رابطه بین جلال با روشنفکران و غرب زده‌ها
در ادامه این گزارش گفتگوی محمدرضا کائینی با روزنامه وطن امروز درباره حضور ۸۰ ساله جلال در ادبیات و روشنفکری ایرانی را مشاهده می‌کنید.
کد خبر :
869576
وطن امروز: اشاره: دشمنی با آل‌احمد تمامی ندارد. کینه شتری مافیای ادبیات از آل‌احمد را می‌توان در چینش ویترین کتابفروشی‌های روبه‌روی دانشگاه تهران تماشا کرد. آنجا که کتاب فلان شاعر سطحی‌گو و گمنام روشنفکری را در چند مجلد در طبقه دوم گذاشته و کتاب زندگینامه فلان مجسمه‌ساز که حتی شاگرد مغازه کتابفروشی نمی‌شناختش، را در ۲ طرف ویترین گذاشته، اما جلال را هر دو می‌شناختند؛ هم کتابفروش هم شاگردش! پرسیدم پس کو کتابی از جلال توی ویترین؟ البته که جوابی نداشتند، چون ویترین را اجاره داده بودند به دشمنان جلال. جالب است بدانید که حتی «سووشون» سیمین دانشور را که دانشجویان، معمولا به توصیه استاد ادبیات می‌خواهند و می‌خوانند را توی ویترین نگذاشته‌اند، تا مگر نکند کسی یاد جلال بیفتد. آن‌ها که کف پیاده‌رو بساط می‌کنند هم دوخط در میان یکی- دو کتاب از جلال را دارند. «سنگی بر گوری» و «مدیر مدرسه» را اغلب. این‌ها را بیشتر می‌خرند. کتابفروش کف پیاده‌روی انقلاب که به گفته خودش ۲۰ سالی هست بساط می‌کند، می‌گوید: «خب کتاب‌های جلال همه‌اش چاپ شده.
در بساط ما کتاب‌های افست هست بیشتر. توجیهی ندارد کتاب جلال را داشته باشیم. در کتابفروشی‌ها هست، اما توی ویترین نمی‌گذارند. خب از قدیم نمی‌گذاشتند. دنبال مذهب نیستند. جلال هم رگه مذهب دارد توی متن‌هایش». گفتم کدام کتابش را خواندی؟ گفت: دهه ۶۰ همه‌اش را. پدر روشنفکر‌ها را درآورده! حالا یکی اگر نداند می‌گوید لابد مثلا دارد از یک آخوند مذهبی سفت و سخت حرف می‌زند. جلال آل‌احمد کیست؟ آلبرکامو، آندره ژید، یونگر، داستایوسکی، نوشته‌های مطرح‌شان توسط جلال ترجمه شده و به جامعه ادبی ایران شناسانده شده‌اند. کسی که به گفته خودش از ۲۰ سالگی از خانواده مذهبی‌اش می‌برد. جلال یکی از جدی‌ترین مبلغان شعر نیمایی است و حتی شاعرانی، چون شاملو که بعد‌ها برای خودشان دکان‌داری می‌کردند- و جلال را به خاطر رویکرد‌های مذهبی‌اش مسخره می‌کردند- ابتدای امر پاپیچ جلال بودند که چیزکی یاد بگیرند. اصلا مگر نثر فارسی را می‌شود بدون آل‌احمد تصور کرد؟ نویسندگان، روشنفکران و دانشجویان فراوانی با تاثیرپذیری از جلال نوع نگارش او را الگو قرار داده‌اند و برای سال‌ها ادبیات ساده و محاوره‌ای جلال بوده که میانداری می‌کرده. کانون نویسندگان ایران به
عنوان یکی از جدی‌ترین تشکل‌های صنفی در تاریخ ادبیات معاصر ایران به خاطر پایمردی آل‌احمد در مقابل کنگره ادبی فرح پهلوی تشکیل شد. برای مدتی حتی «پدرخوانده» ادبیات در گعده محدود روشنفکری بی‌تردید جلال آل‌احمد بود، اما او از همزیستی‌اش با این جماعت چیز‌های زیادی دیده بود که با روحیه صریح و مبارزه جویش همخوانی نداشت و حتی در تضاد با همه آنچه بود که او خود از ارتباطش با مردم می‌فهمید. او صریح بود در حالی که روشنفکر‌ها اینطور نبودند. او ترسو نبود و روشنفکر‌ها عمدتا آدمهای ترسویی بودند. او نقد قدرت می‌کرد و روشنفکران نقد مردم. مانند منتقدانش در برج عاج نبود.
