روند، چه کار کرده است؟ شاید جوان‌تر‌ها بگویند آقای سازور! شما متعلق به دوره قبل هستی و فضای ما را درک نمی‌کنی.

اتفاقا همین حرف را هم می‌گویند. من وقتی در این حوزه ورود پیدا کردم، می‌دانستم بازخورد و تبعاتش چیست. بعضی نسبت به من رو ترش کردند. البته مهم نیست. اگر برای خدا حرف بزنی، خدا اثرش را خواهد گذاشت. من زودتر زیر خاک خواهم رفت و آن‌ها متوجه خواهند شد که ما برای خدا و برای عاقبت به خیری خودشان می‌گوییم. یکی از لطف‌هایی که خدا به ما کرده، این است که جلسه‌ای با حضور اساتید و بزرگان و جوانان برگزار می‌کنیم. منت سر من می‌گذارند و در ماه رمضان تشریف می‌آورند. همین که یک جوان نوحه خوان را با یک استاد و بزرگتر روبرو می‌کنم، تاثیرش را می‌گذارد. جوانی که تازه در این عرصه پا گذاشته، وقتی با حاج آقا منصور ارضی یا آقای حاج غلامرضا سازگار یا حاج احمد چینی عزیز و دیگر بزرگان مواجه می‌شود، بدون حرف زدن و گفتگو هم تاثیر می‌پذیرد. منتهی مهم این است که آن جوان‌ها چقدر می‌توانند این اثر را نگه دارند. چرا می‌گویم اثر دارد؟ چون این جوان‌ها هنگامی که در مقابل بزرگتر‌ها قرار می‌گیرند، ناخودآگاه در مقابل‌شان خاضع می‌شوند و دست‌شان را می‌بوسند.

بزرگان این عرصه باید جدی‌تر وارد این زمینه بشوند و این وظیفه خطیر را انجام دهند. بزرگتر‌ها باید به جلسات جوانان بروند و در آن‌ها شرکت کنند. دو کلام صحبت کنند و دو خط شعر بخوانند. هم باعث دلگرمی جوانان است و هم جوانان احساس می‌کنند بزرگتر‌ها بر کارشان نظارت دارند. جوانان این عرصه، پررو و دافع استاد نیستند، منتهی اساتید به جوانان سر نمی‌زنند. تصور کنید من به جلسه یکی از مداحان جوان بروم، آیا من را بیرون می‌کند یا بیشتر از همه به من احترام می‌گذارد؟ اگر من به جلسه آن‌ها نروم، من مقصر هستم.

خب پس این انتقاد از جانب جوانتر‌ها به امثال شما وارد است که به هیأت‌هایشان سر نمی‌زنید.

بله، این اشکال وارد است. اما به این هم باید دقت کرد که برنامه‌ها وجلسات ما همپوشانی دارد. مثلا یک شب ولادت یا شهادت، همه ما برنامه داریم و طبیعتا نمی‌توانیم برویم. اما اشکالات وارد است. ما باید خدمت جوانتر‌ها برسیم. آن‌ها هم باید پیش بزرگتر‌ها زانو بزنند. خواننده‌های جوان باید استاد داشته باشند. بنده یک جمله خصوصی به شما و خبرگزاری فارس می‌گویم و آن هم اینکه من و حاج محمود [کریمی]و حاج سعید [حدادیان]و حاج محمد [طاهری]و سیدمجید [بنی‌فاطمه]خیلی وقت‌ها خدمت حاج‌آقا منصور می‌رسیم. حاج‌آقا یک مطلبی به ما می‌گوید، ما نظر متفاوتی می‌دهیم. اما حاج‌آقا می‌گوید اینکه من می‌گویم را باید انجام دهید. به قول حاج محمود، حاج منصور علنا به ما زور می‌گوید! و ما می‌پذیریم. می‌دانیم پشت حرف‌هایش حکمتی هست. چند سالی بود که ما دسته عزاداری به حرم حضرت سیدالکریم می‌بردیم. حاج‌آقا یک دفعه گفت: امسال نروید. گفتیم چشم. چون می‌دانستم او چیزی می‌بیند که من نمی‌بینم. اما حالا وقتی به کسی می‌گویم این نکته را رعایت کن، فکر می‌کند من در این مساله کمبود یا کم دارم. در صورتی که اینطور نیست.

