سرویس سیاسی فردا؛ جعفربرزگر: نارضایتی در جامعه بین طبقات مختلف گسترش یافته است؛ نارضایتی که بیشتر ریشه در مطالبات اقتصادی دارد که سال گذشته با تجمعات متعدد مالباختگان موسسات مالی و همچین تجمعات دی ماه شاهد ظهور و بروز آن بودیم. از سوی دیگر در حالی در این اعتراضات به کسانی که از لحاظ اقتصادی در مشکل هستند حق داده می‌شود که ناراضی باشد، اما در مقابل می‌بینم طبقاتی که در آمد اقتصادی بالایی هم دارند ناراضی هستند. برای ریشه یابی نارضایتی ایرانیان با دکتر حجت کاظمی استاد جامعه شناسی سیاسی دانشگاه تهران گفتگوی اختصاصی و مفصلی انجام دادیم که در ادامه
متن آن را می‌خوانید. دکتر کاظمی معتقد است انتخابات یکی از عوامل افزایش نارضایتی‌ها در جامعه ایران است چرا که با وعده‌های که نامزد‌های انتخاباتی برای گرفتن رای مردم می‌دهند باعث بالا رفتن انتظارات مردم می‌شود که در نهایت در جامعه انتظارات فزاینده شکل می‌گیرد.
درک انسان از خود تابعی از انتظاراتش است فردا: انتظاراتی در جامعه و بین قشر‌های مختلف شکل گرفته است که جامعه شناسان بخشی از این انتظارات را انتظارات واقعی و بخشی را نیز انتظارات فزاینده می‌داند. به نظر شما انتظارات فزاینده چگونه شکل می‌گیرند؟ این که چرا انتظارات مهم است به خاطر این است که شما به عنوان انسان، درکی که از خودتان دارید تابعی از انتظاراتی است که شما دارید. مثلا ممکن است شما در یک جامعه سنتی و روستایی در وضعیت فقر و نابسامانی قرار داشته باشید،
اما وقتی از منظر بیرونی به وضعیت خودتان نگاه کنید آن را طبیعی تلقی کرده و راضی از وضع خودتان باشید. ولی وقتی موقعیت شما تغییر می‌کند انتظارات شما هم افزایش می‌یابد چرا که جهان ذهنی شما تغییر پیدا کرده است و از عینک دیگری به وضعیت خودتان نگاه می‌کنید. با یک مقیاس‌های متفاوتی با یک تراز‌های متفاوتی خودتان را ارزیابی می‌کنید؛ بنابراین ممکن است وضعیت شما در یک نقطه زمانی متفاوت خیلی بهتر از وضعیت خودتان در ده سال پیش باشد، ولی چون شما توقعاتتان تغییر کرده طبیعتا ارزیابی تان از وضعیت خودتان هم متفاوت خواهد بود. چون دیگر وضعیت خود را طبیعی تلقی نمی‌کنید.
مواجه شدن با وضعیت جدید انتظارات جدید را شکل می دهد این موضوع که شکافی بین واقعیت و انتظارات مردم وجود دارد، که امروز در جامعه شناسی مبنای تحلیل قرار می‌گیر امر جدیدی است چرا که ما می‌دانیم جامعه شناسی علم قرن نوزدهمی است. من معتقدم این مبنای تحلیل هم در مورد جامعه ایران صادق است چرا که اتفاقاتی که در صد سال گذشته در جامعه ایران رخ داده، دائما مبتنی براین بوده که تحولاتی رخ داده و یک سری محرکات و عواملی از بیرون وارد شده و منجر به یک دگرگونی‌ها و تحولاتی در درون ساختار‌های جامعه ایران شده است که نتیجه و فرآیند آن در حوزه روانشناسی اجتماعی و در
حوزه ذهنی این بوده است که ما انتظارات و توقعاتمان افزایش پیدا کرده است. بگذارید مثال بزنم؛ اصلا مبنای انقلاب مشروطه براساس چه چیزی شکل گرفت؟ بر مبنای این که به عنوان مثال یک سری سازه‌های ذهنی، انتظارات و تلقی‌هایی در مورد باید‌های حکومت، باید‌های اجتماعی شکل گرفت، این مبنایی شد برای این که افراد از واقعیت اجتماعی خودشان انتقاد کنند. یعنی شما مثلا سفرنامه ابراهیم بیگ که اثر زین العابدین مراغه‌ای است را نگاه کنید این تغییر سازه‌های ذهنی را متوجه خواهید شد. شما در این کتاب می‌بینید که چگونه ایرانی‌ها با جهانی مواجه شده اند که برایشان قابل تصور نبود. چون
ایرانی هارفتند جای دیگر را دیدند، سبک‌های دیگر زندگی را دیدند، نوع دیگری از حکومت و سیاست را دیدند و این دیدن‌ها مبنایی شد برای این که مقایسه کنند؛ و در دوران معاصر ما هر چقدر جلوتر آمدیم این امکان مقایسه بیشتر شده است و تبدیل به مبنای نارضایتی اجتماعی شده است. مبنای نارضایتی روشنفکران و گرو‌های مختلف اجتماعی از وضعیت موجود همین امکان مقایسه کردن بوده است.