مانند مخالفانش در رکود نمی‌ماند و این‌ها همه ویژگی‌های آل‌احمد نبود. جلال مردم‌دار بود و روشنفکر‌ها نبودند. ویژگی‌ای که حتی محمود دولت‌آبادی هم وقتی می‌خواهد از جلال صحبت کند به این ویژگی جلال به عنوان «اصل باور‌مند» تاکید می‌کند و می‌گوید: آل‌احمد این سرزمین و مردم آن را عمیقا دوست می‌داشت و این اصل مهمی است که در زیر انواع انتقاد‌ها از چپ و راست، پنهان مانده است و شخصا در کمال خرسندی آن اصالت را برجسته می‌کنم و می‌ستایم. (گفتگو با شماره سوم ماهنامه یادآور)، اما در مقابلش روشنفکران، آن‌ها چه نسبتی با مردم داشته‌اند جز اینکه هر جا وقتی مردم در طرفی ایستاده‌اند، آن‌ها قلیان طرف دیگر را چاق کرده‌اند یا از آن‌ها فرار کرده‌اند. کو آستین بالازدن برای اصلاح. گلستان نامه‌ای طولانی به سیمین دانشور، همسر جلال دارد که در فروردین ۶۹ نوشته و البته گفته که بهانه نوشتن این نامه تبریک عید نیست، چرا که به نظر او «سنت‌ها یا در اصل بی‌معنی بوده‌اند یا بعد‌ها حوادث آن‌ها را هر چند هم موقتی بی‌معنی کرده است». کار نداریم. در جایی از این «نامه به سیمین» نوشته: «آیا اگر برای مردم چیزی بخواهی که خودشان آن چیز را نخواهند، آیا
باید باز در میان آن‌ها در جوار جسمی و بدنی آن‌ها بمانی؟» و به همین راحتی خودش را خلاص می‌کند و مردم را فی امان الله! حکایت جلال، اما جدای این جماعت است. جلال مکتبی دارد متکی بر تجربه و این تجربه هنوز مقابل دانشگاه تهران و رو در روی کتابفروشی‌های چپ و راست روشنفکری ایستاده است. ۷۰ سال از انشعاب جلال گذشته، اما هنوز تحمل نمی‌شود.
محمد رضا کردلو: جلال آل‌احمد؛ نامش به تنهایی دلربایی می‌کند. هم فخامتی که کلمه «جلال» دارد و هم اصالتی که در پس «آل‌احمد» نهفته است. جلال آل‌احمد در تطوری محیرالعقول مسیر روشنفکری را طی کرده و عکس‌های بی‌تعارفی از روشنفکری ایرانی گرفته است. «یادگاری»هایی که به مذاق بعضی‌ها خوش نیامده، اما مقدمه دوستی خیلی‌های دیگر با او شده. خیلی‌هایی که او را ندیده‌اند، اما دوستدارش هستند. برخی هم شیفته‌اش شده‌اند. مثل محمدرضا کائینی که کار‌های فراوانی درباره جلال آل‌احمد منتشر کرده است. از گفتگو‌هایی که پیرامون جلال انجام داده تا کتاب ارزشمند «دوبرادر» که به کوشش او تدوین شده است. در چهل‌ونهمین سالگرد درگذشت جلال، با کائینی درباره حضور ۸۰ ساله آل‌احمد در فضای ادبی و روشنفکری ایران گفتگو کرده‌ایم. *** در سال‌های گذشته تقسیم‌بندی‌های متعددی در معرفی جلال انجام شده؛ داستان‌نویس، ژورنالیست، فعال اجتماعی و البته چیزی که بیشتر از موارد دیگر او را در فضای نخبگانی معرفی کرده، مواجهه‌ای است که با روشنفکری و روشنفکران داشته؛ شما جلال را چطور معرفی می‌کنید؟
