سرویس بین الملل فردا؛ جعفربرزگر: دکتر یوسف مولایی استاد حقوق بین الملل دانشگاه تهران است که در رسانه ها و نشریات اصلاح طلب حضور پررنگی دارد. او مدتی هم مشاور عباس آخوندی در وزارت راه و شهر سازی بوده است. با او در مورد تحریم ها ،سازمان های بین المللی و چگونگی تامین منافع ایران در محیط بین الملل صحبت کردیم. در آخر مصاحبه هم گریزی به ماجرای پرونده خاوری زده ایم که در ادامه می خوانید.
مناسبات قدرت در آمریکا بر اساس فرهنگ اروپایی شکل گرفته است/ سازمان ملل ریشه در تفکرات کانت داشت فردا: برای این که وارد بحث شویم به سال92 برگردیم. در این سال تحریم های گسترده ای علیه کشورمان اعمال شد. آقای دکتر این تحریم ها جایگاه حقوقی داشتند یا تنها بر اساس قدرت آمریکا اعمال شدند؟ اولا باید از ساختار جامعه جهانی برای خودمان تصوری داشته باشیم. جامعه جهانی چیست؟ جامعه بین المللی چیست؟ به هر حال یک فضایی، محیط مجازی که در آن بازیگران و کنشگران واقعی بازی خود
را انجام می‌دهند وگرنه یک محیط جغرافیایی مختص جامعه جهانی که نداریم. منظور این که یک سری کشور‌ها دور هم جمع شدند و با هم دارای تعاملات و مناسباتی هستند. این تعاملات در چارچوب کدام بازی سازمان داده شده و این قواعد چگونه شکل گرفته اند؟ اگر برگردید به تاریخ مثلا از سال1648 که معاهده وستفالیا منعقد شده است یک تاریخ قراردادی برای شروع مناسبات بین المللی تعریف شده است. از آن به بعد دنیا مسیر خاصی طی می‌کند که محوریت خاصی به نام تمدن اروپایی آن را هدایت می کند و دیگر بازیگران تحت تاثیر حرکت این قدرت محوری یعنی اروپا بودند. بعضا همین نظام ارزشی و همین تفکر اروپایی از
طریق مهاجران اروپایی به آمریکا منتقل شده و قدرت در آمریکا هم با همین مناسبات شکل گرفته است. ما در یک دوره شاهد کنسرت اروپایی هستیم که بعد از کنگره وین ۱۸۱۵ شکل گرفت که از طریق برگزاری کنفرانس‌ها یک سازمان و نظمی به مناسبات اروپایی‌ها می‌داد. بعد از جنگ جهانی اول تلاش هایی برای شکل دادن یه یک سازمان بین المللی صورت گرفت که خیلی موفقیت آمیز نبود تا این که نهایتا ما بعد از جنگ جهانی دوم شاهد شکل گیری سازمان ملل هستیم که توسط قدرت های پیروز در این جنگ شکل داده شد. سازمان ملل مبتنی بر تفکرات کانت که در نظریه صلح پایدار در سال ۱۷۷۵ مطرح کرد شکل گرفت او در این نظریه
نظمی را تعریف می‌کند که در راس اتحادیه کشور‌های دموکراتیک قرار می گیرد و منظورش چیزی شبیه سازمان ملل است. که در نهایت بعد از جنگ جهانی دوم سازمان ملل شکل می گیرد.
سازمان ملل باز سازی کنسرت اروپا است فردا: شما شکل گیری سازمان ملل را به نوعی بازسازی کنسرت اروپا و مناسبات سابقی که در اروپا وجود داشت نمی دانید؟ کم و بیش چرا. فقط تفاوت در این است که چون در کنسرت اروپای‌ها بعضا روسیه سابق هم حضور داشت و به نسبت قدرت تاثیرگذاری هم بود. اما روسیه دیگر در شکل گیری سازمان ملل خیلی نقشی نداشت و یا می توانیم به چین اشاره کنیم که الان در سازمان
ملل و عرصه قدرت بین اللملی تاثیر گذار است وگر نه اگر این دو عامل را کنار بگذاریم سازمان ملل همان بازسازی کنسرت اروپا است .