انقلاب اسلامی هم حاصل فاصله بین واقعیت ها و انتظارات بود من معتقدم حتی انقلاب اسلامی را هم خارج از این وضعیت در مجموع نمی‌شود تحلیل کرد. منطورم این نیست انقلاب اسلامی تبیین‌های دیگری ندارد،
ولی یکی از تحلیل‌های انقلاب اسلامی این است که شکافی بین انتظارات و واقعیت شکل می‌گیرد و نظام پهلوی نمی‌تواند این‌ها را پاسخ دهد و یا تلقی می‌شود که نمی‌خواهد و یا نمی‌تواند این را رفع کند و این مبنای انقلاب می‌شود و خیلی‌ها در این موضوع به پژوهش پرداخته اند.
مرز دقیقی بین نیاز های واقعی و کاذب افراد وجود ندارد فردا: برداشتی که من از تبیین شما دارم این است که این انتظارات هم خیلی بی راه نیست. من وقتی امکان مقایسه پیدا می‌کنم می‌بینم وضعیتی که مثلا در روستا بودم خیلی طبیعی نبوده فکر می‌کردم وضعیت خوبی بوده پس با این تحلیل
نمی‌توانیم بگوییم با این انتظاراتی که مردم در جامعه دارند انتظارت واقعیشان نیست هیچ مرزی برای این قصه وجود ندارد. در این موضوعات با یک طیف روبرو هستیم، شما در دوران قدیم هم با این رو برو بودید، که مثلا در چالش ارسطویی پیرامون وضعیت تعادل و یا اوسط می‌گوید، وضعیت اوسط کجاست؟ انتظارات واقعی و غیر واقعی کجاست؟ مرز بین این که من انتظارات واقعی ام تامین می‌شود و یا این انتظارات تجمل است کجاست؟ برای یک آدم خیلی ثروتمند داشتن سونا و جکوزی در داخل خانه اش شاید نیاز واقعی تلقی شود. ولی یکی دیگر داشتن حمام در داخل خانه اش نیاز واقعی اش باشد. 50 سال پیش داشتن حمام
در داخل خانه تجملاتی تلقی می‌شود، ولی امروز یک امر عادی است؛ بنابراین شما نمی‌توانید مرز دقیقی را ترسیم کنید که انتظارات غیر واقعی از انتظارات واقعی جدا شود. این موضوع خیلی افواهی است.
بخش آموزش از عادلانه ترین بخش ها در ایران است فردا: ولی آقای دکتر کلی می‌شود انتظارات واقعی را مشخص کرد مثلا نیازهای اولیه قطعا جز انتظارات واقعی است. ما می‌دانیم بالاخره یک پارادایمی در اقتصاد و در بحث‌های مطالعات توسعه بوده که به آن نیازهای اساسی می‌گفتند. نیازهای اساسی باید تامین شود؛ نیازهای، چون خوراک، پوشاک مسکن مناسب، آب و سوخت مناسب که
نیازهای پایه‌ای هستند که کیفیت حداقلی زندگی انسان‌ها را تامین می‌کنند. ولی قبول دارید در این حیطه هم مرز دقیق نداریم که بالاخره مسکن مناسب چیست؟ به عنوان مثال آموزش مناسب چیست؟ الان در ایران ما می‌دانیم که یکی از عادلانه‌ترین بخش‌های اجتماعی بخش آموزش ما است. همه تا حدود زیادی به آموزش رایگان دسترسی دارند چرا که تا دیپلم رایگان است و اگر آدم‌ها قابلیت کافی را داشته باشند دانشگاه‌های دولتی هم رایگان است و می‌توانند در آن به صورت رایگان درس بخوانند. ولی شما می‌بینید هم بخش آموزش هم مورد اعتراض واقع می‌شود.