در نگاه کلی جلال را در ۲ جنبه می‌بینم؛ اول گزارش‌نویس خوبی از وقایع اجتماعی و تاریخی و دوم یک تحلیلگر اجتماعی خوب. در واقع می‌شود صرف‌نظر از شکل و قالب نوشته‌هایش آن را تحلیل رفتارشناسی ایرانیان تلقی کرد. مثلا در «نون والقلم» جلال به دلایل ناکامی جنبش‌های چپ پرداخته، اما چون سانسور دست و پایش را بسته فضا را به صفویه می‌برد. صوفی‌ها را خوب نشان داده و خصال عمومی ایرانیان را خوب گزارش کرده. حاکم، وزیر، سراینده شعر دربار، میرزابنویس خوب، میرزابنویس بد و... همه را خوب گزارش کرده؛ گزارش از ماوقع حکایت دارد. جنبه اول شخصیت جلال نگاه او به حال و گذشته است. از طرفی او معطوف به آینده تحلیلگر بسیار قدرتمندی است. آینده‌ای که دنبالش باید باشیم و قرار است بیاید. یا مثلا در «غربزدگی» هم نگاه به گذشته دارد و هم تحلیل آینده. «خدمت و خیانت روشنفکران» همین‌طور. در سایر آثار هم همین هست. «خسی در میقات» گزارش‌نویسی است. «سنگی بر گوری» و «یک چاه دوچاله» هم همین‌طور. حتی در ترجمه‌هایش به نقد اجتماعی امروز نظر دارد. اینکه اگر غربی‌ها حرفی می‌زنند که کارکردی دارد گفته شود. اگرچه جلال قطعا راه‌حل را همیشه در خود ایران جست‌وجو
کرده. در یک چاه و دوچاله می‌گوید: همیشه سر ضرورتی قدم زدم نه از سر تفنن. خب! این فرق او با بقیه بود. در نوشته‌هایش- حالا در هر قالبی که بود- به فکر حل مسائل جامعه بود. به نفع مردم، رفاه مردم و به نفع معیشت آن‌ها تلاش می‌کرد هر چیزی را که می‌بیند زنده کند. باد به غبغب بینداز و برج عاج‌نشین نبود.
چه نسبتی میان جلال و روشنفکران یا برج عاج‌نشین‌ها قبل و بعد از غربزدگی وجود داشت؟
من البته در اطلاق روشنفکر به آل‌احمد احتیاط می‌کنم. روشنفکر‌ها را اگر از مشهورات زمانه خالی کنیم چیزی برای گفتن ندارند. من با خیلی از این‌ها گفتگو کرده‌ام، از نزدیک دیدم‌شان، از برخی‌شان محبت‌هایی دیده‌ام و خاطرات خوبی هم با این‌ها دارم، اما آنچه یافته‌ام این است که کعبه آمال آن‌ها ترجمه است و بعضا ترجمه‌های مغلوط. چه چپ و چه راست. از بدو مشروطه ترجمه خوب و بد داشتیم و بعد این‌ها را بزک دوزک شده با آیات قرآن یا اشعار مولانا می‌آمدند کنار هم می‌گذاشتند، اما اعتقادشان این بود که ریشه فکر اینجا نیست و آنجاست. اگر روشنفکری این است که قاعدتا این است؛ من بیشتر دوست دارم به مرحوم جلال و مرحوم طالقانی بگویم روشنگر تا روشنفکر. اما درباره نسبت جلال با روشنفکران باید بگویم روشنفکری از جلال خیلی استفاده کرده. از پایمردی، سانسورستیزی و کاوشی که جلال در ایران و فرهنگ ایران داشته متاثر شده‌اند، اما حساب آل‌احمد از جریان روشنفکری جداست و خوشبختم که این شرایط هنوز هم ادامه دارد و این حتما یک امتیاز برای آل‌احمد است که توانست حسابش را از حساب آن‌ها جدا کند. آل‌احمد فرقش با دیگر روشنفکران در آویختن با مشهورات زمان و یافتن
راه‌حل‌ها از درون مکتب و سنت ایران بود و هر چقدر بیشتر این‌ها را نشان داد مخالفت‌ها با او بیشتر شد. در حالی که این‌ها با هم در حزب توده بودند و جلال در حزب توده خیلی پیشرفت کرد.