آشنایی شما با حاج منصور از کجا شکل گرفت؟

از زمان جنگ، قبل از عملیات کربلای ۴. حدود سال ۶۳-۶۴. از جبهه آمده بودم. ساعت از ۱۲ شب گذشته بود. با یکی از رفقا که با حاجی آشنا بود به خانه حاج منصور رفتیم. اولین برخوردمان بود. تا من را دید، از دوستم پرسید مداح است؟ دوستم جواب داد بله و از آنجا خدمتشان بودم وهستم و خواهم بود ان شاءالله.

شما مداحی را از کجا شروع کردید؟ در خواندن هم شاگردی حاج منصور را کرده‌اید؟

من از قبل انقلاب هیأت داشتم. برادر بزرگم حاج محمد سازور مداح بود. البته الان دیگر مداحی نمی‌کند. قبل از انقلاب اینقدر وفور شعر و شاعر و مداح نبود. برای دو خط شعر خواندن باید ۱۰ بار سراغ شاعر می‌رفتیم. امروز در فضای مجازی یک دکمه می‌زنید، ۱۰۰ شعر آماده می‌آید. یکی از معضلات امروز مداحی این است که جوانان تنبل شده‌اند. وقتی می‌خواهم خدمت مقام معظم رهبری بخوانم، با رفقای شاعر بیش از چهار ـ. پنج جلسه برگزار می‎کنیم تا به جمع‌بندی برسیم.

قبل از انقلاب شب‌های جمعه هیأت داشتیم. تا انقلاب جلسات‌مان برقرار بود. در دوران بحران انقلاب، یعنی سال‌های ۵۹ تا ۶۱ جلسات کم رنگ‌تر بود. البته سعی کردیم جلسات هفتگی را حفظ کنیم. از سال ۶۱-۶۲ کار‌های جلسات روی روال افتاد. در مورد شاگردی هم بینی و بین الله، عمده کار من در مداحی و مجلس داری و ورود به مسائل روز و...، مدیون حاج‌آقا منصور هستم.

هیأت موج الحسین ادامه همان هیأت قبل از انقلاب‌تان است؟

نه. آن هیأت در روند انقلاب تعطیل شد. حوالی سال ۶۲، هیأت محبان المرتضی تاسیس شد که بنیانش توسط شهید داوود عابدی و جانباز سرافراز حاج محمود ژولیده بود. حاج محمود از شعرا و مداحان خیلی خوب است. جلسه دیگرمان همان جلسه عصر جمعه‌هاست که زیارت آل یس می‌خوانیم. آن هم از همان سال ۶۲ تأسیس شد.

جلسه جمعه عصر‌ها که در «دخمه» است.

بله. قبلا نامش دخمه بود، بعدا به بیت الشهدا تغییر نام داد.

دخمه یعنی چی؟

آنجا منزل حاج خلیل عطایی بود که الان در اختیار حاج محمود عطایی است. در آنجا از سال‌ها قبل، شاید حدود ۵۰ - ۶۰ سال، روضه بود. در زمان جنگ، اکثر رفقا مجرد بودند. وقتی از جبهه برمی‌گشتند، آنجا حالت پاتوق داشت. همان پاتوق بودن و جمع شدن رفقا، آن جلسه را تشکیل داد. در آن زمان به هر جایی که افرادی جمع می‌شدند، دخمه می‌گفتند. البته آن خانه متعلق به حاج خلیل عطایی بود، ولی کسی در آن ساکن نبود. تا اینکه سال‌ها بعد در سال ۷۸ تهاجمات زیادی علیه هیأت‌ها شد و دخمه، جهانی شد.

چرا دخمه جهانی شد؟

اسمش در همه رسانه‌ها پخش شد.

چرا؟

آنجا جلسات‌مان که عصر‌های جمعه بود، جلسات خوبی بود. در قضایای سال ۷۸ خیلی به ما تهاجم کردند.

خب چرا به جلسه دخمه تهاجم کردند؟ چرا به سایر جلسات اینقدر حمله نشد؟

چون آن آدم‌هایی که حجاریان را ترور کردند، منتسب به دخمه می‌دانستند.