همه قشر ها ناراضی هستند حتی ها مذهبی ها/
بعد از انقلاب دائما به انتظارات دامن زده ایم فردا: نکته‌ای در جامعه ما خیلی برجسته است این است که همه به نوعی ناراضی هستند؛ از کسی که ماهی بیست میلیون در آمد دارد تا کسی که ماهی یک میلیون در آمد هم ندارد. آقای دکتر چرا همه ناراضی هستند؟ اینی که شما می‌گویید یک واقعیت قابل مشاهده است. یعنی شما می‌بینید طبقه متوسط ناراضی است، طبقه حاشیه نشین ناراضی است حتی شما در مورد گروه‌های مذهبی هم نوعی از نارضایتی را می‌بینید. عوامل مختلفی دارد که شما می‌توانید ببنید. به عنوان مثال هر کسی بر اساس یک ذهنیتی این را تحلیل می‌کند به عنوان مثال یک آدم مذهبی
انتظاراتی از جامعه دارد که تامین نمی‌شود چرا که دقیقا طبقه دیگر مخالف آن انتظار است. مثلا قشر مذهبی ما از وضعیت حجاب ناراضی است. در حالی که بخشی از طبقه متوسط ما دقیقا همین مسئله را از زاویه دیگری دنبال می‌کنند. یا مثلا اینکه طبقه متوسط از این ناراضی است که تحصیل کرده است، آموزش دیده و مهارت دارد، اما بازار کار نیست. روستایی ما احساس می‌کند خواسته‌هایی که از زندگی دارد تامین نمی‌شود. دلایل این نارضایتی‌ها خیلی متعدد است، در مورد هر کدام از این طبقات باید بحث شود که چرا ناراضی هستند. در دلایل این نارضایتی‌ها می‌توانیم به خود انقلاب اشاره کنیم. علاوه بر
اینکه ما دائما بعد از انقلاب به انتظارات دامن زدیم باید توجه کنیم که خود انقلاب‌ها به انتظارات اجتماعی زیادی دامن می‌زنند. بعد از انقلاب هم ما طی انتخابات‌ها دائما با اموج جدیدی از دامن زدن به انتظارات مواجه بوده ایم.
انتخابات از دلایل پدید آمدن انتظارات فزاینده در جامعه ایران است فردا: مصداقی بفرمایید که چگونه بعد از انقلاب به انتظارات دامن زده شده است؟ نخبگان سیاسی برای این که در انتخابات رای به دست بیاورند یک گروهی را مورد مخاطب خود قرار می‌دهند مثلا طبقه متوسط را، چون می‌دانیم یک سیاستمدار نمی‌تواند همه را با هم داشته باشد از این
رو یک طبقه را مخاطب قرار می‌دهند و انتظارات آن‌ها را دامن می‌زند بدون این که توجهی داشته باشد که می‌تواند آن انتظارات را بر آورده کند یا خیر. مثلا فرد می‌خواهد از طبقه متوسط رای بگیرد، به انتظارات آنان شدیدا دامن می‌زند. حتی می‌روید در انتخابات جلوتر از انتظارات آن‌ها می‌ایستید. حرف‌هایی می‌زنید که ممکن است آن‌ها در وضعیت عادی خیلی برایشان موضوعیت نداشته باشد. این وعده‌ها داده می‌شود در حالی که در دنیای واقعی شما با محدودیت‌های سیاستی روبرو هستید. محدودیت‌های مالی، قانونی و ... روبرو هستید و نمی‌توانید این انتطارات را پاسخگو باشید که این عدم
توانایی برای پاسخگویی بدل به سرخوردگی می‌شود. من معتقدم یکی از عوامل تشدید کننده نارضایتی در جمهوری اسلامی در طی 20 سال گذشته، در طبقات مختلف، دقیقا این بوده که ما هر سال یک انتخابات برگزار می‌کنیم، در انتخابات‌های مختلف با پمپاژ عجیبی از وعده‌ها روبرو هستیم در حالی که می‌دانیم بخش عمده‌ای از این قول‌ها تامین نخواهد شد. اساسا نمی‌تواند تامین بشود. چون ما نهار مجانی که نداریم بالاخره پول محدود و ساختار‌های محدودکننده‌ای وجود دارد، محدودیت‌های قانونی وجود دارد، شما نمی‌توانید به همه انتظارات پاسخ دهید. این عدم پاسخگویی باعث سرخوردگی و نارضایتی
می‌شود در حالی که اصلا از اول فرایند غلط بوده است. چرا می‌گوییم سرخوردگی ایجاد می‌شود، چون بالاخره سیاستمدار وقتی قول می‌دهد، نظام سیاسی که قول می‌دهد در مقابل تعهداتی خود را قرار می‌دهد، طبیعتا که فرض بنیادی این است که می‌خواهد به این مطالبات پاسخ دهد. وقتی یک پدر به بچه اش قول می‌دهد که برایش اسباب بازی می‌خرد فشار روانی ناشی از آن را همیشه روی خود احساس می‌کند حالا مثلا رئیس جمهور در مقابل 50 میلیون نفر آمده و قول داده که من فلان کار را خواهم کرد، حالا می‌پرسند چه زمانی این کار را خواهی کرد؟ این فشار روانی دارد، نیرو‌های مخالف هست، الان هم که تصویر
وجود دارد و هی تکرار می‌شود. این فشار روانی است. ما نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم که شما وعده هایتان را نادیده بگیرید، نمی‌توانیم مردم را به عقلانیت دعوت کنیم.
