خط و نشان آخوندی برای روسای سازمان‌های نظام مهندسی

خبرگزاری تسنیم: عباس آخوندی با بیان این‌که مهندسی ایران قدرت رقابت با مهندسی ترکیه، عراق و لبنان را ندارد، اظهار کرد: ضعف آموزش مهندسی در ایران یکی از دلایل عقب افتادن مهندسی ایران از رقبای منطقه‌ای است. وی با بیان این‌که در حوزه حقوق و اقتصاد مهندسی و موضوع قرارداد آموزش‌ها بسیار بسیار اندک است، تصریح کرد: خاطرم هست یکی از مشکلاتی که در نهاد‌های مختلف با آن مواجه بودم گزارشی بود که مهندسان تهیه می‌کردند. معمولا این گزارش‌ها مملو از اغلاط املایی بود. وی با اشاره به تعارض منافع در بازار مهندسی به‌عنوان مشکل دیگر مهندسی در ایران تصریح کرد: تعارض منافع اولین مشکل مهندسی در ایران است. تعارض منافع در حوزه مهندسی در ایران کاملا وجود دارد و کسی هنوز به جنگ این تعارض نرفته است. این داستان کلیدی است و عدم توجه به تعارض منافع کمر مهندسی ایران را شکسته است. طی یکسال گذشته به این مسئله پرداختیم. با منافع صد‌ها هزار نفر بازی می‌شود و نتوانستیم بحث را جمع کنیم. در نهاد‌های دولتی و غیر دولتی، در شرکت‌ها مفهوم تعارض منافع در ایران یک مفهوم پذیرفته شدهو برای آن قبحی قائل نیستند. وی ادامه داد:‌به عنوان مثال شخص من مهندس هستم و پروانه ساختمانی دارم. اگر فرد کم درآمدی به من مراجعه کند و بخواهد کار طراحی ساختمان انجام دهم و مبلغی دریافت نکنم. آیا این کار اخلاقی است؟ اگر من این کار را انجام دهم به عنوان وزیری که کار مهندسی مجانی برای فردی کرده، از من تجلیل می‌شود. اما اگر من خطا کنم، تمام کسانی که می‌خواهند به خطای من رسیدگی کنند زیر دست من هستند. امکان رسیدگی به خطای من وجود ندارد. این کار از جهت حرفه‌ای غیر اخلاقی است، اما به ظاهر ۱۰۰ درصد اخلاقی است. وی ادامه داد: تعداد مهندسانی که در دستگاه اجرایی به نحوی مشغول در کار ساختمانی هستند، چه در وزارتخانه‌های مختلف و چه در شهرداری‌ها بسیار زیاد است. آیا این‌ها مشمول تعارض منافع هستند یا نیستند؟ با وجود این تعارض منافع آیا امکان به وجود آمدن یک بنگاه بزرگ که بتواند این خدمت را با کیفیت برجسته در اختیار جامعه بگذارد وجود دارد؟ معلوم است که بنگاه بزرگ شکل نمی‌گیرد. وزیر راه و شهرسازی با بیان این‌که شاید جزو معدود کشور‌های جهان باشیم که در آن دو بازار برای حرفه مهندسی وجود دارد، اظهار کرد: مهندس یا حرفه‌ای است یا نیست. اما در ایران برای ورود به بازار نظام مهندسی نیاز به شماره به خصوص است و برای ورود به بازار فنی و اجرایی نیاز به طی فرآیند دیگری وجود دارد. از ابتدا ما دو بازار تعریف کردیم. این یک مبنای بسیار انحرافی است. اگر در یک خیابان، دو ساختمان توسط دولت و بخش خصوصی یا غیر بودجه‌ای ساخته شود، یکی را نظام فنی و اجرایی و دیگری را سازمان نظام مهندسی تایید می‌کند. با دو ساختار کاملا متفاوت، نظام قیمتگذاری، نظام حقوقی، مدل قراردادی، نظام تعهدات. همه متفاوت