آیا واقعا از بچه‌های جلسه شما بودند؟

خیر. من آدم راست‌گویی هستم و ترسی از گفتن حقیقت ندارم. به غیر از یک نفر، باقی آن‌ها را اصلا نمی‌شناختم. در آن سال‌ها هیأت‌ها را بمباران تبلیغاتی کردند. در روزنامه‌هایشان کلی مطلب نوشتند. اسم‌های عجیب و غریب برای جلسه ما گذاشتند: دخمه ترور، پایگاه تروریست‌ها و ... که من هنوز روزنامه‌هایش را دارم. مدتی بعد در خانه مرحومه مادرم روضه بود، آنجا اعلام کردم بعد از این همه تهاجمی که داشتید، ما پنج روز روضه خواهیم داشت، بیایید نتیجه بمباران تبلیغاتی‌تان را ببینید. برای روضه مجبور شدیم کل خیابان را ببندیم. بالای ۶-۷ هزار نفر آمده بودند. آقایان در خیابان می‌نشستند، یک مدرسه هم برای حضور خواهران گرفتیم. خیلی اتفاق عجیبی بود. بعد‌ها برخی از آن‌ها آمدند و آستانه آنجا را بوسیدند و گفتند ما اشتباه کردیم.

چه کسانی آمدند؟

برخی از همان‌هایی که تبلیغات می‌کردند. من هم پشت بلندگو گفتم که این در فرهنگ ما نیست که ده نفر بروند یک نفر را بزنند، یک نفر از ما ده نفر را حریف است. در اغتشاشات فتنه سال ۸۸ هم، یکی از بچه‌های هیأت با صد نفر برابری می‌کرد. برای اینکه آن‌ها حق نیستند، در جبهه باطل هستند. به آن‌ها هم گفتم که این کار اصلا در مرام ما نبود که چنین کاری بکنیم.

یک جلسه دیگری هم به نام محبان المرتضی در ظهر تاسوعا و عاشورا داشتیم. در اوایل دهه ۸۰ تصمیم گرفتیم جلسه را گسترش دهیم. برنامه‌مان را در منزل شهید صالحی برگزار می‌کردیم. اما فضای منزل نسبت به جمعیت خیلی کوچک بود. همسایه‎ها هم اذیت می‌شدند. سال بعد به منزل حاج آقای محمودی رفتیم، آنجا هم جمعیت زیاد بود. تا اینکه این حسینیه را ساختیم. ابتدا حسینیه در زیر زمین بود.

اسم قدیمی حسینیه چکش طلا بود؟

چکش طلا رفیق من است. حاج حسین که بانی حسینیه است، پایین اینجا صافکاری دارد و صافکاری‌اش مشهور به چکش طلا است. حسینیه هم به چکش طلا مشهور بود. فی الواقع ما اسمی برایش نگذاشته بودیم. چون جلسه ما آخر شب بود و جمعیت زیادی می‌آمدند. همه می‌گفتند بریم چکش طلا.

اسم موج الحسین از کجا آمد؟

با حاج آقا منصور مشهد مشرف بودیم. گفتم یک اسمی برای هیأت ما انتخاب کنید. دفعتا گفتند بذارید موج الحسین.

شما از اسم موج الحسین تعجب نکردید؟

کجای عالم را سراغ دارید که موج امام حسین نباشد.

یکی از ویژگی‌های هیأت شما این است که مستمعین اکثرا یکدیگر را می‌شناسند و هوای هم را دارند. چطور توانستید این فضا را به وجود بیاورید.

دلیلش این است که ما هیأت را یک بعدی نگاه نمی‌کنیم. بالاخره من وقتی روضه می‌خوانم، باید بدانم جوان مستمع برای روضه گریه می‌کند، یا برای اینکه صاحب خانه او را از خانه‌اش بیرون کرده، یا زنش در بیمارستان بستری است و پول ندارد. مداح باید مستمع شناس باشد. گریه برای امام حسین با گریه برای بدهکاری فرق دارد. من باید مستمعم را بشناسم و بدانم دلش از چه چیزی می‌سوزد. اگر مداح مشکل مستمع را بداند و در حد توان از آبرو و مالش خرج کند و مشکلش را برطرف کند، او برطرف شدن مشکلش را از من نمی‌بیند، از دستگاه امام حسین خواهد دید. همه باید باور کنیم امام حسین می‌تواند ما را اداره کند. والله بالله تالله امام حسین زندگی ما را اداره می‌کند. خیلی خوب هم اداره می‌کند. به خدا من نه نمایشگاه دارم، نه کارخانه دارم، نه بورس و سهام دارم. ولی زندگی‌ام اداره می‌شود.

اما ببخشید شاید برخی... ‌ می‌دانم چه می‌خواهی بگویی. من از سپاه حقوق دارم.