با این روند بودجه ای برای هزینه در زیرساخت های کشور باقی نخواهد ماند فردا: این ادامه روند به کجا منتهی می‌شود؟ بگذارید توضیحم را کامل کنم. شما می‌آیید وعده می‌دهید که اغلب این وعده‌ها توزیعی هستند. مردم از شما کار می‌خواهند. وام می‌خواهند، یارانه و بیمه می‌خواهند، معلم‌های حق التدریس می‌خواهند استخدام شوند، همه این‌ها تقاضای توزیعی هستند. شما موقعی که در
معرض صندلی حکومت قرار گرفتید اتفاقی که خواهد افتاد این است که سعی می‌کنید به این انتظارات پاسخ دهید. ما هم می‌دانیم که خزانه مملکت چیزی شبیه به حساب بانکی پدر خانواده است؛ که مثلا در آن یک میلیون تومان پول وجود دارد. مجموع درآمدی نظام سیاسی و حکومت در ایران مشخص است. شما روزانه 2 میلیون بشکه نفت می‌فروشید، که قیمت جهانی دارد ضربدر آن می‌کنید و پول تبدیل به دلار می‌شود و بعد تبدیل به ریال می‌کنید و بودجه مملکت بدست می‌آید. درآمد مالیاتی هم وجود دارد، اما موقعی که در بازار رونقی وجود داشته باشد؛ و رونق هم در ایران همه می‌دانیم که تابعی از عملکرد بودجه‌ای
دولت است. شما موقعی که این پولی را که داری 50 میلیون دلار 100 میلیارد دلار را موقعی که به بخش‌های توزیعی تخصیص دهید، نتیجه این خواهد شد که پولی برای این که شما در زیرساخت‌ها سرمایه گذاری کنید باقی نخواهد ماند. شما می‌گویید متناسب با اقتضائات افزایش تورم من می‌خواهم بنزین را 1500 کنم، این 1500 یعنی 50 درصد افزایش قیمت. ما روزی 70، 80، 100 میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کنیم، این یعنی پولی را وارد خزانه خواهد کرد اعتراض می‌شود مردم تحمل ندراند. سطح زندگی افول کرده خوب این افزایش را انجام نمی‌دهید؛ که به معنای این است که آن 500 تومانی که می‌خواستی وارد خزانه کنید وجود نخواهد
داشت و باید از یک جای دیگر بردارید. این جای دیگر هم بودجه‌های عمرانی و زیر ساختی است پس دیگر پولی برای زیر ساخت‌های کشور باقی نخواهد ماند. این اتفاقی است که دائما در حال رخ دادن است. نتیجه این است که شما می‌بینید در طی 10 سال گذشته بودجه عمرانی کشور به نحو خارق العاده‌ای افول کرده است. از قریب به 30 الی 35 درصد بودجه‌های عمرانی اواسط دهه 80 شما به جایی رسیدید که 10 الی 12 درصد بودجه عمرانی دارید. این نتیجه اش چه خواهد بود؟ این خواهد بود که شما ضرورت‌های دراز مدت خودت را وا می‌گذارید برای این که به تقاضا‌های روزمره پاسخ دهید. این یعنی روزمرگی در نظام سیاسی اتفاق
خواهد افتاد. روزمرگی یعنی شما امروز با چه مسائل ساختاری روبرو هستید؟ شما با بحران آب روبرو هستید. شما با هدر رفت انرژی روبرو هستید. شما با زیرساخت‌های صنعتی به شدت فرسوده روبرو هستید شما با یک کشاورزی مخرب روبرو هستید که 91 درصد آب مملکت را صرف می‌کند که معلوم نیست بهره وری آن چقدر است. روزمرگی یعنی این که فرصتی برای بهبود این‌ها نخواهیدیافت.
انتخابات باعث روزمرگی نظام سیاسی شده است از طرف دیگر شما توجه داشته باشید ما نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم که بگویند که من به خاطر انتظارات بلند مدت از انتظارات کوتاه مدت خود چشم می‌پوشم این کارویژه
نظام سیاسی و نظام مدیریتی یک کشور است که بایستی بتواند بین ضرورت‌های روزمره و افق دراز مدت تعدل برقرار کند که الگوی انتخاباتی معیوب در ایران اجازه چنین کاری را نمی‌دهد. من به دنبال نفی انتخابات نیستم بلکه معتقدم انتخابات ضروری است و فراورده‌های مثبتی برای جمهوری اسلامی و جامعه ایران داشته است، ولی از بعد منفی انتخابات هم نباید غفلت بکنیم. انتخابات باعث شده است نظام سیاسی آنقدر دچار روزمرگی‌های خودش شود که ضرورت‌های دراز مدت منافع و مصالح عمومی را واگذار کند و به تعویق بیاندازد.
