با خوشبینی به اروپا کشور را به ورطه نابودی خواهند انداخت/ افکار عمومی ایران در این چند سال دروغ‌های زیادی شنیده است/ باید به روس‌ها نزدیک شویم/ با روس‌ها کار‌های خوبی می‌توانیم انجام بدهیم/ دشمن زمانی حاضر به مذاکره شد که در اوج قدرت بودیم/ دولت آقای روحا

پایگاه خبری تحلیلی فردا؛ جعفربرزگر: سیاست خارجی یکی از مهم ترین عرصه های هر دولت است که موفقیت در آن می تواند کارنامه عملکرد یک دولت را درخشان و یا برعکس، شکست در آن کارنامه دولت را سیاه خواهد کرد. در این زمینه بررسی سیاست خارجی دولت روحانی به دلیل اینکه از اول شروع به کار خودش تمام تخم مرغ هایش را در سبد سیاست خارجی و مشخصا برجام قرار داد مهم تر است. برای همین برای بررسی عملکرد دولت در حوزه سیاست خارجی با دکتر علی اصغر زارعی استاد سیاست خارجی گفتگو کرده ایم. دکتر زارعی معتقد است عملکرد دولت در حوزه سیاست خارجی نمره قبولی نمی گیرد چون دولت روحانی فرصت های زیادی در این عرصه از دست داده است.

دولت آقای روحانی فرصت های خوبی را از دست داد فردا: دولت آقای روحانی در پنجمین سال خود قرار دارد. سیاست خارجی دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ روحانی نسبت به غرب تساهل دارد فردا: چه عواملی باعث شد در دولت آقای روحانی از این فرصت‌هایی که مطرح کردید نتوانیم به درستی استفاده کنیم ؟ به خاطر اینکه من فکر می‌کنم در دیپلماسی که در دولت آقای روحانی شکل گفت آن نگاه خوش بینانه به غرب با یک نوع تسامح نسبت به رویکردی که غرب نسبت به انقلاب اسلامی داشت دنبال می‌شد و آن‌ها اساسا برخی از تعارف را خیلی قابل درک و قابل قبول نمی‌دانستند. مثل اینکه ما می‌گفتیم دشمن و آن‌ها قائل به چنین تعریفی از طرف مقابل نبودند و اعتماد کردن به طرف مقابل یکی از میسائلی بود که باعث شد این مفهوم دشمن در تعاریف آن‌ها جای خودش را به مذاکره و همین طور گفتگو و تعامل بدهد. ظریف به کری خوشبین بود فردا: یعنی معتقد هستید تفکر غرب گرایانه دولت روحانی باعث شد از این فرصت ها نتوانیم استفاده بکنیم؟ بله. متاسفانه تفکرات غربی بن مایه تفکری جریان دولت و حامی آن ها را شکل می دهند و در این مکاتب غرب به عنوان کعبه آمال مطرح می شود در حالی که در مکتب انقلاب اسلامی ما از غرب به عنوان دشمن نام می بریم. در همین زمینه وقتی مطرح می شد که غرب قابل اعتماد نیست و نمی توان به امضای آن ها اعتماد کرد دولتی ها می گفتند امضای کری تضمین است و به ما قول دادند که زیر برجام نزنند اما ما می بینم خود کری در گفتگویی می گوید که دولت آینده هیچ الزامی برای اجرای برجام ندارد و ما مشاهده کردیم که ترامپ چگونه زیر برجام زد.