پس حاج آقای سازور از کجا وضعش خوب شده؟

یک طوری می‌گویید وضعم خوب است، مردم فکر می‌کنند من جزو سرمایه‌دار‌ها و اشرافی‌ها هستم. اما وضعم خدا را شکر خوب است. خدا یک زن و بچه خوب به من داده است. امام حسین به ما آبرو و عزت داده است. وضع خوب همین است. وضع خوب فقط پول است؟ آنقدر پولدار هست که نزد مردم هیچ اعتباری ندارند. نستجیربالله امام حسین عاجز نیست. من این حرف‌ها را خیلی جا‌ها گفته‌ام و نمی‌خواهم کسی تعبیر بد کند، اما به نظرم امام حسین خرج اسلام را هم می‌دهد. روایت هست که اگر سیدالشهدا نبود، خدا عبادت نمی‌شد. امام حسین همه چیز را اداره می‌کند. حالا امام حسین از اداره کردن من و چهارتا روضه‌خوان مثل من عاجز است؟

سخن شما درست است. اما مداح جوان‌تری از شما می‌پرسد که نزدیک محرم است، من برای هیأت پول لازم دارم، بالاخره باید بدهی جلسه را صاف کنم.

ما اگر ده پله را بخواهیم بالا برویم، باید از پله اول شروع کنیم. نمی‌توانی از پله اول بروی پله دهم. منی که در دهه محرم ۱۰ شب غذا می‌دهم، به این خاطر است که ۳۰ سال در این راه تلاش کرده‌ام. سال‌های قبل ما در طول ایام محرم فقط سه وعده غذا می‌دادیم. حالا کسی که دو سال است روضه می‌گیرد می‌خواهد کار‌های سنگین بکند. کمی صبر کن. کمی قابلیت نشان بده. باید معرفت و باورهایت نسبت به امام حسین بالا بیاید. بدانی که تو در جلسه امام حسین هیچ‌کاره هستی. من در اداره جلسه واقعا کمترین سهم را دارم. کسی هم نباید برای امام حسین ناز کند. خدا پشت در هر هیأت ۱۰۰ نفر نگه داشته، تا هرکس برای امام حسین ناز کند، صد نفر جایش را بگیرند. چرا که خدا حافظ این دستگاه است. یک نکته مهمی را اینجا باید عرض کنم. دم محرم که می‌شود، باز دوباره عده‌ای شروع به آسیب‌شناسی می‌کنند. در حالی که خودشان آسیب هستند. کسانی به دنبال آسیب‌شناسی می‌روند، خود آسیب هستند. باید ابتدا این‌ها را شناخت و آسیب‌شناسی کرد. دستگاه امام حسین ۱۴۰۰ سال است که سالم مانده است و از این به بعد هم تا قیامت سالم خواهد ماند. ممکن است به من خدشه وارد شود، اما من بیرون خواهم رفت، دستگاه امام حسین سرجایش خواهد ماند.

چرا؟

در همه تاریخ بگردید، آیا بالاتر از امام حسین کسی خدا را یاری کرده است؟ خدا فرموده ان تنصرالله ینصرکم.‌ای مردم!‌ای مداحان! باور کنید بالاتر از امام حسین کسی خدا را یاری نکرد، خدا هم امام حسین را یاری می‌کند، مداحش را یاری می‌کند، سینه زنش را یاری می‌کند. خدا همه ما را کمک و اداره می‌کند. هنوز محرم نیامده، هیچ پولی نداریم، ولی غذا‌ها را سفارش دادیم. بعد از دهه پولش را می‌دهیم و پول هم اضافه می‌آید.