شورای امنیت اختیارات مطلقه دارد/ تصمیمات شورای امنیت بر هر تعهد دیگری الویت دارد فردا: آقای دکتر تحریم‌های اعمال شده علیه کشورمان مبتنی بر چه قواعد حقوقی است؟ خود شورای امنیت در چارچوب منشور سازمان ملل اختیارات مطلقه عالی دارد که بالا سر آن هیچ اقتداری وجود ندارد و امکان اعمال تحریم را دارد. یعنی اگر اعضای دائمی شورای امنیت با هم توافق داشته باشند هر تصمیمی را می‌تواند بگیرند و طبق منشور تصمیماتی که شوری امنیت در
چارچوب فصل هفتم اتخاذ می‌کند و قطعنامه‌هایی که صادر می‌کند از هر تعهد دیگر دولت‌ها برتر است. یعنی در تعارض با هر کنوانسیون و ماده حقوقی این تصمیم شورای امنیت است که قابلیت اجرایی دارد.
شورای امینت به کسی پاسخگو نیست/ باید مقابل سازمان ملل انعطاف نشان می دادیم در چارچوب فصل هفتم، شورای امنیت یک اختیارات بسیار وسیعی بدون هیچ نوع مسئولیتی دارد. یعنی شورای امنیت به هیچ ارگانی پاسخگو نیست. جوابگوی هیچ رفتاری نیست، ولی اختیارات مطلقه دارد. یعنی به محض اینکه اراده کند هر تصمیمی تبدیل به قاعده می شود. برای تدوین قواعد دیگر جامعه بین الملل یک نقشی اندکی
دارد. فرض کند می‌خواهند کنوانسیون وضع کنند مثل کنوانسیون ۱۹۸۲ دریاها. یالاخره ایران حضور دارد،فعال است سعی می‌کند. تاثیرگذار باشد، ولی در قطعنامه‌های شورای امنیت اراده ۵ کشور عضو دائمی شورای امنیت هست که قاعده سازی می‌کند. حالا بگردیم به گذشته در مورد تحریم ها، شما می‌بینید که قبل از اینکه تحریمی در شوری امنیت تصویب شود قبل از آن حدود ۲۰ قطعنامه شورای حکام آژانس بین المللی انرژی در همه شان هم این اخطار به ما داده شده است که اگر خود راتطبیق ندهید. شفاف سازی نکنید، اعتماد سازی نکنید پرونده به شورای امنیت می‌رود را شاهد هستیم. اما ما خیلی جدی نگرفتیم.
امکان این وجود داشت که ما مانع رفتن پرونده خودمان به شورای امینت بشوم اما جدی نگرفتیم. ما می توانستیم با یک سری انعطاف مانع رفتن پرونده به شورای امینت شوبیم.
احمدی نژاد نگاه واقع بینانه ای به مناسبات بین المللی نداشت شاید باور نمی کردیم شورای امنیت ما را زیر فصل هفتم ببرد ، شاید هم فکر می‌کردیم بتوانیم تحریم ها راخنثی کنیم. وقتی آقای احمدی نژاد می‌گفت این‌ها یک مشت کاغذپاره است و هیچ ارزشی ندارد اوج بی خردی را نشان می دهد. اگر شما امثال آقای احمدی نژاد را به عنوان تصمیم گیر در نظر بگیرید می بینید که نگاه واقع بینانه‌ای به اطراف ندارد. به دنیا ندارد. درگیرد نیست. نمی‌شناسد. فکر می‌کند در ایران قدرتی دارد پس در کل جهان
قدرت دارد و رئیس جمهور جهان است.