با خوشبینی به اروپا، کشور را به ورطه نابودی خواهند انداخت فردا: آقای دکتر شما برجام را چطور ارزیابی می‌کنید؟ ببینید در دولت قبل هم ما این مذاکرات را داشتیم اما به نظر من برای اینکه بتوان برجام را ارزیابی کرد باید مذاکرات هسته ای را مرور کنیم. اولین گره‌ها و اولین مشکلات زمانی شروع شد که وزرای خارجه سه کشور اروپایی تلاش کردند در اوایل دهه هشتاد مقابل فعالیت هسته ای ایران سنگ اندازی کنند و آن زمان هم اتفاقا آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور بودند و نهایتا منجر شد به مذاکرات سعدآباد و نهایت آن پذیرش پروتکل الحاقی و آن زمان از آمریکا خبری نبود. اما متاسفانه در دوره جدید این دامی را که این اروپایی به عنوان مذاکره در جلو‌ای ما گذاشتند تدریجا باعث شد در دولت آقای روحانی، طرف‌های آمریکایی هم وارد گود مذاکرات شوند و نهایتا رسیدند به برنامه عملی اقدام جامع برسند یا برجام برسند که به هر حال می‌بنیم که در این روند و فرآیندی که طی شد عنوانی را که حضرت آقا برای مذاکرات مبرجام انتخاب می‌کنند می‌فرمایند که مذاکرات برای ما بازی دو سر برد است. خیلی‌ها در ادبیات سیاسی دچار اشتباه شدند و تعبیر غلط کردند از این تعبیری که حضرت آقا داشتند. ما در تئوری‌های روابط بین الملل دو تئوری داریم از توماس گیم تئوری یا تئوری بازی تحت عنوان بازی با حاصل جمع صفرو بازی با حاصل جمع مضاعف یا برد؛ که خیلی‌ها فرمایش آقا را تعبیر کردند به بازی برد برد که در حالی که اساسا این طور نبود. تعبیری که حضرت آقا به کار بردند مبتنی بر یک برداشت قرآنی بود. اهدی الحسنین. یعنی ما می‌دانیم که در این نبرد احتمال شکست و احتمال شهادت برای ما هست. اما با این حال تکلیف خود را عمل می‌کنیم. ما وارد این مذاکرات می‌شویم با اینکه می‌دانیم طرف مقابل قابل اعتماد نیست، صداقت ندارد و بد عهد است و در سوابق تاریخی این دولت همه این‌ها را داریم و در آینده هم تکرار می‌شود که شد. همانطور که پیش بینی می‌شد و مقام معظم رهبری در یکی از تعابیری که از برجام اشاره فرمودند گفتند که چیزی جز خسارت محض برای ما این برجام نداشت با این مضمون؛ لذا انتقادی که وارد است این هست که در مذاکرات برجام و فرآیندی که در سیاست خارجه و دولت آقای روحانی و دیپلماسی کشور در طی این 5 ساله دنبال شد نادیده گرفتن فاکتور‌های قدرت جمهوری اسلامی بود. پرونده مقاومت در منطقه کنار گذاشته شد. شما اگر برگردید به 3 الی 4 سال اخیر و مرور کنید در اوایل دولت آقای روحانی اساسا اعتقادی به حضور در سوریه و عراق به عنوان همکاری با مقاومت وجود نداشت و این را به عنوان یک مشکل برای نظام می‌دانستند و طیفی که در کنار این جریان بودند شعار نه غزه و نه لبنان را می‌دادند و معتقد بودند نباید ورود کنیم، در حالی که می‌توانست یکی از برگ‌های برنده ما باشد. نهایتا هم دیدید که بعد از 7 سال سرمایه گذاری نظام سلطه در عراق و سوریه مقاومت بود که پیروز شد و برگ برنده در اختیارش بود و حاصل آن را در لبنان می‌بنیم که در انتخابات پارلمانی اخیر چگونه مردم از حضور و قدرتی که مقاومت برای ثبات و پایداری در لبنان به ارمغان آورد حمایت کردند وبا قاطعیت در پارلمان لبنان ورود پیدا کردند. این یکی از فاکتور‌های قدرت بود که نادیده گرفته شد. فاکتور دومی که در حوزه داخلی نادیده گرفته شد توانمندی‌های بالقوه و بالفعل جمهوری اسلامی در موضوعات دفاعی وموشکی بود. شما ببنید از اول دولت آقای روحانی پرونده فضایی ما کاملا کنار گذاشته