هستند. انگار در دو کشور مختلف کار مهندسی می‌کنند. اگر قرار باشد مهندسی را باز مهندسی کنیم، باید تکلیف این دو بازار مشخص شود. نمی‌توانیم این دو بازار را به صورت موازی ادامه دهیم. آخوندی بیان کرد: هدف دیگر از ورود به بازار حرفه‌ای این است که خدمات استاندارد می‌شود. دو ساختمان ممکن است شبیه هم باشد، اما ماهیت این دو کالای مهندسی کاملا متفاوت باشد؛ بنابراین بازار حرفه‌ای مهندسی باید بتواند خدمات استاندارد ارائه کند. نکته سوم نیز این است که قرارداد‌ها در این بازار‌ها بسیار پیچیده است. نظام تعهدات هم در این بازار بسیار پیچیده است؛ لذا برای این تعهدات تضامین خاص گرفته می‌شود و تشریفات خاصی وجود دارد. این از جمله وظایف کارکردی یک بازار حرفه‌ای است. وی با طرح این سئوال که آیا دو نظام فنی و اجرایی و نظام مهندسی ساختمان به عنوان بازار حرفه‌ای کارایی دارند، افزود: نظام مهندسی ساختمان بعد از دادن صلاحیت، به جایی تبدیل شده که کار آن تنها توزیع کوپن فعالیت است. بی آنکه اساسا استاندارد مشخصی برای خدمات داشته باشد یا اطلاعی راجع به نظام تعهدات و پاسخگویی وجود داشته باشد. وی ادامه داد: کل نظام مهندسی ساختمان یک نظام توزیع کوپن است. این مساله امکان شکل گیری بنگاه مهندسی را از بین برده است. این نظام می‌گوید من رابطه مالک و مهندس راهنما را قطع می‌کنم. مگر اصلا قطع این رابطه امکان پذیر است؟ مالک وقتی قصد ساخت یک ساختمان را دارد، باید بداند مهندس کیست و باید بتواند از مهندس تعهد بگیرد. این نظام کوپن را ایجاد می‌کند. نتیجه این است که قرارداد مشخصی برای ارائه خدمات مهندسی وجود ندارد. برای یک نظارت از لیست ۱۵ تا ۳۰۰ مهندس تهیه می‌شود. آیا واقعا ۳۰۰ مهندس بر یک پروژه ساختمانی نظارت می‌کنند؟ آشکار است که این اتفاق امضا فروشی است و خدمت مهندسی صورت نمی‌گیرد. کار از بنیان ایراد دارد. وزیر راه و شهرسازی به نبود تعهدپذیری به عنوان مشکل دیگر مهندسی در ایران اشاره کرد و گفت: برای بازمهندسی مهندسی اولین ضرورت این است که بازار را تعریف کنیم. در بازار فرد باصلاحیتی خدمتی مهندسی می‌فروشد که نسبت به پیامد‌های این خدمت مهندسی متعهد است. اگر اتفاقی رخ دهد خود را موظف به جبران زیان می‌داند. چون خود نمی‌تواند جبران زیان کند، خود را بیمه می‌کند؛ بنابراین اولین بحث ما تعریف بازار مهندسی است. وی ادامه داد: اکنون تمام اجرای این ساختار مختل است و برگرداندن ان به یک نظم کار کار ساده‌ای نیست. چراکه صحبت از منافع صد‌ها هزار نفر در میان است. این که تنها بگوییم خدمت باید تعریف داشته باشد و مهندس در برابر خدمت متعهد باشد و اگر زیانی وارد شد، نسبت به جبران خسارت مسئولیت داشته باشد، این کلمات انشاست و گفتن آن بسیار ساده، اما اجرای هرکدام از این‌ها نیاز به تغییر بنیادین در نظام ساختمان ایران دارد. آخوندی به تعهدپذیری حوزه نظام فنی و اجرایی کشور نیز انتقاد کرد و گفت: اخیرا یک زلزله در ایران رخ داد و در آن بسیاری از زیرساخت‌ها تخریب شد. این یعنی نظام فنی و مهندسی نسبت به خروجی خود تعهد ندارد. البته زلزله در ایران سابقه تاریخی دارد. من مسئول بازسازی زلزله رودبار و منجیل بودم و خاطرم هست که در این زلزله در شهر رودبار تقریبا تمام تاسیسات زیربنایی از بین رفت. بیمارستان، منبع آب، شهرداری و فرمانداری تخریب شد. وی افزود: این مساله نشان می‌دهد که انتقادات فقط به نظام مهندسی بر نمی‌گردد. نظام فنی و اجرایی کشور هم امکان آنکه بگوید از محصول نهایی پشتیبانی کرده و مسئولیت آن را بپذیرد، عاجز است. وی با بیان این‌که در نظام مهندسی ساختمان سیستم توزیع کوپن است و در در نظام فنی و اجرایی کشور، نهایتا طبقه بندی و دادن امتیاز مهندسی ناقص و ناکارآمد است تصریح کرد: این طبقه بندی را سازمان بودجه بر اساس مدارک انجام می‌دهد. این مدرک می‌تواند شامل مدرک مهندسی افراد باشد که نیاز به پروانه نظام مهندسی نیز ندارد. آیا آن کسی که این طبقه بندی را می‌دهد بیش از یک مسئولیت اداری در قبال تخلفاتش مسئولیت دارد؟ کسی طبقه بندی و درجه بندی می‌کند که یک کارمند است، و دستمزد کارمندی می‌گیرد. این فرد صلاحیت یک شرکت را برای انجام چند صد میلیارد تومان فعالیت تایید می‌کند. *نظام فنی و اجرایی تجویزی است وزیر راه و شهرسازی با اشاره به نقص در اجرای فرآیند‌های مهندسی، گفت: در مراحل بعدی هم این مشکلات وجود دارد. آیا نظام مهندسی ما تجویزی است یا عملکردی؟ آیا نظام مهندسی و نظام فنی و اجرایی عملکرد نهایی را تضمین می‌کند؟ یا تجویز برای انجام فرآیند‌ها انجام می‌دهد؟ تعهدی نسبت به محصول نهایی در نظام فنی و اجرایی کشور وجود ندارد. نظام مقررات ملی ساختمان مبتنی بر سلسله تجویز‌های مختلف در مسائل مختلف است. از مرحله پی گرفته تا تاسیسات. اگر مهندسی این تجویز‌ها را انجام دهد، از او سلب مسئولیت می‌شود. در حالیکه محصول نهایی ممکن است عملکرد نهایی مطلوب نداشته باشد. همانطور که در زلزله اخیر بیمارستان‌های ما عملکرد نهایی مطلوب نداشتند. در این نظام اجزا به صورت مجزا درست هستند، طراحی، انتخاب پیمانکار، نظارت و ... درست هستند. اما کسی مسئول عملکرد نهایی نیست. برای پیگیری باید یک سلسه مراتب طولانی را تعقیب کنید و دنبال مقصر بگردید. آخوندی افزود: در نظام فنی و اجرایی این بحث وجود دارد که آیا این نظام بر مبنای یک بازار رقابت حرفه‌ای تدوین شده است؟ آیا در این نظام صلاحیت با مسئولیت ارتباط دارد؟ آیا شرکتی که در این نظام وارد بازار می‌شود، به میزان صلاحیتی که اخذ می‌کند، مسئولیت می‌پذیرد؟ آیا این شرکت می‌تواند بیمه مسئولیت عملکرد نهایی دهد؟ نظام فنی و اجرایی کشور چنین چیزی را از کسی درخواست نمی‌کند. از همه افراد یک سلسله مدارک می‌خواهد. اگر این مدارک تامین شود، کار انجام شده است. تناسب بین مسئولیت و تعهد و نحوه تعریف بازار بر مبنای رقابت و امکان تضمین و تعهد در برابر مسئولیتی که مهندس بر عهده می‌گیرد. *یک تلاش ناقص وزیر راه و شهرسازی تفکیک کارفرما و حافظ منافع عمومی در بخش خصوصی را مشکل دیگر مهندسی در ایران دانست و با بیان این‌که "تلاش‌ها برای رفع این مشکل به بدترین شکل ممکن صورت گرفته است"، تاکید کرد:‌در حوزه نظام فنی و اجرایی کشور یک تلفیق بین کارفرما و حافظ منافع عمومی وجود دارد. اما در نظام مهندسی ساختمان در این حوزه تفکیک وجود دارد. در نظام فنی و اجرایی کشور به عنوان وزیر هم کارفرمای ایجاد راه هستم و هم به عنوان نماینده حاکمیت مسئولم منافع عمومی ملت را در اجرای یک راه تامین کنم. در فرودگاه، بیمارستان، سد، آب و فاضلاب، نیروگاه و در تمام طرح‌های دولتی هم همین منوال بر قرار است. اما وقتی وارد یک ساختمان خصوصی می‌شویم، مالک فرد خصوصی بوده و حافظ منافع عمومی دولت و شهرداری است. منافع روبروی هم قرار می‌گیرد. مالک می‌خواهد حداکثر انتفاع را از شهر ببرد و حتی در این راه ممکن است قانون را هم بخرد. حافظ منافع عمومی باید از این اتفاق جلوگیری کند. آخوندی ادامه داد: سعی شده همان روال نظام فنی و اجرایی کشور برای بخش خصوصی پیاده شود. در نظام فنی و اجرایی، ناظر دولت است و منافع عمومی را حفظ می‌کند. در بخش خصوصی، این بحث به میان آمده که اگر ناظر متعلق به مالک باشد، نمی‌تواند حافظ منافع عمومی باشد. اگر ناظر از سوی شهرداری انتخاب شده باشد، منافع مالک به خطر می‌افتد. نظام مهندسی ساختمان این تضاد را به بدترین وجه ممکن حل کرده است و آن قطع رابطه مالک و ناظر بوده است. چه کسی ناظر را انتخاب می‌کند؟ سازمان نظام مهندسی که مسئول توزیع کوپن است. در این شرایط کسی پاسخگو نیست و نهایتا لیستی با امضای ۱۰۰ مهندس به عنوان گواهی حسن انجام کار تهیه می‌شود. آخر کار نه مالک نظارت می‌کند، نه سازمان نظام مهندسی و نه شهرداری. آنچه رخ می‌دهد این است که منافع عمومی از بین می‌رود. به گفته وی، اگر مالک و حافظ منافع عمومی از هم جدا شدند، باید دو ناظر وجود داشته باشد. مالک باید بتواند ناظر خود را انتخاب کند و حافظ منافع عمومی هم بازرس خود را انتخاب کند. ناظر و بازرس حتما باید دو شخص متفاوت باشند. مالک طراح و ناظر خود و شهرداری بازرس خود را انتخاب کند. حفظ منفعت عمومی نمی‌تواند به قیمت محروم کردن مالک از خدمات مهندسی مرغوب باشد. مالک باید حق داشته باشد بهترین خدمات را انتخاب کند. وی یادآور شد: در ایران فرقی بین ناظر و بازرس قائل نیستیم. ما را متهم می‌کنند که می‌خواهیم انتخاب ناظر را به مالک سپرده و شهر را در اختیار ملاک قرار دهیم. اما ما می‌گوییم شهرداری باید بازرس مستقل خود را داشته باشد و بازرسی سرسختانه انجام دهد. بازرس باید فاقد منافع مشترک با طراح باشد. این رفع تعارض منافع نیز هست. ناظر و بازرس باید دو فرد متفاوت باشند و منفعت مشترک نیز نداشته باشند. وزیر راه و شهرسازی درباره لایحه نظام مهندسی گفت: لایحه جامع نظام مهندسی سال ۸۴ تهیه و به دولت اصلاحات ارائه شد و به مجلس