انقلابی بودن یعنی از تجارب دیگران استفاده نکنید؟ فردا: بعد از اینکه پرونده ما به شورای امنیت رفت، دقیقا چه اتفاقی افتاد؟ خوب شورای امنیت اول قطعنامه ۱۹۲۶ را علیه ما صادر کرد. گفتند به هر حال ما داریم تصمیمات جدی می‌گیریم. اخطار دادند. دوباره ببیند عکس العمل مقامات ما چیست؟ همان موقع است که می‌گویند بیش از کاغذپاره ارزشی ندارد. ما نگاه واقع بینانه نداریم. ما نمی‌دانیم این ساختار چیست. چون قبولش نداریم، ساختار بله غیر عادلانه است، ظالمانه است، ولی کارکرد‌هایی دارد. شما باید این را بدانید و بر اساس شناخت
دقیق و کامل از آن منافع خودتان را تامین کنید. این که ما واقع بینانه به اطراف خودمان نگاه کنیم آیا این مغایر با انقلابی بودن است؟ آیا انقلابی بودن یعنی از تجارب دیگران، تدابیر دیگران، خردجمعی استفاده نکنیم؟ بله ما نگاهی به جامعه جهانی داریم که نقاد این ساختار هستیم. ولی این ساختار وجود دارد و باید با آن کار کنیم.
بعضی از مسئولین ما مغرور هستند ببیند همیشه برای این که شما به مرحله سخت تری نیافتد راه حلی وجود دارد. ولی باید هزینه آن مرحله را بدهید. بعضی وقت‌ها شما نمی‌توانید این محاسبه را انجام دهید و قبول ندارید که در مرحله امروز بهترین فرصت برای
مقابله با یک پدیده است. فرض کنید شما برای درمان دردی باید مراجعه کنید به بیمارستان و سه روز بخوابید، پشت گوش می‌اندازید و می‌گویید انشالله که کارم به جراحی نمی‌کشد. اگر واقع بین باشد بر اساس مدرک پزشکی شما اگر نروید و امروز بستری نشوید کارتان به جراحی خواهد کشید. آیا هزینه این سه روز خوابیدن بیشتر است یا جراحی نکردن؟ باید محاسبات انجام بگیرد. ما بعضی وقت‌ها می‌گوییم نه! انشالله آن اتفاق نمی‌افتد؛ و این گفتن‌ها خودمان آنقدر تکرار می‌کنیم که باورمان می‌شود که قطعا اتفاق نمی‌افتد و این مشکل به نظر من ارزیابی داریم. یک مقدار فکر می‌کنم، مغرور هم هستیم. ما
نسل انقلاب هستیم. مغرور شدیم. شما انقلاب بزرگی در منطقه انجام دادید، بعد جنگ را مدیریت کردید و بعد شرایط مختلف بحرانی را پشت سرگذاشتید فکر کردیم هیچ چیز بر ما کارساز نیست.
تحریم های آمریکا قانون نمی خواهد/ آمریکا به شرکت ها می گویید یا من یا ایران فردا: این تحریم‌هایی که خود آمریکا اعمال کرد از لحاظ حقوق بین الملل قانونی بود یا نه؟ قانون بر اساس چه؟ آمریکا قانونش این است. چه داماتو؟ چه بقیه. هر تبعه من و هر شرکت غیر تبعه من که در ایران در صنایع نفتی بود و ۲۰ میلیون دلار بیشتر سرمایه گذاری کند من تحریم می‌کنم. تحریم یعنی چه؟ یعنی من
بازارم را به روی آن می بندم. هر کس رفت با ایران معامله کرد، حق انتخاب دارد. من با او معامله نمی‌کنم. از بازار من نمی‌تواند بهره‌مند باشد. به اضافه این که بعضی از نهادها، بانک‌ها و بیمه‌ها که در آمریکا فعالیت دارند و بازار بزرگی هم برای خود اختصاص داده اند آن‌ها را به این صورت می‌ترساند. تحرم های آمریکا قوی‌ترین نوع تحریم‌ها است. من اسم این را گذاشتم ناگزیر سازی. اصلا سنکشن به مفهوم حقوقی برای سازمان ملل است. این‌ها سنکشن نیست این‌ها یک نوع تنبیه است. این‌ها به مفهوم حقوق بین الملل به آن صورت تحریم نیست. تحریم‌های یک جانبه آمریکا است، برای این که شما را
در مقابل دوتا گزینه قرار می‌دهد، می‌گوید انتخاب کن یا ایران یا من.