شد. ما در دولت قبل چندین پرونده فضایی داشتیم. توانستیم به افتخاراتی دست پیدا کنیم، اما در دولت روحانی فعالیت‌ها و فناوری فضایی کشور تعطیل شد و هیچ گونه تحولی اتفاق نمی‌افتد و ما جز این نیست که آقای روحانی و تیم دیپلماسی کشور برای خوشامد طرف‌های مقابل حاضر شدند که ریسک‌های بزرگی کنند. این جدای مواضعی است که در روند مذاکرات از ناحیه دیپلماسی دولت آقای روحاین مطرح می‌شود. مثل اینکه در آغاز مذاکرات گفته می‌شود که خزانه کشور خالی است. این نوع گرا دادن‌ها و این نوع مواضع به نوعی دشمن را حریص می‌کند و بادست پرتر و با گارد بسیار به صورت تهاجمی وارد مذاکره شود و این‌ها چیز‌هایی بود که باعث شد ما بعد از پذیرش برجام علی رغم فرآیندی که طی کرد و بعد از برجام هم متاسفانه مابا دست باز و گشاده دستی تمام تعهدات خودمان را بدون اینکه طرف‌های مقابل به کمترین تعهدات خود عمل کنن، به تعهدات خود عمل کردیم و بخش قابل توجهی از دستاورد‌های دانش هسته‌ای خود را یک سویه متوقف کردیم و ساقط کردیم در حالی که آن‌ها هیچ گونه کاری را انجام ندادند. اگر صحبت‌های شخص آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور و آقای ظریف و آقای عراقچی را کنار هم بگذارید در صحبت‌هایی که در برجام شد، و الان می‌بنیم که 180 درجه این مسائل برعکس شده و اتفاق نیافتاده و چیزی گیر ما نیامده است. افکار عمومی ایران در این چند سال دروغ های زیادی شنیده است فردا: یادمان هست زمانی که برجام منعقد می‌شد و مذاکرات در حال انجام بود. معترضین داخلی که انتقاد می کردند به تندروی و کاسب تحریم بودن محکوم می شدند گفتن شعار آزادی بدهید، ولی برخلافش عمل کن. متاسفانه افکار عمومی جامعه ما امروز کاملا به این درک رسیده که دروغ‌های زیادی را در طی این چند ساله شنیده است و کاملا برعکس وعده‌های داده شده عمل شده است. شما ببنید وقتی نماینده توتال می‌آید می‌نشیند و مذاکره با آقای زنگنه انجام می‌دهد و می گوید ما در هر شرایطی در فعالیت‌های خودمان در ایران باقی خواهیم ماند، بلافاصله هنوز 9 ماه مانده تا عملی شدند تحریم‌ها بساز خود را جمع می‌کنند و به دنبال این هستند که از ایران خارج شوند و حتی روس‌ها هم اعلام کردند که از پرونده همکاری‌های نفتی در غرب کشور و مرز‌های مشترک که همکاری نفتی دشاتند عقب خواهند نشست؛ لذا این‌ها مسائلی است که ما همیشه این‌ها را می‌دیدیم، اگر در دیپلماسی گفته شده و اصل اول در دیپلماسی چانه زنی این است که زمانی مذاکره باید اتفاق بیافتد که هر دو طرف احساس کنند چیزی گیرشان می‌آید. اینکه بالاخره آقای ترامپ معاهده را پاره می کند آیا رافع مسئولیت بین المللی برای آمرکیا خواهد بود یا نه؟ آیا وقتی قطعنامه‌ای صادر می‌شود، اما زمان زمان قلدری است. کدام محکمه‌ای و دادگاهی می‌خواهد امریکا را پای محاکمه بکشد و تنبیه کند؛ لذا ما در دیپلماسی مان دچار خود فریبی شدیم. فکر می‌کردیم اگر لبخن بزنیم و برویم قدم بزنیم با آقای کری، شما روزنامه‌های آن زمان را نگاه کنید، تضمین کری پای برجام. در حالی که کری خودش در جلسه‌ای صراحتا اعلام می‌کند دولت آینده هیچ الزامی برای پایبندی بر برجام ندارد. متاسفانه فضایی ایجاد می‌شود که دیپلمات‌های ما در بیرون به گونه‌ای و در داخل به گونه دیگری صحبت می‌کنند. حتی در ادبیات مذاکرات و صورت جلسات تغییر تفسیر‌های مختلفی هست. برای اینکه بتوانند برجام را عملیاتی‌تر کنند و بتوانند درباغ سبز بیشتری نشان دهند می‌آیند معاهداتی را به نظام تحمیل