تنازع در نظام سیاسی نباید به حدی برسد که نظام سیاسی دستور کار مشترک
نداشته باشد فردا: آقای دکتر به نظر می‌رسد نظام سیاسی و مدیریتی ما نمی‌تواند یک پارچه عمل کند. یعنی دولتی می‌آید می‌گوید قبلی‌ها هر کاری کردند خیانت بود و دوباره از صفر شروع می‌کند. این تحلیل را قبول دارید؟ ببنید نظام‌های سیاسی برای این که بتوانند در راستای مصالح عامه عمل کنند در مرحله اول باید ثبات سیاسی را تامین کنند. در واقع یکی از ضروری‌ترین و کلیدی‌ترین مسائل این است که نظام سیاسی بتواند انسجام درونی خود را تامین و حفظ کنند. انسجام درونی یک حاکمیت سیاسی یعنی حیاتی‌ترین مساله که نظام سیاسی هم ثبات سیاسی را تامین کند و هم قابلیت
مدیریتی را افزایش دهد. این به معنای این نیست که در نظام سیاسی رقابت نباشد، اختلاف نباشد، حتی تنازع نباشد، ما می‌دانیم که 600 الی 400 سال است حاکمیت‌هایی که صدای متفاوتی از آن‌ها شنیده نمی‌شود دچار ایستایی و دچار فساد‌های درونی می‌شوند. ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که این اختلاف و رقابت باید حدی داشته باشد که در آن شکاف ها، اختلاف‌ها و تنازع‌ها ساخت سیاسی اولا ماهیت فرسایشی پیدا نکند، دوما مانع از این نشود که نظام سیاسی دستور کار مشترک نداشته باشد. کلیدی‌ترین پیامی که نظام سیاسی باید برای جامعه داشته باشد این است که من دستور کار روشنی دارم، من برنامه
روشنی دارم. من می‌دانم دارم چکار می‌کنم؛ و بین عناصر درونی من بر اساس این که می‌دانم چکار می‌کنم انسجام وجود دارد. ما این را در علم سیاست در مطالعات توسعه می‌گوییم دستور کار مشترک. نظام سیاسی اگر تنازعاتش به حدی برسد که در آن امکان تدوین دستور کار مشترک از بین برود، فرقی نمی‌کند نظام سیاسی از چه نوعی باشد دچار بحران خواهد شد.
باید عناصر سیاسی در یک نظام سیاسی در مورد دستور کار مشترک به توافق برسند ضروری‌ترین و حیاتی‌ترین مساله برای نظام سیاسی این است که عناصر درونی آن بر اثر دستور کار مشترک در یک گفت و گوی درونی به اجماع برسند. پیرامون تهدید‌ها
درک نسبتا مشابه داشته باشند و برای برون رفت از آن مساله به دستور کار مشترکی برسند. این دستور کار هم باید ابعاد کوتاه مدت و هم ابعاد دراز مدت داشته باشد. متاسفانه و متاسفانه در جمهوری اسلامی در بعضی مواقع که تعداد آن خیلی زیاد شده است. آدم احساس می‌کند در درون ساخت سیاسی یک اجماع نسبی بر سر دستور کار مشترک وجود ندارد؛ و این اتفاقی که افتاده و این انقطاع‌های شدیدی که معمولا اتفاق می‌افتد که ما نمونه‌های آن را متعدد دیدیم که مثلا در برنامه‌های توسعه دیدیم، در بحش‌ها مختلف دیدیم این متاسفانه چالش‌های ما را بیشتر کرده است.
جامعه ایران را در آستانه فروپاشی
نمی دانم فردا: سال 96 را در حالی سپری کردیم که شاهد اعتراضات صنف‌ها و قشر‌های مختلف بودیم که بارزترین آن اتفاقات دی ماه بود. این اعتراضات را چگونه تحلیل می‌کنید؟ دو تا تحلیل در مورد این اتفاقات داریم. یکی این که اتفاق سال گذشته را اتفاق ویژه درنظر می‌گیرند و من دیدم بعضی‌ها می‌گویند یک تحول کیفی است، بعضی‌ها هم می‌گویند این را نباید اتفاق خارق العاده در نظر گرفت. از این تیپ اعتراضات در دهه 70 هم داشتیم. هنوز به نتیجه روشنی نرسیدند که آیا این تحول کیفی است یعنی ما باید وضعیت اضطراری را احساس کنیم یا نه. در این قصه تردیدی وجود ندارد که
این اتفاقات یک سیگنال‌های جدی را به ما دادند که طیف‌های اجتماعی مختلف جامعه نارضایتی هستند. اما بستر‌های این نارضایتی‌ها به سال گذشته مربوط نبود بلکه این بستر‌ها در طول یک فرایند شکل گرفته بودند مثل موسسات مالی یا بیکاری جوانان تحصیل کرده. شما در طی سال‌های گذشته با موج فزاینده از تحصیل کردگان دانشگاهی روبرو بودید. شما در دهه 50 و 60 با رشد بالای سه درصد جمعیت روبرو بودید. این جمعیت وارد شده سالی 1 میلیون و خورده‌ای تقاضای بازار کار است و این تقاضای بازار کار را از طریق گسترش آموزش عالی چند سال به تعویق انداختید و حالا کسانی که قبلا با دیپلم وارد بازار کار
می‌شدند الان با لیسانس، فوق و حتی دکتری متقاضی کار هستند. این نکته‌ای است که باعث شد قبلا هم گفته شد شما در سال 96 با انباشت نیروی کار بیکار تحصیل کرده روبرو خواهید بود و همین الان هم می‌دانیم در سال 1400 بیکاری فارغ التحصیلان دانشگاهی به رقمی بیش از الان خواهد رسید. این یک بن مایه تهدید امنیتی است. یعنی شما با فرآیندی روبرو هستید که در حوزه‌های مختلف با انباشت تقاضا‌ها روبرو هستید؛ در مورد جوانان با شغل، در مورد بازنشستگان با پرداخت تعهدات روبرو هستید، شما بانک‌هایی دارید که تعهدات سنگین پرداخت وام‌های مختلف، مسکن مهر و ... روبرو بودند. فرهنگیان و صندوق
فرهنگیان که فساد عجیب و غریب در آن رخ داد، و دائما از آن طرف به جامعه تزریق می‌شود که همه حقوق‌های نجومی می‌گیرند، همه دزد هستند، ناکارآمد هستند. این صدایی است که شنیده می‌شود، هر روز خبر اختلاس به گوش می‌رسد. بایستی آستانه روانی جامعه را در نظر بگیرید.
این جنبش ها ماهیت وندالیستی دارند فردا: شعار‌هایی که در تجمعات دی ماه داده شد را چگونه تحلیل می‌کنید؟ چون ماهیت این تیپ جنبش ها، ماهیت وندالیستی دارد. شما که با یک جنبش طبقه متوسط و یا مذهبی روبرو نیستید که ایدولوژی روشن و رهبران مشخص و رسانه‌های مختص به خود را داشته باشد. یک جنبش‌های
خودانگیخته است که راه افتاده است. این نکته را می‌توان پذیرفت که طی سال‌های گذشته شکاف‌های اجتماعی بعضا در ما تقویت شده، یعنی بالاخره شکاف‌های اجتماعی که غیر فعال بوده. ایران جامعه‌ای متکثر است. چند روز پیش می‌خواندم که یکی گفته بود ایران کاروانسرای تاریخ است. این کاروانسرای تاریخ بودن مستلزم این است که از این طرف و آن طرف گروه‌های مذهبی، قومی و زبانی مختلفی کنار هم گرد آمده و ساخت موزائیک وار را شکل داده اند، این ساخت موزائیک وار بالاخره جامعه پرشکافی را شکل داده که می‌تواند شکاف‌های آن فعال شود. می‌توانیم بگوییم در سال‌های گذشته بعضا در بعضی
موضوعات نگران کننده و با فعال شدن شکاف‌های اجتماعی روبرو شدیم. ولی اینکه جامعه ایران فروپاشیده باشد و یا در آستانه فروپاشیدگی باشد خیلی قضاوت تندی است. گسل‌ها وجود دارند. به نظر من مثل همیشه تاریخ ایران نیرو‌های واگرا و نیرو‌های همگرا وجود داشتند؛ که شاید ما بیشتر نیرو‌های واگرا را می‌بینیم. نیرو‌های همگرا در تاریخ ایران را هم باید دید، ولی خوب نیرو‌های واگرا کننده هم در تاریخ ایران داریم. فرهنگ ما، عناصر فرهنگی ما، خاطره‌های مشترک فوق العاده‌ای که ما با هم داریم. درک قدرتمندی از ایرانی بودن وجود دارد. مذهب وجود دارد، هنوز ساخت خانواده در ایران
قدرتمند است. چرا این را نمی‌گویید، اتفاقی که در سرپل ذهاب اتفاق افتاد بالاخره یک هیجانی از تحرک همبستگی اجتماعی و ملی را شکل داد. به نظرم خیلی نباید این تیپی تلقی کرد. ولی به نظرم باز هم نگرانی‌هایی وجود دارد. ما با افزایش شکاف‌های اجتماعی روبرو بودیم. یکی از کار‌های ما در طی سال‌های آینده این خواهد بود که به نحوی درست و اصولی روی نیرو‌های همگرا سرمایه گذاری کنیم، نیرو‌های واگرا را به صورت اصولی تضعیف کنیم. ولی مهمترین نکته‌ای که می‌توانیم نیرو‌های واگرا را از طریق آن تضعیف کنیم این است که دستور کار مشترک داشته باشیم، به قول معروف فرآیند‌های رابطه
حکومت و جامعه را تنظیم کنیم که آنقدر پمپاژنارضایتی از بالا، پمپاژ اختلاف، فرسایش تزریق نشود. مهم‌تر از همه این‌ها این است که ما یکی از کلیدی‌ترین مسائلمان این است که توسعه را در ایران شکل دهیم؛ که بتواند توان ارائه پاسخ‌ها به تقاضا‌های اجتماعی را افزایش دهد. این مساله خیلی کلیدی است.