«با هم» یعنی با معاریف روشنفکری؟
با خلیل ملکی، انور خامه‌ای، ابراهیم گلستان و.... اما جلال در حزب توده هم مارکسیست عملی بود. مارکسیست علمی و اعتقادی نبود. همه کسانی که با آل‌احمد کار کردند اذعان داشتند که آل‌احمد در پس ذهنش قائل به یک معنایی بود. به پوچ‌گرایی نرسیده بود. این را هم باید بدانید که بعد از شهریور ۱۳۲۰ جایی نبود که بضاعتی داشته باشد که جوان‌ها حول آن جمع بشوند. هر کسی می‌خواست خودی نشان بدهد وارد حزب توده می‌شد. هنوز هم که من در خدمت شما هستم- حتی بعد از انحلال- حزب توده یکی از قوی‌ترین جمع‌های تشکیلاتی را به صورت پنهان تشکیل می‌دهد. نویسندگان و اهل فرهنگ در این جمع حضور می‌یابند.
یعنی آن خاصیت جمع‌کنندگی را دارند.
به هر حال جریان چپ به قول معروف ککی در تنبان مخاطب خود می‌اندازد، مثل معتاد‌ها که می‌گویند پُک اول را بزنید پیل آخر است که ول‌کن مخاطب نیست. همین الان شما با آقای عمرو یا زید هم حرف بزنید معتقد است ۲ طبقه بیشتر نداریم؛ کارگر و بورژوا. خب! جلال تا زمانی که با این‌ها در حزب توده بود تفاوت‌های‌شان زیاد حس نمی‌شد. اگرچه رده‌های حزبی را خوب طی کرد. البته شاخص نبود. تا بعد از ۲۸ مرداد که آل‌احمد از سوسیالیسم مورد علاقه ملکی زده شد. به آن حرف‌ها دیگر اعتقاد نداشت، اگرچه نوستالژی‌اش نسبت به ملکی باقی ماند. «غربزدگی» که آمد نخستین بوق جدایی آل‌احمد از روشنفکری زده شد. دیگر خودش حجره‌داری می‌کرد بدون اینکه تکیه‌ای به جریان یا شخصی داشته باشد. این پیشرفت ادامه داشت تا جایی که در مقابل فرح، کانون نویسندگان تاسیس می‌کند. خدمت و خیانت روشنفکران که رسما همه چیز را آشکار کرد که البته در آن مقطع اجازه انتشار نیافت. البته من شنیدم که به شکل پلی‌کپی توسط حاج‌احمد آقای خمینی و خوانش آیت‌الله خامنه‌ای منتشر شد.
جلال در نامه‌ای که به امام نوشته در آن مقطع موضوع جالبی را مطرح می‌کند که چرا روشنفکران دقیقه ۹۰ مقابل مردم ایستادند؛ این نتیجه تجربه همزیستی آل‌احمد با روشنفکران بود؟
خب! روشنفکران با مردم نیستند. همین الان در جامعه ما اتفاق نامتعارفی بیفتد روشنفکران می‌گویند ما این را ۵۰ سال قبل، پیش‌بینی کرده بودیم در حالی که علائم رفتاری‌شان کاملا مشخص است. از طرفی دروغگویی و ریاکاری در این‌ها هست. شوک‌هایی مثل انقلاب، جنگ، انتخابات سال ۸۴ این‌ها را حیرت‌زده کرد و از خود پرسیدند: «واقعا چه خبر است؟» آل‌احمد اینطور نبود. آل‌احمد در میان مردم بود و می‌دانست دارد چه اتفاقی می‌افتد. آل‌احمد منتظر انقلاب بود.