می‌کنند که می‌تواند هزینه‌های سنگینی را در پی داشته باشد. مثل 2030 در حوزه فرهنگی. در حوزه اقتصادی اف‌ای تی اف را که اگر با آن چارچوبی که آن‌ها اعلام کردند به ما تحمیل شود ما تمام ارتباطات وتعاملات مالی و پولیمان با دنیای خارج تحت کنترل آن‌ها قرار می‌گیرد تحت عنوان مبارزه با پولشویی و تروریسم و یا بحث پالرمو که مطرح می‌شود خوشبختانه در مجلس حرکتی انجام شد و کمیسیون سیاست خارجه و امنیت ملی این اف‌ای تی اف مورد بحث و بررسی واقع شد و حق تنفس‌های مختلفی را برای آن قائل شدند که معلوم نیست با این حق تنفس‌هایی که نوشته شد طرف مقابل بپذیرد و یا نه. چون مفهوم تروریسم از نگاه ما در اف‌ای تی اف با مفهوم آن‌ها می‌تواند متفاوت باشد؛ بنابراین پذیرش همچین تعهداتی و دادن چک سفید دست دشمن باعث می‌شود ما هر چه بیشتر در تنگنا قرار بگیریم. تجربه‌های تلخی را ما در همین دو سه دهه اخیر بعد از پیروزی انقلاب دیدیم که رفتار دشمنان نظام و امت اسلامی با کشور‌هایی مثل لیبی، اقای محمد قذافی چگونه بود. صدامی که آن همه خدمت کرد چگونه بود. حتی خود آقای مبارک و افراد دیگر؛ لذا آن‌ها قابل اعتماد نبوده و نیستند و اتکا دیپلماسی ما بیش از هر چیز باید بر توانمندی‌های بالقوهو بالفعل داخلی و منطقه‌ای باشد. سعی کنیم از برگ‌های توانایی خودمان در پیگیری سیاست خارجه استفاده کنیم و به موقع استفاده کنیم. هر برگی، دوستانی که ورق بازی می‌کنند یا شطرنج بازی می‌کنند هر برگ و یا هر مهره‌ای در جای خودش می‌تواند اثر موثری داشته باشد و اگر به موقع استفاده نشود اثرش کمتر می‌شود و یا از بین می‌رود. برای مثال در ورق در 4 برگ، وقتی شما 4 سربازت را نگه می‌داری و کف دستت سربازت را حریف زمین می‌زند و کل زمین را جمع می‌کند و سرباز شما کمترین اثر را در بازی نخواهد داشت.. لذا ما باید بتوانیم با یک مطالعات شناختی نسبت به ظرفیت‌های خودمان و حریف، نسبت به توانمندی‌های خود و حریف، تهدیدات خود و حریف بتوانیم از نقاط قوت خودمان استفاده بهینه کنیم. لزوما یک کشور قدرتمند ممکن است در دیپلماسی برنده نباشد. مهم این است دیپلمات‌های آن‌ها بتوانن د. ر. پای میز مذاکرات با دست پرتر، شناخت بهتر و دقت بیشتر از توانمندی‌های خود استفاده بهینه کنند. شما ببینید امروز کره شمالی همین تحریم‌ها را داشته و در خیلی از مقاطع حتی آمریکایی‌ها تا حمله نظامی پیش می‌روند، اما در نهایت با اقداماتی که کره شمالی انجام می‌دهد ان‌ها عقب نشینی می‌کنند، می‌گویند ما بنا نداریم بجنگیم، مذاکره یم کنیم و یا لغو دیدار‌ها را انجام می‌دهند. به هر حال ما در دیپلماسیمان متاسفانه باید عرض کنم که مهمترین پرونده سیاست خارجه جمهوری اسلامی و دیپلماسی ما طی چند سال گذشته، تا قبل از دولت آقای روحانی پرونده هسته‌ای بوده. در کنار ان حوزه‌های اثر گذار خوبی را داشتیم. مثل مقاومت، موشکی، توانمندی‌های نظامی و گفتمان انقلاب اسلامی، بیداری اسلامی و ... که نتوانستیم از ان‌ها استفاده کنیم. به نوعی ان‌ها امدند و پا را پیشتر گذاشتند و برجام را به ما تحمیل کردند و توانمندی هسته‌ای ما را بالقوه و توقف و رکود کشاندند. امروز به دنبال این هستند که در بحث مقاومت دست ما را ببندند. در بحث صنایع دفاعی و موشکی دست ما را ببندند و این دامی است که پیش پای ما گذاشته اند و ما باید عبرت بگریم. می‌گویند انسان مومن نباید از یک سوراخ دوبار گزیده شود و متاسفانه اعتماد به دشمن کلام قران است اعتماد به شیطان چیزی جز خسارت به بار نخواهد آورد.