یکی از مشوق های فساد در جامعه احساس تبعیض است دیدم مطالعاتی که در این مورد وزارت رفاه انجام داده بود و با شهود عمومی هم سازگار است که بالاخره احساس تبعیض در جامعه ایران وجود دارد. هر کس به نحوی این را معتقد است. آن کسی که شاغل است احساس می‌کند در محل کار، شایستگی
رعایت نشده، آن کس که شاغل نیست معتقد است آن‌هایی که سرکار هستند عرضه ندارند و او می‌باید سر کار بود، اهالی جنوب اصفهان معتقدند چرا آبی که باید به ما اختصاص داده شود باید به استان دیگر اختصاص داده شود و... همه این‌ها نشان می‌دهد احساس تبعیض در جامعه ما وجود دارد. نتیجه این احساس تبعیض به وجود آمدن احساس سرخوردگی، خشم، احساس نارضایتی، احساس اینک ه. خیلی از چیز‌ها سر جایش نیست و.. است. نکته دیگر این که یکی از مشوق‌های فساد در جامعه ما این است که افراد احساس می‌کنند که به خاطر وضعیت‌های تبعیض آلودی که بخش مهمی مهمی از آن ذهنی است احساس می‌کنند که این حق را
دارند که این شکاف را به طریقی پر کنند.
راه حل برون رفت از وضع موجود توسعه است خوب مسئله اصلی در این میان این است که راه حل این وضعیت چیست؟ من در پاسخ به این پرسش روی موضوع توسعه تاکید می‌کنم. چرا توسعه مهم است؟ توسعه به این دلیل مهم است پدر یک خانواده، نه این که بخواهم بگویم حکومت پدر خانواده است، از تعبیر افلاطونی استفاده کنیم، تمثیلی بکار می‌گیرم برای تقریب به ذهن. پدر خانواده موقعی که با انتظارت فزاینده روبرو است، برای این که بتواند به این انتظارات پاسخ متوازن دهد و مردمش را امیدوار کند به این که آینده بهتر از امروز خواهد بود باید درآمد خودش را
گسترش دهد، متاسفانه و متاسفانه در ایران همه بخش عمده‌ای از آدم‌ها بیش از این که به فکر این باشند که درآمد را گسترش دهند همه دنبال این هستند که هزینه‌ها را گسترش دهند. یکی از عواملی که در ترکیه باعث افزایش مشروعیت اردوغان در طی 10 الی 12 سال گذشته شد دو تا سه برابر شدن درآمد سرانه ترکیه بود. شما موقعی که درآمد سرانه ات، امروز 2 میلیون تومان است، احساس کنید که ده سال گذشته یک میلیون تومان به پول امروز در می‌آوردید ودر امدم افزایش پیدا کرده است این یعنی که در طی ده سال آینده درآمدم می‌تواند سه برابر شود. شما می‌گویید درست من ناراضی هستم، اما اوضاع در حال بهتر شدن
است.
با رشد زیگزاگی به جای نخواهیم رسید به نظرم من کلیدی‌ترین و مراهبردی‌ترین و مهمترین و درازمدت‌ترین مساله‌ای که می‌تواند در کنترل نارضایتی‌ها کمک کند این است که فرآیند توسعه در ایران به کار بیفتد. همه ما می‌دانیم که برای این که یک میلیون شغل ایجاد کنیم، 8 درصد رشد نیاز داریم. برای این که ثروت خلق شود، تامین اجتماعی خوب تامین شود، شغل ایجاد شود، و ... شما باید 8 درصد رشد داشته باشید. با رشد زیگزاگی که ماداریم، رشد منفی، بالا پایین، اتفاقی نخواهد افتاد. شما کره جنوبی را ببینید. از سال 1965 تا 95، شش و هفت دهم درصد متوسط رشد اقتصادی داشته است، این
یعنی چه؟ یعنی خلق ثروت، خلق امکان، خلق شغل، خلق پرستیژ اجتماعی و بین المللی.
دین داری دهه هفتادی ها متفاوت با نسل های قبلی است فردا: عده‌ای معتقد اند دهه هفتادی‌ها نسبتی با گفتمان رسمی جمهوری اسلامی ندارند و در فضای دیگری به سر می‌برند. شما نظرتان در مورد روح جمعی دهه هفتادی‌ها چیست؟ واقعیت این است که پژوهش‌های جدی در مورد این گروه‌ها نداریم. من دیدم تحقیقاتی که در مورد نسل 70، 80 منتشر شده است، ولی اعتبار این‌ها را نمی‌توانم بگویم چقدر جدی است. به عنوان افواهی می‌توانم بگویم، نسل 70 با 80 متفاوت است. من هم جامعه شناس به معنای جامعه شناس
صرف نیستم، سطوح مختلفش متفاوت است، برای قشر‌های مختلف متفاوت است. ما می‌توانیم بگوییم بالاخره آن روایت سنتی و تثبیت شده ما از مذهب دیگر مثل نسل‌های قبلی در این نسل قوی نیست. در مورد تعلق ملی تردید‌هایی وجود دارد. بعضا گفته می‌شود فضای مجازی باعث افزایش آن می‌شود، ولی هر چند یک بعد دیگر هم هست که نشانه‌های رفتاری که این گروه‌ها دارند بالاخره تعلق ضعیفی را بعضا نشان می‌دهد. این جمع بستن‌ها کار سختی است که بگوییم که جوانان دهه 70 این طور هستند. ما جوانان 71، 79 داریم که متفاوت هستند، در قشر‌های مختلف، در مناطق مختلف با هم متفاوت هستند.