دشمن هم درست حدس زده بود که اگر بخواهد عقبه ادبی انقلاب را بزند جلال را باید هدف قرار دهد. در روشنفکران، اما به این دلیل که عقبه و آبشخورشان ترجمه است و اساسا ترجمه نمی‌تواند حالات جامعه را تشخیص بدهد، این‌ها به همین جهت هیچ وقت در موضع مردم نبودند که طرف مردم را بگیرند. این البته نمود اجتماعی هم دارد. هیچ روشنفکری در تاریخ معاصر ایران به اندازه آل‌احمد مورد اقبال بدنه اجتماعی قرار نگرفته. آل‌احمد قهرمان هر ساله نمایشگاه کتاب است. در همین نمایشگاه کتاب امسال، ده‌ها ناشر از جیب خودشان آثار آل‌احمد را با جلد‌های مختلف منتشر کردند. ناشر خصوصی عاشق چشم و ابروی آل‌احمد نیست. او اقبالی را که از سوی مردم وجود دارد می‌بیند. استقبال از بعضی نوشته‌هایش حیرت‌انگیز است. مثلا مونوگرافی نوشته‌های ایشان مال ۵۰-۴۰ سال پیش است. هم اورازان تغییر کرده، هم خارک تغییرکرده و هم تات‌نشین‌های بویین‌زهرا دچار تحولات بنیادین شده، ولی مردم هنوز می‌خرند و می‌خوانند. من فکر نمی‌کنم مردم برای آشنایی با این مناطقی که گفتم این‌ها را بخوانند. بیشتر به خاطر صداقت، خود انتقادی که در قالب کلمات ریخته شده و روراستی است که در این نوشته‌ها
وجود دارد؛ و این استقبال مایه حسادت شد.
دوستانش که همتراز خودش بودند به ورطه حسادت افتادند. آل‌احمد خیلی از این‌ها را در یک چاه و دوچاله رسوا می‌کند. مثلا صنعتی‌زاده، گلستان و ناصر وثوقی را. من ندیدم کسی آنقدر خوب گلستان را شناخته باشد. آن‌ها البته همه‌شان یک حسادت و جدایی نسبت به آل‌احمد داشتند، اما از اعماق جان جلال را آدم خوبی می‌دانستند و اختلاف‌شان نظری بود. خیلی از این‌ها در ماتم جلال تا مدت‌ها حال‌شان بد بود. اساسا اگر آل‌احمد می‌ماند خیلی‌های‌شان دچار اشتباهات بعدی نمی‌شدند. یک قیادت و سیادتی بر این‌ها داشت.
می‌دانم شاید قیاس مع‌الفارغی باشد، اما ما داریم نویسندگانی را که در قلم مبرز‌ند و رمان‌های شاخص و پرفروش دارند، اما یا در سطح و کلاس خودشان نمی‌بینند که به عنوان یک اکتیویست اجتماعی مثل جلال فعال و کنشگر باشند یا وقتی این کار را می‌کنند از بالا و انگار از موضع یک خلبان دارند شرایط را نگاه می‌کنند. در حالی که مثلا جلال به یکی مثل ایرج افشار که رفیقش هم هست، صریح نقد می‌کند که چرا در مجله راهنمای کتاب از بهائیت تعریف کردی؟! حالا، اما اینطور نیست. تا نویسنده یا روشنفکر خودش مورد خطاب و نقد قرار نگیرد، صدایش درباره مسائل دیگر درنمی‌آید.
یکی از ویژگی‌های خوب آل‌احمد این بود که منفعت‌طلب نبود. منفعت به دو معنا؛ وجاهت اجتماعی و پول. روشنفکر‌ها هر چه مترجم‌تر، هر چه حرف‌های قلمبه و سلمبه بزنند و بر بنیاد‌های فکر و رفتار بومی لگد بزنند، وجیه‌ترند، ولی آل‌احمد کسب وجاهتش را از راهی که روشنفکران می‌روند، به دست نیاورد. از جهت مالی هم که آن خانه‌اش هست که چند وقت است درش باز شده می‌توانید بروید ببینید. چیزی نداشت. آن خانه را هم خودش ساخت. روحیه افزون‌طلبی نداشت. گاهی خودزنی می‌کرد؛ هم از دوره انشعاب از توده، هم زمانی که از دکتر بقایی در حزب زحمتکشان جدا شد. هم وقتی از دکتر مصدق عبور کرد و هم بعد از گذر از سوسیالیسم خلیل ملکی و خرد شدن و خود شدن و تنها شدن در عرصه روشنفکری و در عین تنهایی، مهم و موثر شدن در بدنه روشنفکری، همه این‌ها مستلزم دوری از منفعت‌جویی است. فضای فرهنگی و فکری امروز ما به معنای واقعی آلوده به منفعت است. همه این سلبریتی‌هایی که در کنایه به بنیاد‌های فرهنگی اعتقادی جمهوری اسلامی مطلب منتشر می‌کنند، همین‌ها اگر با پیشنهاد چرب و نرمی از صداوسیما مواجه شوند حتما قبول می‌کنند. روشنفکری ایران منفعت‌طلب و وجاهت‌جو است و با افت شدید
دانش و بینش مواجه شده. بسیار حسود هست. آل‌احمد که اصلا در کانون حسادت بود. دولت‌آبادی یک روز به من گفت: «روشنفکران ما رفتارشان با همدیگر شبیه هووهاست». ریشه‌های مواجهه تند با جلال همین‌هاست.
