زیباکلام: می‌خواهند من را سنگسار کنند
امروز من هر کجا که می‌روم مردم می‌خواهند من را سنگسار و تکه‌پاره کنند که تو باعث شدی که ما به آقای روحانی رأی بدهیم.
روزنامه آرمان: «پس از ناآرامی‌های دی ماه سال گذشته انتظار می‌رفت که برخی از مسئولان در رویکرد مدیریتی خود تغییرات جدی به وجود بیاورند و در تحقق مطالبات مردم جدی‌تر از گذشته عمل کنند. این در حالی است که در عمل چنین اتفاقی رخ نداد و در هفته‌های اخیر دوباره شاهد تجمعاتی در برخی از شهر‌های کشور بوده‌ایم که عمدتا نیز به دلیل شرایط نامناسب اقتصادی صورت گرفته است. از سوی دیگر فشار افکار عمومی نسبت به دولت آقای روحانی در شدیدترین حالت خود قرار دارد و مردم به دنبال تحقق وعده‌هایی هستند که حسن روحانی در انتخابات سال۹۶ به آن‌ها داده است. هر چند که نباید دولت روحانی را مقصر اصلی مشکلات کنونی جامعه قلمداد کرد، اما به نظر می‌رسد رویکرد محتاطانه دولت در تشدید مشکلات جامعه بی‌تأثیر نبوده است. به همین دلیل و برای تحلیل و بررسی این موضوع «آرمان» با دکتر صادق زیباکلام، تحلیلگر سیاسی گفتگو کرده که در ادامه متن آن را می‌خوانید.
چرا پس از ناآرامی‌های دی ماه سال گذشته رویکرد مدیریت کشور تغییر نکرد و در نتیجه دوباره در هفته‌های اخیر با تجمعات اعتراضی برخی از اقشار مردم مواجه شده‌ایم؟
من معتقدم جنس بحرانی که امروز در کشور ما به وجود آمده از منظر جامعه‌شناختی پیچیده است. به همین دلیل نمی‌توانیم عنوان کنیم که دلیل اصلی این نارضایتی‌ها فقط اقتصادی یا سیاسی یا اجتماعی است. به نظر من بحران امروز جامعه ایران شکل پیچیده‌ای به خود گرفته و ما در یک شرایط خاص قرار گرفته‌ایم. با این وجود به نظر می‌رسد بخش‌هایی از جریان اصولگرایی که عمدتا نیز از طیف‌های رادیکال این جریان هستند تلاش می‌کنند دو نکته را به جامعه القا کنند. نخست این که این عده تلاش می‌کنند به افکار عمومی این مسأله را القا کنند که ریشه بحران کنونی جامعه صرفا اقتصادی است. این در حالی است که اتفاقات دیگری نیز در جامعه رخ داده است. با این وجود هدف اصلی جریان رادیکال این است که مشکلات کنونی جامعه را فقط اقتصادی جلوه بدهند.
نکته دوم، اما این است که اصولگرایان تندرو به دنبال این هستند که دولت آقای روحانی را مقصر این وضعیت نشان بدهند و مشکلات را به شکلی تفسیر کنند که گویا ضعف مدیریت دولت آقای روحانی به خصوص در زمینه اقتصادی مسبب اصلی بحران کنونی کشور است. از سوی دیگر برخی به دنبال این هستند که چرا قوه قضائیه با مفسدان برخورد قاطع نمی‌کند و آن‌ها را اعدام نمی‌کند. در نتیجه اصولگرایان تندتر از یکسو دولت را به دلیل عملکرد ضعیف تیم اقتصادی خود زیر سوال می‌برند و از سوی دیگر نسبت به قوه قضائیه انتقاد دارند که چرا با مفسدان اقتصادی برخورد نمی‌کند. اصولگرایان رادیکال بر این باور هستند که اگر قوه قضائیه برخورد قاطع‌تری با مفسدان اقتصادی می‌کرد امروز شاهد این همه فساد اقتصادی در کشور نبودیم.