سیستم مدیریت حاج منصور نسبت به مداحان چطور است؟

این را باید از خودشان بپرسید. من نمی‌توانم جواب دهم. اما این را باید عرض کنم که ما در این حوزه بزرگان زیادی داریم که مخفی هستند. در مراکز استان‌ها بزرگان زیادی هستند که به نفس آن‌ها آن شهر‌ها زنده است. در همین شهر ما هم بزرگان زیادی وجود دارند. اما من حاج منصور را تافته جدا بافته می‌دانم. از جهت دستگاه موسیقی و صوت و ...، خیلی‌ها هستند که از حاج منصور زیباتر می‌خوانند. اما حاجی، صل الله علیک یا اباعبدالله که می‌گوید حال همه منقلب می‌شود. این‌ها مسبوق به سابقه است. بالاخره به عمل کاربرآید به سخندانی نیست. کونوا دعاة الناس بغیر السنتکم. آنقدری که من اطلاع دارم و اندازه دهنم حرف می‌زنم، چهل سال است که حاج منصور کمیل شب جمعه‌اش ترک نمی‌شود. چند تا از رفقا که از من بزرگترند، می‌گویند ما از سال ۵۲ سحر‌های شب جمعه به کمیل حاج منصور می‌رفتیم. آن زمان حاج حسن ارضی و آقای چمنی و حاج اشرف و حاج‌آقا حسینی و دیگران، یک جمعی بودند. نه چهار هفته و چهار ماه و چهار سال، بلکه چهل سال. بالاخره خدا اجری می‌دهد. در جامعه شعری بررسی کنید، ما دیگر مثل آقای انسانی نداریم. شخصیتی مثل آقای سازگار نداریم. کتاب نخل میثم آقای سازگار را نگاه کنید، متوجه می‌شوید که این شعر‌ها متعلق به یک آدم عادی نیست. برای همه ائمه و ذوات مقدسه شعر دارد. یا در مداحانی که همسن هستیم و من کوچک همه‌شان هستم. ما امثال حاج محمود کریمی و حاج سعید حدادیان را داریم. این‌ها آدم‌های ساده‌ای نیستند. این‌ها تکرار نمی‌شوند. حاج منصور دیگر تکرار نمی‌شود. شاید دیگرانی بیایند، خوب هم هستند، اما حاج منصور دیگر تکرار نمی‌شود. محمدآقای طاهری و برادرانش و پدرش دیگر تکرار نمی‌شوند. یا حاج آقا ماشاءالله عابدی. معلوم است که دست انسان عادی در کار نیست، بلکه امام حسین اداره می‌کند.

هیأت موج الحسین، غیر از مراسم عزاداری چه کار‌ها و برنامه‌هایی دارد؟

ما هیأت را یک بُعدی نمی‌بینیم. ما در اینجا کار جهیزیه در حد وسع انجام می‌دهیم. قرض‌الحسنه داریم. برای رفقا تأمین شغل می‌کنیم. در طول سال در سه نوبت ماه رمضان، ابتدای باز شدن مدارس و نزدیک عید نوروز، به آدم‌های هیأت و مستضعفینی که در اطراف می‌شناسیم، کمک می‌‎کنیم. اخیرا فعالیتی در روستایی در استان خوزستان شروع کرده‌ایم؛ بین سوسنگرد و بستان. راهیان نور رفته بویم، اتفاقی گذرمان به این روستا افتاد. کار بازسازی را در آنجا شروع کردیم. در آنجا بحث آبرسانی شرب و زمین‌های زراعی را انجام دادیم. در مورد سفر‌های زیارتی کار‌هایی انجام دادیم که اولین کاروان چند روز قبل از مشهد برگشت. پیگیری مسائل پزشکی، چون آنجا گرفتار بیماری‌های عدیده‌ای هستند.

این کار‌ها به آقای سازور که مداح است، چه ربطی دارد؟ دیگران این کار را بکنند.

آقای سازور غلط می‌کند فقط مداحی کند. این هم یک جور مداحی است. آقای سازور اگر فقط مداحی کند، می‌خواهد یک گوشه بنشیند و آقایی کند. در حالی که این کار‌ها نوکری امام حسین است. پرچم امام حسین را علم کن و کار سازندگی انجام بده تا مردم بدانند هیأتی‌ها از این کار‌ها هم می‌کنند. مردمی هستند که ۵۰ - ۶۰ سال سن دارند، ولی هنوز مشهد نرفته‌اند. قابل توجه آقایانی که ۱۰۰ بار مکه رفته‌اند، ۲۰۰ بار کربلا. مشهد هم برایشان مثل فاصله میدان امام حسین تا میدان خراسان است. هرسال چند دفعه مشهد و کربلا می‌روند. در آن روستا هم شیعه هست، سادات هم هستند،، اما هنوز کربلا نرفته‌اند. وقتی بهشان گفتیم می‌خواهیم شما را به مشهد بفرستیم، مثل باران گریه می‌کردند. این کار‌ها هم مال دستگاه امام حسین است. چطور شما هر حاجتی داری به امام حسین رجوع می‌کنی، اما برای امام حسین کاری نمی‌کنی.