دشمن زمانی حاضر به مذاکره شد که در اوج قدرت بودیم فردا: الان راه حل شما در وضعیت فعلی برای سیاست خارجی چیست؟ در همان فرآیندی که جلو می‌رفتیم در دولت قبل هم بود. ما داشتیم بر اساس منافع ملی مان و اهداف عالی نظام حرکت می‌کردیم. دشمن زمانی آمد پای میز مذاکره که ما در اوج قدرت بودیم و لی متاسفانه به یکباره ورق برگشت. آن زمان ببینید کی دشمن می‌آید مذاکره می‌کند، زمانی که احساس می‌کند در موضع ضعف هست؛ لذا ورق برگشت و ما باید برگردیم به شرایط قبل. یعنی امروز ما باید به نوعی این حرکت را پرشتاب در جهت اهداف عالی نظام دنبال کنیم. ما در صنایع دفاعی، موشکی و مقاومت نباید عقب نشینی کنیم. امروز اگر، این حرف امروز من نیست، در درس سیاست خارجه جمهوری اسلامی هم سالهاست تدریس می‌کنمی، فرمایش خود حضرت امام ره هست که وقتی فرمودند: صدور انقلاب خیلی‌ها وحشت کردند. ماهیت گفتمان انقلاب اسلامی یک گفتمان جهانی است. مااگر بخواهیم این گفتمان را د. رمرز‌های خود محصور کنیم آن زمان باید فاتحه انقلاب را بخوانیم. در قانون اساسی و اصول اولیه آمده است باید از مستضعفین و محرومین انجام شود. یعنی برآمده از اصول اسلام ناب، بنابراین ما نمی‌توانیم آرمان‌های انقلاب را محصور در مرز‌های جغرافیایی کنیم. همانطور که آن ها از ما آرمان گراتر است. رژیم جعلی صهیونیسم یک رژیم آرمان گرا است. حاضر نیست از آرمان هایش یک قدم عقب نشینی کند. نظام لیبرال دموکراسی آمریکا هم یک نظام آرمان گرا است و تفکر آمریکایی را می‌گوید که باید در جهان حاکم شود. جهانی شدن و جهانی سازی دو مفهومی بود که سال‌ها روی آن کار می‌شد. جهانی شدن و جهانی سازی اتفاق نمی‌افتد مگر در سه عرصه سیاست، اقتصاد و فرهنگ. یعنی باید در این سه عرصه الگو‌ها و استاندار‌های لیبرالیسیتی غرب و سرمایه داری غرب برجهان حاکم شود. ان‌ها به دنبال ارمان‌های خودشان هستند. از همه بستر‌ها هم استفاده می‌کنند. امروز ما در یک فضایی قرار داریم که حضرت آقا از این فضا تحت عنوان استعمار فرانو یاد می کنند. این هم باز یک مفهوم سازی جدید است که حضرت آقا مثل اقتصاد مقاومتی مثل دو سر برد واژگان جدیدی است که به ادبیات سیاسی روز دنیا پمپاژ می‌کند. این‌ها در ادبیات سیاسی دنیا نبوده است.