هدف آن‌ها از این رویکرد چیست؟ به نظر شما اصولگرایان رادیکال با القای این مسائل به افکار عمومی قصد دارند به چه نتایجی دست پیدا کنند؟
بنده خطاب به کسانی که این گونه می‌اندیشند یک سوال ساده را مطرح می‌کنم. چرا در کشور‌های دیگر جهان این همه فساد اقتصادی صورت نمی‌گیرد؟ در شرایط کنونی کدام کشور در جهان وجود دارد که مفاسد اقتصادی آن به اندازه ما باشد؟ در شرایط کنونی در کشور‌هایی مانند هند، ژاپن، نروژ، فیلیپین، سنگاپور، برزیل، آرژانتین و ترکیه به هیچ عنوان تا به این اندازه فساد اقتصادی وجود ندارد. این در حالی است که در کشور‌های مترقی و پیشرفته‌ای مانند آلمان، فرانسه، انگلیس و آمریکا وضعیت بسیار بهتر از کشور‌های دسته اول است. سوال دیگر در این زمینه این است که آیا در کشور‌های دیگر جهان مفسدان اقتصادی را اعدام می‌کنند یا این که رویکرد دیگری در مقابل فساد اقتصادی در پیش می‌گیرند؟
بدون شک دلیل اصلی این مسأله که در کشور تا به این اندازه فساد اقتصادی وجود دارد این است که اقتصاد ما دولتی است و همه چیز در اختیار سیستم قرار دارد. این در حالی است که در بین کشور‌های جهان حتی نمی‌توان یک اقتصاد دولتی موفق پیدا کرد که جمهوری اسلامی دومین کشور آن باشد. در نتیجه در شرایط کنونی اصولگرایان در این زمینه به مردم آدرس اشتباه می‌دهند. البته بنده مطمئن نیستم که این آدرس اشتباه دادن با آگاهی صورت می‌گیرد یا این که از روی ناآگاهی است. تندرو‌ها معتقدند که ریشه مفاسد اقتصادی ارتباطی به اقتصاد دولتی ندارد و اگر قوه قضائیه مفسدان اقتصادی را اعدام کند مشکل فساد اقتصادی در ایران حل می‌شود. آدرس اشتباه دیگری که از طرف اصولگرایان به مردم داده می‌شود این است که اگر آقای روحانی تیم اقتصادی خود را زودتر تقویت می‌کرد و مدیران بی‌انگیزه را کنار می‌گذاشت ما با بحران‌های امروز مواجه نمی‌شدیم. بدون شک این یک آدرس بسیار غلط است که اتفاقا از روی آگاهی و به صورت تعمدی به جامعه داده می‌شود. بنده نمره قابل قبولی به تیم اقتصادی دولت آقای روحانی نمی‌دهم. با این وجود سخن این اصولگرایان در این زمینه سطحی و غیر قابل قبول است. ما نمی‌توانیم بپذیریم که مثلا اگر آقای نوبخت، کرباسیان، شریعتمداری و واعظی در دولت حضور نداشتند و آقای روحانی در دولت دوم خود از افراد دیگری استفاده کرده بود این وضعیت به وجود نمی‌آمد. متأسفانه در شرایط کنونی صداوسیما، بخش‌هایی از نمایندگان مجلس و برخی از ائمه جمعه این تفکر را به جامعه القا می‌کنند. این افراد در موضع‌گیری‌ها و اظهارات خود عنوان می‌کنند که اگر آقای روحانی در انتخاب مدیران خود دقت بیشتری کرده بود و تیم اقتصادی خود را زودتر تقویت کرده بود ما با بحران‌های کنونی مواجه نمی‌شدیم. این در حالی است که این یک رویکرد اشتباه است و این افراد تلاش می‌کنند به جامعه آدرس اشتباه بدهند.