برجام سند معتبر بین المللی نیست فردا: برجام از نظر حقوق بین الملل یک سند بین المللی است؟ شما باید به معاهده وین به سال ۱۹۶۹ برگردید. اگر سندی بین حداقل دو کشور تنظیم شده باشد تابع حقوق بین الملل باشد، امضا شده باشد، می‌شود یک معاهده بین المللی. حالا، چون معاهده بین المللی طبق قانون ایران و ۶ کشور غیر از ایران معمولا باید یک مسیری را طی کند برای تصویب آن صلاح در این دیدند که این را به عنوان یک بیانیه تلقی کنند فقط به عنوان تجلی اراده طرفین به عنوان این که یک مکانیزم
راهکاری این ها تعریف کرده است بعد برای این که ضمانت اجرا به آن دهند ببرند در داخل قطعنامه ۲۲۳۱. ضمیمه قطعنامه ۲۲۳۱ است و قطعنامه شورای امنیت است که یک سند معتبر بین المللی است. اگر نمی‌رفت با این وضعیتی که تبدیل نشده بود به یک معاهده اعتبارش خیلی ضعیف بود. جلسه حتی شفاهی هم می‌شود کشور‌ها توافق کنند برای اجرای آن؛ بنابراین ضمیمه یک سند مهم بین المللی است. بله الان اعتبارش بیشتر آن جاست. این چیز هوشمندانه‌ای بود. چون ایران پیش بینی می‌کرد فردا اوباما عوض شود. یکی دیگر بیاید ممکن است آن را متزلزل کند و بخواهد از آن خارج بود و کنگره آمریکا متزلزل کند؛ بنابراین
وقتی سند بین المللی است یعنی به نوعی جامعه بین الملل که شورای امنیت آن را مدیریت می‌کند، یا راهبری می‌کند و آن را تایید می‌کند.
با توجه به امکاناتمان برجام دستاورد خوبی است/ باید آمریکا را شرمنده بکنیم فردا: به عنوان استاد حقوق بین الملل ارزیابیتان از متن برجام چیست؟ چون منتقدین برجام به لحاظ سیاسی برجام را ارزیابی کردند، شما به عنوان یک متن حقوقی صرف فارغ از بحث سیاسی چطور ارزیابی می‌کنید؟ از نظر من با توجه به مشکلات ، امکانت و منابعی که در آن دوران داریم تا حدی سند حقوقی خوبی است، ولی کامل نیست. مسلما نمی‌تواند کامل باشد. شما
می‌توانید ایراد بگیرید که موازنه برقرار نشده در مورد این که دو کفه ترازو از نظر حقوق و قرارداد برابر باشند. اصلا کسی این انتظار را از این سند دارد انتظارش غیرواقع بینانه است. برا اینکه شما حساب بکنید یک طرف تحت فشار است، ۶ تا کشور قدرتمند جهان فشار می‌آورند به اینکه تصمیمی بگیرد. آن‌ها هیچ کدام تحت فشار نیستند، نه تحرمی هستند نه مشکلات داخلی دارند و نه مشکلات اقتصادی؛ و همه با هم یک هدفی دارند که ایران از این مسیری که دارد برگردد و مسیری که آن‌ها طراحی می‌کنند ادامه دهد؛ لذا شما اگر بروید دنبال این که مثل معاهدات معمولی، معاهداتی که در شرایط متعارف منعقد
می‌شود و حقوق و تکالیف متوازنی را برای طرفین تعریف می‌کند، آن بار را ندارد. شما نمی‌توانید این توقع را از آن داشته باشید، ولی در مرحله بعد که چه اتفاقی در آن جا می‌افتد، ایران یک سری محدودیت ها را می پذیرد در مورد فعالیت‌های خودش، ولی در مقابل دستاورد‌هایی دارد که فعالیت هسته‌ای اش بدست می‌آمد می‌توانست ولی ما اگر آمریکا نقض کند نهایتا چی کار می‌توانیم علیه آمریکا کنیم؟ فقط یک شرمنده سازی آمریکا از این که پایبند نبوده و هزینه‌ای بابت آن بدهد. بعد برآورد می‌کنیم می‌بنیم این هزنیه آنقدر گران نیست که نتواند بدهد بنابراین اعمال فشار نمی‌توانیم کنیم.
می‌توانیم در مسیر رسوا سازی آمریکا داد و سخن بدهیم، شعر هم بگوییم، آمریکا رسوا شد مبارک است. ولی فراتر از این چه؟ الان آمریکا از برجام خارج شده است چه کار توانستیم انجام بدهیم.