نمره دولت در سیاست خارجی زیر ده است/ باید به روس ها نزدیک شویم/ با روس ها کارهای خوبی می توانیم انجام بدهیم

فردا: با توجه به توضیحاتی که فرمودید بخواهید نمره ای به سیاست خارجی دولت در طی این پنج سال بدهید چه نمره ای می دهید؟ من نمره منفی می‌دهم. زیر 10. چون ما واقعا همه عرصه ها را تعطیل کردیم. ما حتی با روس‌ها می‌توانستیم کار‌های خوبی انجام دهیم و به آن ها نزدیک شویم. اما نگاه خوشبینانه به برقراری رابطه با غرب فرصت یک تعامل خوب با روس‌ها را از ما گرفت . ما نگاه به شرق را به عنوان یک رویکرد در سیاست خارجی همیشه داشتیم. اما متاسفانه در برخی از جریانات حاکم در سیاست خارجی و دیپلماسی ما نگاه به شرق کاملا کنار گذاشته شده و اساسا اعتقاد ندارند و هر کجا صحبتی می‌شد می‌گفتند این‌ها طرفدار روسیه هستند. اما امروز شما می‌بنید در دوره آقای هاشمی این اتفاق افتاد، آقا هم به نوعی در صحبت هایشان اشاره کردند، علی رغم همه در باغ سبزها، محکوم کردند و حکم کیفر خواست و حکم پیگرد برای آقای هاشمی در دادگاه آلمان صادر شد، در دوره آقای خاتمی باز این اتفاق افتاد و ما را محور شرارت اعلام کردند. ایشان بحث گفت و گوی تمدن‌ها را مطرح کرد و یک حرکت لیبرالی را دنبال می‌کردند. در دوره آقای احمدی نژاد ما یک به قول معروف تغییری در سیاست خارجی داشتیم که می‌توانست موفق باشد. مثال بزنم. من همیشه در کلاس هام، از مدل دیپلماسی چینی یاد می‌کنم، آقای مائو قتی بعد از سال‌های 1947، 78 انقلاب پیروز شد و در سال 1949 جمهوری خلق کمونیست شکل گرفت و آمد جهان را به سه بخش تقسیم کرد جهان سرمایه داری، جهان اول، این‌ها دشمنان ما هستند، جهان دوم جهان سوسیالیستی شوروی می‌خواهد نقش برادر خواندگی و پدر خواندگی برای ما ایفا کند و به ما چیزی نخواهند داد. ما می‌رویم به سراغ جهان سوم. یعنی به جای اینکه بیاید دست دراز کند به سمت اروپا و غرب و شوروی سابق و اقمارش، رفت سراغ کشور‌های کوچک آفریقایی و آمریکای لاتین و حاشیه هند و چین. شروع کرد با صادرات خود و برقراری رابطه با این کشورها. صادرات چین آن زمان چه بود؟ نخ قرقره. چرخ خیاطی. پونز منگنه و سوزن اقلم خورد تولیدی خودش. تدریجا با برقراری تعامل با این کشور‌ها ارتقا داد صنعت خود را و تولید ثروت کرد و روابطش را با این کشور‌ها تقویت کردو توانست یک حلقه وسیعی از کشور‌ها را در کنار خودش هم در اقتصاد و هم در سیاستش فراهم کند و همین باعث شد اقتصاد چین ارتقا پیدا کرد و امروز به عنوان اقتصاد اول دنیا می‌شود از آن یاد کرد که بیش از هزار میلیارد یا یک تریلیون دلار صادرات فقط به آمریکا دارد. نزدیک به 700 میلیارد دلار به اروپا دارد و چینی که حرکت خود را از اواخر دهه 50، شروع کرد به سمت یک اقتصاد کمونیستی، اما توانست هم در عرصه دیپلماسی و هم اقتصادی امروز به عنوان قدرت برتر و پیروز در دنیا مطرح شود. آقای احمدی نژاد در آغاز دولتش حرکتی این چنین را آغاز کرد، اما متاسفانه در ادامه راه دچار مشکل شد دچار تغییر روش شد و همین تغییر روش باعث شد که ما فرصت‌های زیادی را از دست بدهیم و امروز هم در دولت آقای روحانی من نمره منفی به سیاست خارجی می‌دهم.