آقای دکتر شما قصد تبرئه دولت آقای روحانی را نسبت به وضعیت کنونی جامعه را دارید؟ آیا آقای روحانی در واقع در به وجود آمدن بحران‌های کنونی جامعه نقش نداشته است؟
بنده به هیچ وجه چنین قصدی ندارم. من هیچگاه نمی‌گویم دولت آقای روحانی بدون نقص و بدون اشکال بوده است. هنگامی که در سه سال پیش توافق برجام بین ایران و قدرت‌های جهانی منعقد شد اصولگرایان تندرو همه تلاش خود را به کار بستند تا برجام به موفقیت نرسد. من معتقدم برجام دارای یک کالبد و یک روح بود. روح برجام نیز تنش‌زدایی بین ایران و آمریکا و کشور‌های غربی بود. این در حالی است که این تنش زدایی دارای هزینه‌هایی است. با این وجود در شرایط کنونی که ما در حال پرداخت این هزینه‌ها هستیم تندرو‌ها انگشت اتهام را به سمت دولت آقای روحانی گرفته‌اند و عنوان می‌کنند مشکلات موجود در جامعه ناشی از سوءمدیریت دولت آقای روحانی است. آقای روحانی به دنبال ستیزه جویی با آمریکا و غرب نبود و بلکه این تندرو‌ها بودند که در سه سال گذشته از هیچ تلاشی برای جلوگیری از رویکرد تنش زدایی بین ایران و آمریکا خودداری نکردند. در شرایط کنونی که آمریکا از برجام خارج شده و ترامپ سیاست‌های خصمانه در مقابل ایران در پیش گرفته و ایران باید این هزینه را بپردازند تندرو‌ها عنوان می‌کنند که دولت آقای روحانی نباید به آمریکا اعتماد می‌کرد. بنده بعید می‌دانم که تندرو‌ها از دلایل اصلی مشکلات کنونی جامعه ایران بی‌اطلاع باشند.
دولت آقای روحانی در زمینه اقتصادی چه رویکردی باید در پیش می‌گرفت که نگرفته است؟
در شرایط کنونی در حدود ۷ میلیون بیکار در ایران وجود دارد. این در حالی است که برای ایجاد یک شغل به طور متوسط حداقل باید۵۰ میلیون تومان سرمایه‌گذاری صورت بگیرد. در نتیجه اگر ۷ میلیون را در۵۰ میلیون ضرب کنیم به یک رقم وحشتناک۳۵۰هزار میلیارد تومان می‌رسیم که دولت باید سرمایه‌گذاری کند. در سال گذشته کل بودجه کشور درحدود ۴۴ هزار میلیارد بوده است. این در حالی بود که تا پایان آبان ماه سال گذشته تنها رقمی حدود ۱۳ هزار میلیارد تومان آن هزینه شده بود. این مسأله نشان می‌دهد که دولت فاقد توانایی لازم مالی است و پول ندارد. در چنین شرایطی تندرو‌ها عنوان می‌کنند که چرا دولت راه‌حل مناسبی برای بحران بیکاری در جامعه پیدا نمی‌کند؟ این در حالی است به دلیل این که جامعه ایران برای سرمایه‌گذاران ناامن شده در سال گذشته مردم در حدود ۳۰ میلیارد دلار را از کشور خارج کردهاند و در کشور‌هایی مانند ترکیه، گرجستان، امارات متحده عربی و حتی مالزی سرمایه‌گذاری کردهاند. متولی اصلی تأمین امنیت برای سرمایه‌گذاری اقتصادی در کشور قوه قضائیه است و دستگاه قضائی باید به اندازه‌ای فضای اقتصادی ایران را امن و مطمئن کند که سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی بتوانند در کشور سرمایه‌گذاری کنند. به همین دلیل نیز این سوال مطرح می‌شود که آیا قوه قضائیه در اختیار آقای روحانی است؟ آیا قوه قضائیه به آقای روحانی پاسخگو است؟ در چنین شرایطی تندرو‌ها از یک طرف باعث ناامنی اقتصادی در کشور می‌شوند و از سوی دیگر به آقای روحانی انتقاد می‌کنند که چرا در کشور بیکار وجود دارد. بنده بعید می‌دانم نمایندگان مجلس از دلایل اصلی مشکلات اقتصادی جامعه بی‌اطلاع باشند. به نظر می‌رسد آن‌ها دیواری کوتاه‌تر از دیوار دولت پیدا نمی‌کنند. به همین دلیل نیز تلاش می‌کنند دولت را مقصر بحران‌های موجود در جامعه نشان بدهند.