آمریکا اسناد بین المللی را به نفع خود تفسیر می کند فردا: آقای دکتر غربی ها در مورد فعالیت های موشکی کشورمان حرف هایی را مطرح کردند و معتقد اند این فعالیت ها مخالف قطعنامه 2231 است نظر شما چیست؟ در قطعنامه ۱۹۲۹ موشک‌هایی که قابلیت حمل کلاهک هسته‌ای را داشته باشند مشمول تحریم هستند. قابلیت، ولی در قطعنامه ۲۲۳۱ می‌گوید اگر برای حمل کلاهک طراحی شده باشد، یعنی هدف باید
از اول این باشد که این موشک‌ها برای آن منظور وهدف طراحی شده باشد. این اختلافی از تفسیر‌هایی وجود دارد که آمریکایی‌ها به نفع خودشان تفسیر می‌کنند، می‌گویند این به لحاظ فنی برای همین طراحی شده است.یادم نیست. ولی یک چیز‌های فنی ضمیمه اش هست ما حقوقی هستیم خیلی از آن سر در نیاوریم.. ولی اختلاف اساسی روی این است که به لحاظ فنی این‌ها برای این امر طراحی شده باشند یا نشده باشند. مشکل ما در حوزه اظهار نظر‌های سیاسی این است که ما با کمیت‌های سیاسی کار نمی کنیم؛ و بلد نیستیم کاربرد ریاضیات را در علوم سیاسی نمی‌توانیم فعال کنیم. شما در ریاضیات مثلا یک اعشاری می‌کشی
و ده‌ها هزارتا صفر می‌گذاری و آخرش یک می‌گذاری. این مگر چیست. ده میلیونم یک حساب کنی هیچ چیز نیست. ولی صفر هم نیست. این تفاوت را هم دارد. ولی در علوم انسانی شما با کمیت‌ها کار نداری. خیلی این ها را نمی‌توانید محاسبه کنید. اینکه اتحادیه اروپا آمریکا نیست، اتحادیه برای خودش منافع مستقل دارد، دغدغه‌های متفاوتی از آمریکا دارد یک واقعیت است. ولی اینکه در خیلی از حوزه‌ها با او همسو است و منافع مشترکی دارند، این هم هست. به لحاظ ریاضی این تفاوت را دربیاورید نسبت آن تفاوتی که وجود دارد به عنوان قابلیت همکاری روی آن سرمایه گذاری کنید. ما یک بار می‌گوییم آمریکا و
اروپا هیچ فرقی نمی‌کند، عین هم هستند، سگ زرد برادر شغال است هیچ فرقی ندارند. یک زمانی می‌گوییم نه! می‌توانیم از شکاف این‌ها استفاده کنیم.
هیچ کشوری حاضر نیست برای مفاهمی انسانی حتی یک سربازش هم کشته بشود فردا: با شورای امنیت و سازمان ملل چطور باید کار کرد؟ ما به هر حال جزو کشور‌های قدرتمند جهانی که امتیازات ویژه دارند نیستیم، هنوز حتی جزو قدرت‌های نوظهور هم حساب نشده ایم. جزو کشور هایی هستیم که امکانات و منابع کمتری در مقایسه با کشور‌های دیگر داریم. شما ببنید کشور‌هایی مثل نروژ، سوئد، اسکاندیناوی، این‌ها چگونه عمل می‌کنند. در خیلی از حوزه‌ها درگیر نمی‌شوند و سعی می‌کنند در
حوزه داخلی تقویت کنند، اقتصاد را پیش ببرند، یک نظم داخلی محکمی داشته باشند. یک عدالت فراگیر ملی داشته باشند و پایه‌های حاکمیت و وحدت ملی را تقویت کنند آسیب پذیریشان از بیرون کمتر باشد. مثل اینکه هوا آلوده است شما بیرون بروید، اگر خودتان را واکسینه نکرده باشید، حتما ویروس به شما حمله می‌کند. شما باید واکسینه را قبلا در کشور خودت انجام دهید و بر اساس قدرتی که در داخل تولید می‌کنید، قدرت مقاومت بیشتر باشد. وقتی قدرت مقاومت بیشتر باشد، قدرت چانه زنی برای گرفتن سهم از بازار بین المللی بیشتر می‌شود. این بر می‌گردد به چیز‌های داخلی. از بیرون چیزی برای شما ایجاد