طبیعی بود که مواجهه با آل‌احمد حسادت‌آمیز باشد. در فضای اعتراض خیلی شریعتی و آل‌احمد را به هم شبیه می‌کنند.
آل‌احمد حتی صریح‌تر بود. شریعتی حدودی رعایت می‌کرد. آل‌احمد، اما چیزی برای کسی باقی نمی‌گذاشت اگر می‌خواست نقد کند. عصیانگر بود. به او می‌گفتند سید جوشی. برخلاف برادرش شمس که خیلی آرام بود. روشن‌بینی، روشن‌اندیشی و روشنگری برخلاف روشنفکری متعارف لازمه‌اش اعتراض است. اما چه اعتراضی؟ اعتراضی که مبنایش اندیشه باشد نه کلیشه‌زدگی، نه جوزدگی، نه نگاه کردن به فضای جامعه. ایستادن پای آن چیزی که می‌بینی و می‌فهمی و می‌توانی به معنای واقعی دفاع کنی. این نیست الان. من یک پست اینستاگرام می‌گذارم می‌بینم می‌آیند و فحش می‌دهند و وقتی از آن‌ها می‌خواهم مستند و با استدلال حرف بزنند باز فحش می‌دهند. تقصیر این‌ها نیست البته. مثل یک بادکنکی شده‌اند که پر از هوای سیاست است. در تلویزیون چه در داخل و چه خارج گفتگو‌هایی می‌بینم که بسیار عوامانه است. در حالی که آل‌احمد عمیقا متفکر و باسواد بود. می‌گفت: در فلسفه غرب چیز دندانگیری نیست که من نخوانده باشم. تنوع ساحت‌های دانش و پژوهش او حیرت‌انگیز است. اخیرا من در منزل ایشان به خاطر اعتمادی که هم از سمت خانم دانشور و هم خواهر ایشان خانم ویکتوریا وجود داشت اجازه دادند به کتاب‌های
شخصی‌اش دسترسی پیدا کنم. دیدم چه حاشیه‌هایی بر اشعار اخوان، اشعار شفیعی‌کدکنی، نمایشنامه‌های اکبر رادی و مجموعه اشعار خیلی آدمهای گمنام نوشته که عجیب است. آدمی که مثل جلال چپش پر باشد می‌تواند معترض باشد. آدمی که بنیاد ندارد حق اعتراض ندارد. با تقلید می‌خواهید اعتراض کنید؟ ادای اعتراض درآوردن‌هایی که ما می‌بینیم میمون‌وار است. همان‌طور که تقلید میمون‌وار داریم اعتراض میمون‌وار هم داریم. همه حرف این‌ها را کنار هم بگذاری همه‌اش یکی است. البته با درصدی از بی‌سوادی در همه‌شان.