به نظر شما مهم‌ترین مشکلی که دولت آقای روحانی در این زمینه داشته چیست؟
به نظر من مهم‌ترین مشکلی که آقای روحانی در این زمینه دارد این است که چرا واقعیت‌ها را برای مردم بازگو نمی‌کند. آقای روحانی در نامه اخیر خود به آقای لاریجانی برای حضور در مجلس عنوان کردهاند که قصد دارند حقایق را برای مردم بازگو کنند. با این وجود بنده بعید می‌دانم چنین اتفاقی در مجلس رخ بدهد. این آقای روحانی که من از ۲۹ اردیبهشت۹۶ تاکنون مشاهده کرده‌ام در مجلس نیز تنها به ذکر کلیات و سخنان تکراری بسنده خواهد کرد. در نتیجه آقای روحانی در صحن مجلس نیز سخنی از واقعیت‌های موجود جامعه را نخواهد گفت.
چرا آقای روحانی مدتی است که سکوت کردهاند و از بیان حقایق خودداری می‌کنند؟ نمی‌دانم؛ واقعا نمی‌دانم. در شرایط کنونی ایشان محبوبیت خود را از دست داده‌اند و از سوی دیگر باعث تحت فشار قرار گرفتن اصلاح‌طلبان توسط مردم نیز شده‌اند. امروز من هر کجا که می‌روم مردم می‌خواهند من را سنگسار و تکه‌پاره کنند که تو باعث شدی که ما به آقای روحانی رأی بدهیم. من حدس می‌زنم آقای روحانی تصوراتی درباره آینده سیاسی خود دارد. به همین دلیل نیز تلاش می‌کند رابطه خوبی با اصولگرایان داشته باشد. آقای روحانی به خوبی به این نکته آگاهی دارد که برای تحقق تصوراتی که برای آینده خود دارد به امثال صادق زیباکلام و اصلاح‌طلبان نیاز ندارد و در مقابل به اصولگرایان و حتی موافقت اصولگرایان رادیکال نیاز دارد. به همین دلیل نیز بوده که با اصولگرایان مماشات می‌کند و برحسب میل آن‌ها ساز می‌زند.
اصولگرایان به چه میزان حاضر هستند آقای روحانی را در آینده هم در جایگاه بالا ببینند؟ آیا این انعطاف در بین اصولگرایان به وجود آمده است؟
در شرایط کنونی اصولگرایان و حتی تندرو‌ها هیچ دلخوشی از آقای روحانی ندارند. با این وجود مشکلی که در شرایط کنونی برای اصولگرایان وجود دارد این است که چاره‌ای نیز به جز آقای روحانی ندارند. این در حالی است که در شرایط کنونی آیت‌الله هاشمی شاهرودی دچار بیماری هستند و در مقابل دوران مدیریت رئیس قوه قضائیه رو به اتمام است، اما آقای روحانی گزینه مطلوب آن‌ها به شمار نمی‌رود. شاید به همین دلیل هم بوده که آقای روحانی از بیان برخی حقایق خودداری می‌کند تا تصوری که اصولگرایان تند از وی دارند از این منفی‌تر نشود.