نمی‌شود. هیچ کسی و هیچ کشوری، حالا در یکی از مقالات قدیمی که در دانشکده چاپ شده، فکر کنم در رابطه با عراق بود، هیچ کشوری حاضر نیست از یک مفهوم انسانی ارزش انسانی دفاع کند، یک سربازش را کشته دهد. هر شعاری هر کسی می‌دهد، پشت سرش یک منفعت ملی براساس نگرش‌هایی که تصمیم ساز‌ها دارند، از مفهوم منافع ملی قدرت ملی دارند؛ بنابراین آمریکا یک کشوری است، برای چه باید به نفع ما عمل کند. ببینید چه پروسه‌ای طی کرده تا به اینجا رسیده است. در درون خودش خیلی عرق ریخته. دوره‌های متفاوت داشته. انقلاب ضد امپریالیسم داشته، انقلاب فرهنگی داشته تا آمده به اینجا که یک سری
سیاست‌های اقتصادی معلوم را با منطق سرمایه داری، ولی منطبق با منافع ملی و ارزش‌های نظام چینی موفق عمل کند و الان پیش می‌رود. حالا کشور‌های دیگر ما با هر کدام از این کشور‌های نوظهورمی توانیم یک ایرادی بگیریم، ولی بالاخره مسیری را طی کرده اند و خودشان را بالا می‌کشند، کره، ترکیه، یک زمانی به لحاظ میزان رشد و توسعه از ما عقب‌تر بودند، ولی به منابع خودشان درست نگاه کردند. اگر ما نتوانیم این را تعریف کنیم که چه هستیم کجا قرار داریم و چه هویتی داریم، چه قدرتی داریم، چه می‌خواهیم، اگر این‌ها را واقع بینانه تعریف نکنیم ممکن است همین طور مثل کشتی که وسط دریا است
هر لحظه فکر می‌کند به سمتی برود، مسیری را می‌رود به خیال آبادی، اما می‌بیند نیست دور می‌زند و برمی گردد.
چون بحث اعدام مطرح هست نمی توانیم خاوری را برگردانیم فردا: آقای دکتر بحث های هم در مورد برگرداندن خاوری به کشور مطرح شد از منظر حقوق بین الملل امکان برگردان خاوری وجود دارد؟ فکر نمی‌کنم مناسبت قضایی بین ما وکانادا به آن صورت باشد که امکان چنین چیزی باشد اگر مناسبات هم داشته باشیم فعال نیست . از طرف دیگر هم دقت کنید که در تمام این قرارداد‌ها یک تبصره و استثنا سیاسی وجود دارد. اینکه اگر شدت مجازات در کشوری که مبدا است آنقدر شدید باشد که
با نظم عمومی مغایرت داشته باشد کشور‌ها از برگرداندن متهم امتناع می کنند. چون با فضایی که در ایران است، مخصوصا سیستم قضایی ما کافی است آقای خاوری بگوید من به ایران بروم اعدام می‌شوم، آن‌ها هم می‌گویند بعید نیست در ایران اعدام شوی.الان یک فضایی که علیه ما وجود دارد و باورش برای کانادا امکان پذیر است. عین پرونده موشکی که گفتم اگر مسائل دیگری وجود نداشت، اروپایی ها بیشتر می‌توانستند همراه باشند. اینجا هم اگر مسائل دیگری وجود نداشت مساله خاوری به عنوان یک پرونده مستقل با کانادایی‌ها قابل حل بود. ولی پرونده خاوری در کنار پرونده‌های دیگر حقوق بشری، زهرا کاظمی
و ... همه آن‌ها در یک مقطع است. تصویری از ایران ساخته می‌شود که پناهگاهی می‌شود برای امثال آقای خاوری. ما اینجا هم برای چندمین بار باز در مساله منفعت ملی و اینکه چگونه به نتیجه برسیم خیلی دقیق نیستیم ،اهمیت نمی‌دهیم و کارشناسی نمی‌کنیم.