می‌شود از مکتب آل‌احمد به عنوان یک مکتب تجربی که اتصال به دانشگاه هم ندارد، یاد گرفت و برای زمانه بهره جست؟
مکتبی به نام مکتب آل‌احمد وجود دارد. ۸۰ سال است که پدیده‌ای به نام آل‌احمد در ادبیات ما فعال است. یادم هست یکبار آقاشمس گفت: من امیدوارم جلال ۱۰۰ سال در ادبیات ایران زنده باشد. خب! الان ۸۰ سال گذشته است. اساس مکتب جلال بر فهم تجربه‌گر و خود محقق هست؛ و دیگر اینکه راه‌حل و درمان هر ملتی در چارچوب و جغرافیای آن ملت وجود دارد. آل‌احمد به معنای واقعی کلمه مردم را دوست دارد. رفته تمام کشور را با پای سفر گشته و با مش تقی بقال و کل تقی عطار دوست شده و آن‌ها را بیشتر از برخی روشنفکران وقع می‌نهد. از آن‌ها یاد می‌گیرد و از تکیه‌کلام‌ها و سبک زندگی‌شان بهره می‌برد. مثلا وقتی کافه نادری می‌رود در عین حال که کراوات می‌زد در کنارش گیوه هم به پا می‌کند. همه تلاشش برای بهبود معیشت، فکر و فرهنگ مردم بود. گذشته و اعتقادات مردم را تحقیر نمی‌کرد. از این جهت با روشنفکران زمانه‌اش اختلاف‌نظر و عمل داشت.
در مسائل اینچنینی، منتقدان جلال او را به احساساتی شدن در مسائل مذهبی متهم می‌کنند؟
اساسا چه اشکالی دارد که آدم به این احساس احترام بگذارد. چرا همه‌اش باید از در عناد و ستیز با احساسات مردم مواجهه کرد. رفتار جلال را من به گاندی شبیه می‌کنم که به اعتقادات مردمش احترام می‌گذاشت و نگاهی ستیزه‌جویانه با احساسات مردم نداشت.
یک جایی مثل «سنگی بر گوری» برخی معتقدند جلال این صراحت و بیان احساسات را درباره زندگی شخصی خودش هم به کار برده؛ برخی اسم خودافشایی روی آن می‌گذارند.
در صراحت بی‌نظیر است. هیچ کس خودافشایی آل‌احمد را ندارد، اما این نگاهی سطحی به سنگی بر گوری است که این یک خودافشایی است. او از زندگی خودش مایه می‌گذارد که نقد اجتماعی بکند. این از خودگذشتگی است!
مسلما! یعنی همه هدفش معطوف به جامعه است. درباره دکتر زنان، نمونه غربی دکتر زنان، نگاه مردم به کسی که بچه ندارد، نگاه مردم به کسی که بچه ندارد و مال و منال دارد و. من شنیدم برخی حتی می‌گویند این بهترین کتاب آل‌احمد هست. خوب هم نوشته واقعا. البته این نسخه را بدون اطلاع سیمین خانم، آقاشمس چاپ کرد که نسخه نهایی نبود و موجب ناراحتی سیمین خانم شد.
در مورد قلم آل‌احمد و خوب نوشتنش گفتید. یک موضوعی که امروز وجود دارد این است که برخی از قلمی که دارند استفاده نمی‌کنند. امروز یک فضایی ایجاد شده که نویسندگان ما سال به سال با رمان به فروشگاه‌ها می‌آیند و در میان مردم نیستند؛ به نظر شما این مزیت است یا اینکه همه باید مثل جلال رفتار کنند.
در جامعه امروز ما اگر کسی استعدادی چه در قلم و چه در بیان و چه در ساحت‌های دیگر هنر دارد، بلافاصله تبدیلش می‌کند به دکان. در واقع امروز قلم و بیان و دیگر ادا و اطوار‌های روشنفکری تبدیل شده به دکان. وقتی از واژه «دکان» استفاده می‌کنم، دارم خیال شما را از اول کار راحت می‌کنم. وقتی «دکان» وسط باشد، شما انتظار آل‌احمد بودن، خودتخریبی و تعهد و مسؤولیت اجتماعی و... نداشته باشید. دکان‌دار دوست دارد کسب‌وکار داشته باشد، مرید داشته باشد و برج عاج‌نشینی کند؛ و یک حقیقتی وجود دارد که دکان‌داری روشنفکران از آنچه آن‌ها دکان‌داری روحانیت می‌نامند مبتذل‌تر است. آدمی را دیدم با یک تریلی ۱۸ چرخ ادعا، یک تار موی شاملو را گذاشته بود در شیشه و نگه می‌داشت. حالا شاملو را اگر من آنطور که از دوستانش شنیدم تعریف کنم، شما حال‌تان به هم می‌خورد.