دهه هفتادی ها
مواجه زیباشناختی با مذهب دارند فردا: می‌توانیم روح جمعی برایشان متصور شویم؟ روح جمعی به نظرم هر نسلی برای خودش سازمان فرهنگی خاص خود را خلق می‌کند. ما می‌توانیم بگوییم که خیلی آن حداقل انتظارات اصلی که در مورد جامعه پذیری بوده است اتفاق نیافتاده، ولی به نظرم باز هم در این حوزه نمی‌شود خیلی حالت فاجعه را در نظر گرفت. نشانه‌هایی وجود دارد، من دیدم که آقای دکتر حمید عبداللهیان پژوهش‌هایی کرده بود و نشان داده بود که اتفاقا نت و وب باعث شده که احساس تعلق به هویت ملی افزایش پیدا کند. ولی از آن طرف نشانه‌ها و شواهدی وجود دارد که در این نسل میل به
رفتن به خارج خیلی بشتر است. پژوهش‌هایی نشان می‌دهد که دینداری در این قشر وجود دارد، ولی لزوما آن دینداری که در دهه 60 داریم نیست. دین داری مورد انتظاری که در نظام آموزشی و دستگاه مذهبی منتقل می‌کنند نیست. نوع و شکلی از مذهب است که می‌توانیم بگوییم مذهب عرفی و حتی حالت‌های ترکیبی دارد، تلفیقی. طرف مثلا مواجه‌ای زیباشناختی با مذهب دارد و عناصری را می‌گیرد و عناصری را نمی‌گیرد و گزینش می‌کند. حداقل می‌توانیم بگوییم در شهر‌های بزرگ این اتفاق افتاده است. نوع دینداری در شهر‌ها و روستا‌ها خیلی با هم متفاوت است. مساله حجاب را درنظر بگیرید، خیلی‌ها می‌گویند
وضعیت حجاب در ایران بد است. اگر واقعیت را در نظر بگیرید، چون ما از زاویه آسیب شناسانه نگاه می‌کنیم، بی حجاب‌ها خیلی به چشم می‌آیند. بخش عمده‌ای از جامعه در روستا‌ها و در شهر‌های بزرگ با حجاب هستند. ولی چون ما از زاویه آسیب شناسانه نگاه می‌کنیم آن‌ها را می‌بینیم.
فردا: بله اگر قشر عظیمی از مردم را نگاه کنیم محجبه هستند، اما ما می‌بینیم صدای بی حجاب‌ها بلند‌تر است. بخواهم مثال بزنم بحث ورزشگاه رفتن خانم‌ها را مطرح می‌کنم که اصولا دغدغه چند درصد خانم‌ها است، اما می‌بینید همان درصد اندک هم صدای خود را به گوش مسئولان می‌رساند. به نظرمن دو در صد
بیشتر نیستند.
طبقه متوسط دارای قدرت بیشتری از طبقات دیگر است/ موضوع ورود زنان به ورزشگاه ها جدی نیست فردا: بله. این دو درصد هم ورزشگاه رفتن خانم‌ها را تبدیل به مساله‌ای می‌کنند که رئیس جمهور و مسئولین تراز اول ما در قبال آن صحبت می‌کنند، مستند ساخته می‌شود و رسانه‌ها به آن می‌پردازند. این قدرت طبقه متوسط است. یک بحثی به نام صدا‌های ناشنیده داریم، صدا‌هایی که در جامعه شنیده نمی‌شود. صدا‌های متعددی در جامعه است. شما مثلا زنان سرپرست خانوار را در نظر بگیرید، 6 الی 7 میلیون معلول دارید، ولی مطالبات این 6 الی 7 میلیون نفر جدی پیگیری
نمی‌شود، ولی موضوع ورود به ورزشگاه چرا. این قدرت طبقه متوسط است. قشر تاثیرگذار است که می‌تواند بنویسد، انتظارات را از حالت احساس به گفتمانی بدل کند، رسانه دارد، ... بالاخره این قصه‌ای است که معمولا وجود دارد. ولی باز هم در مورد طبقه متوسط هم بیس مطالبات اقتصادی است. بیس مطالبات منزلتی است؛ و بالاخره خودش را در شکل‌های مختلف نشان می‌دهد. در هر جامعه برخی موضوعات نمادین می‌شوند که شکاف‌های اجتماعی پیرامون آن‌ها سامان پیدا می‌کند. موضوع ورود خانم‌ها به ورزشگاه نمادین است و جدی نیست.