رفت. در دولت بعدی این لایحه پس گرفته شد. اخیرا لایحه مجددا تنظیم شده و در دولت در حال بررسی است. لایحه مذکور این امکان را به مهندس می‌دهد تا مسئولیت کار خود را بر عهده بگیرد و در مقابل کارفرمای خود پاسخگو باشد. لایحه قبل مانند قانون نظام صنفی جامع بود. یک قانون برای نظام مهندسی تعریف شده بود که هر حرفه مهندسی می‌توانست به اتکای آن نظام خود را داشته باشد. در دنیا نیز همین تجربه تکرار شده است. اما لایحه اخیر فقط درباره ساختمان است. آخوندی در خصوص نحوه برخورد با متخلفان آیین نامه نظام مهندسی گفت: هیچ مماشاتی نداریم و حتما با قاطعیت قانون را اجرا می‌کنیم. البته این به معنای انجام اعمال رادیکال نیست. کار با تدبیر انجام خواهد شد. اما اگر مشخص شود کسی تخلفی کرده، همانطور که در تهران برخورد کردیم، برخورد می‌کنیم. مردم از بازار نمی‌ترسند. مردم به نتایج واقعی نگاه می‌کنند. اگر نتایج واقعی منافع مردم را تامین کند. مردم در برابر هزینه‌ای که انجام می‌دهند، کالای مشخص و با کیفیت طلب دارند. اگر خدمت مهندسی ارزش داشته باشد، مردم برای آن هزینه می‌کنند. وی همچنین افزود: اساسا نظام‌های حرفه‌ای به این دلیل تشکیل می‌شوند که اگر در آموزش به هر دلیلی ضعفی وجود داشته باشد، در مقطع حرفه‌ای کنترل شود. آخوندی درباره شکل گیری بنگاه‌های مهندسی در ایران گفت: مالکیت بنگاه مهندسی نباید حتما متعلق به مهندسان باشد. مالکیت بنگاه مهندسی مانند هر بنگاه دیگری می‌تواند متعلق به همه باشد. کار مهندسی باید توسط مهندس صورت بگیرد. وی افزود: پیشنهاد من این است که سلسله مهندس که در نظام مهندسی ایران دارای پروانه هستند، باید در بنگاه‌هایی که در نظام فنی و اجرایی کشور فعالیت می‌کنند. حضور داشته باشند و امضای کار مهندسی را بپذیرند. در بنگاه اتفاقات دیگری هم می‌افتند. نظام فنی و اجرایی کشور برای کارفرما است، نه مهندسی. دولت به عنوان کارفرما مانند هر مالک دیگر حق دارد نظام خاص خود را داشته باشد. اما نظام مهندسی مبنای ورود مهندس به بازار مشخص می‌کند. اشکال اینجاست که این دو نظام رو در روی هم قرار گرفته و موازی شده‌اند. آخوندی ادامه داد: اگر بنگاه شکل گرفت، می‌تواند برای همه کار کند. نظام صلاحیت می‌تواند متفاوت باشد. کماکان که در دولت نظام‌های صلاحیت مختلف وجود دارد. اما مشکل اینجاست که لایه پایینی که بتواند نظام مهندسی ساختمان و نظام فنی و اجرایی کشور را با یکدیگر پیوند دهد، وجود ندارد. وزیر راه و شهرسازی با اشاره به بازنگری شیوه‌نامه نظام مهندسی اظهار کرد: تمام بحث ما بازنگری تمام شیوه‌نامه هاست. هنوز در آغاز راه هستیم. گام‌های بسیاری باید برداشته شود. ما باید کاری کنیم که بتوانیم گفتگو را در حوزه مهندسی شکل دهیم. مشکل این است که جنجال وجود دارد، اما گفت‌و‌گوی کمی وجود دارد. اگر این گفتگو‌ها بتواند اجماعی را در جامعه مهندسی ایجاد کند، می‌توانیم به بازمهندسی مهندسی در ایران بپردازیم.