آل‌احمد در نسبت با سلطنت چگونه مواجهه می‌کرد؟
آل‌احمد خیلی صریح مقابل دربار می‌ایستاد. فرح داشت کنگره ملی نویسندگان را تشکیل می‌داد که آل‌احمد با یک بیانیه، کل کنگره را منحل کرد و کانون نویسندگان توسط او تشکیل شد. اینجا فرح یک تودهنی محکم از آل‌احمد خورده، ولی کسی این‌ها را نمی‌گوید. وقتی کنگره فرح بنا شد رسمی شود، آل‌احمد با واکنش مناسبی که نشان داد جلویش را گرفت و با محفلی از نویسندگان که به طور هفتگی در خانه‌اش برقرار بود، کانون نویسندگان را تشکیل داد.
چرا سانسور جلال تا همین امروز ادامه دارد و الگو‌هایی که معرفی می‌شود توسط روشنفکران محتوای‌شان پوچ و مبتذل است؟
فرهنگ مملکت مافیا دارد. البته حقیقت خودش را نشان می‌دهد. الان همه کتابفروشی‌های روبه‌روی دانشگاه تهران دارند کتاب‌های جلال را سانسور می‌کنند، اما عمرا اگر مجموعه اشعار شاملو به اندازه کتاب‌های جلال فروخته باشد. مافیای فرهنگی کارش مبتذل نگه داشتن مخاطب است که اساسا به فکر منفعت باشد نه فرهنگ. برای کسی هم که دنبال این چیز‌ها می‌آید خوراکی آماده می‌کنند مثل این چیز‌هایی که گفتید.
یکی از چیز‌هایی که درباره جلال مطرح است خوش‌مشربی جلال است. من این را در گفتگو‌های متعدد درباره‌اش دیده‌ام؛ از محمود دولت‌آبادی تا دیگران. حتی جلال برای مخاطب فعلی جلال یک آدم خوش‌مشرب جلوه می‌کند. چرا در جریان فرهنگی انقلاب ظرفیتی که بشود به عنوان عنصر خوش‌مشرب برای جمع کردن جوان‌ها از او اسم برد، نداریم؟
واقعا هر کس برخورد آل‌احمد را در پاتوق‌های هفتگی که داشته دیده، هنوز شیرینی طعم دیدار با جلال برایش نوستالژی هست. جواد مجابی و فریدون مجلسی و دیگران. اما چرا این خلأ امروز وجود دارد؟ دلایل مختلفی دارد. یک بخشی از این‌ها سرخورده شده‌اند به خاطر مسائل اجتماعی؛ الان نخبگان ما باید پاسخگوی گران شدن پوشک هم باشند. رفتار مسؤولان و سیاست‌گذاری‌های غلط فرهنگی، نخبگان را سرخورده کرده. سیاست و اقتصاد آنچنان بر فرهنگ پیشی گرفته که کمتر علاقه‌ای به صراحت و ورود به این حوزه وجود دارد، مگر کسی بخواهد انتحار کند و حاضر باشد پای حرفش جانش را بدهد. آل‌احمد البته اگر در شرایط امروز بود، باز همان رفتاری را می‌کرد که آل‌احمد باید بکند، اما همه آل‌احمد نیستند و نمی‌شود انتظار داشت همه مثل او باشند. نکته‌ای را هم لازم می‌دانم بگویم و آن اینکه هر زمانه‌ای آداب و مد‌ها و ادا و اطوار‌هایی دارد. مهم این است که متفکر بتواند سنگی بیندازد که به ۵۰ سال دیگر برسد که آل‌احمد اینطور است. ما اگر زبان مذهب را با وقار و زیبایی بیاراییم و دوباره به صحنه بیاوریم که جوان بتواند نیازهایش را در آن بیابد، باز می‌گردد. اتفاقی که امروز افتاده در
ایام نهضت ملی هم افتاد. همچنین یک بار هم در دهه ۴۰ و ۵۰ رخ داد. من به آینده بدبین نیستم، ولی این هم نیست که چک سفید امضا از خدا گرفته باشیم. نباید خیلی ناامید بود.