روایت ظریف از جمله افتخارآمیز اوباما

خبرگزاری ایسنا: وزیر امور خارجه کشورمان، یکی از جملات معروف اوباما را مایه مباهات ایرانیان دانست. مشروح گفت‌وگوی «همشهری» با محمدجواد ظریف را در ادامه می‌خوانید: آقای ظریف، به‌عنوان سؤال اول بفرمایید که اولویت نخست دستگاه سیاست خارجی ایران در سال ۹۷ چه خواهد بود و چه برنامه‌هایی در سال جدید دارید؟ اولویت سیاست خارجی، تقویت همکاری‌های منطقه‌ای و بین‌المللی و دوجانبه است و سال ۹۷ همین سیاست را دنبال می‌کنیم. تلاش وزارت خارجه بر این است که روابط عادی در سطح دوجانبه با کشور‌ها داشته باشیم و انتخاب‌های خوبی در رابطه با شرکایی که داریم، داشته باشیم. این شرکا هم کشور‌هایی مثل روسیه و چین است که به‌طور سنتی با آن‌ها رابطه داشته‌ایم و هم کشور‌های دیگری مثل کشور‌های شرق اروپا، کشور‌های آسیایی، آفریقایی و آمریکای لاتین است که می‌توانیم روابط خوبی با آن‌ها تعریف کنیم. اولویت ما در سیاست خارجی شامل دو ابراولویت است، با توجه به ایجاد معاونت اقتصادی در ساختار جدید وزارت خارجه اولویت اول ما کمک به اقتصاد مقاومتی است و امیدواریم آثار آن را در سال آینده ببینیم، البته باید درنظر داشته باشیم وزارت خارجه مسئول مسائل اقتصادی کشور نیست و ما تسهیل‌کننده‌ایم. اولویت دیگر ما بحث منطقه است، ما در سال‌های گذشته پیشنهاد‌های متعددی را برای منطقه خلیج‌فارس مطرح کرده‌ایم اخیرا هم این پیشنهاد‌ها را در اجلاس امنیتی مونیخ و اجلاس تهران ازجمله درباره ایجاد مجمع گفت‌وگوی منطقه‌ای، امنیت شبکه‌ای، ایجاد منطقه قدرتمند، همکاری بین کشور‌های منطقه براساس اصول مشترک و اقدامات اطمینان‌ساز مطرح کردیم. در سال آینده برای عملیاتی‌کردن این پیشنهاد‌ها با کشور‌های منطقه همکاری خواهیم کرد. ایران اعلام کرده برجام قابل بازنگری نیست، نشست اروپا و آمریکا در برلین برای بازنگری برجام و اساسا نزدیک شدن اروپا و آمریکا به یکدیگر آن هم در رابطه با موضوعی که ایران حرف نهایی را زده، چگونه تحلیل می‌کنید؟ موضع ما کماکان این است که برجام موضوع مذاکره مجدد نیست. تا امروز آمریکایی‌ها حرف‌هایی به‌صورت شعار مطرح کرده‌اند و اروپایی‌ها هم تلاش کرده‌اند با هر نیتی آمریکا را از خروج از برجام منصرف کنند، اما نکته قابل تأکید این است که برجام قابل مذاکره مجدد نیست و چیزی نمی‌شود به آن اضافه کرد، خیلی از این حرف‌هایی که تاکنون زده شده، بیشتر در حد شعار سیاسی قابل استفاده بوده، اما اگر بخواهند درباره این موضوعاتی که مطرح می‌کنند مذاکره کنند چه چیزی دارند بگویند؟ مثلا در مورد سیاست منطقه‌ای چه چیزی می‌خواهند مطرح کنند، آیا می‌خواهند سابقه خود را در این منطقه یادآوری کنند؟ حمایت‌هایی که از صدام حسین کردند را بگویند؟ به اشتباهاتی که در منطقه ما داشته‌اند و باعث این همه مشکلات و آوارگی مردم شده است بپردازند؟ می‌خواهند درباره حمایت‌شان از متجاوزان در یمن بحث کنند؟ چه بحثی دارند که در مذاکره طرح کنند؟ درباره موضوع تسلیحاتی؟ درباره چه مسئله‌ای می‌خواهند بحث کنند؟ می‌خواهند درباره فروش صد‌ها میلیارد دلار سلاح به کشور‌های منطقه بگویند که این منطقه را به انبار باروت تبدیل کرده است؟ من احساس می‌کنم که آن‌ها اگر خودشان هم بخواهند شعارهایشان را عملیاتی کنند به این نتیجه می‌رسند که موضوعی برای بحث ندارند کما اینکه همین الان هم خودشان می‌گویند ما نمی‌دانیم برای چه باید با ایران صحبت کنیم، چون می‌دانند چیزی وجود ندارد که آن‌ها بخواهند درباره آن از موضع بالا با ایران سخن بگویند. من احساس می‌کنم این حرکتی که شروع شده بیشتر یک حرکت تبلیغاتی برای راضی کردن آقای ترامپ است و نتیجه‌ای هم نخواهد داشت. به مذاکرات منطقه‌ای اشاره کردید. اخیرا رسانه‌های غربی ادعا کرده‌اند در جریان سفر اخیر شما به مونیخ درباره مسائل منطقه بین ایران و اروپا و موضوعات منطقه‌ای گفت‌وگویی صورت گرفته آیا تأیید می‌کنید؟ ایران از دهه ۷۰ شمسی با اروپا گفت‌وگو‌های انتقادی را شروع کرد، بعد، این گفت‌وگو‌ها به گفت‌وگو‌های جامع تبدیل شد، بعد از برجام هم به گفت‌وگو‌های سطح بالا تبدیل شد. در این گفت‌وگو‌ها ما همیشه مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی را مطرح کرده‌ایم و همواره تلاش داشته‌ایم اروپا موضع سازنده‌تری درباره مسائل منطقه‌ای و بین‌المللی داشته باشد؛ در مورد خلع سلاح و حقوق بشر بحث کرده‌ایم تا موضوعات منطقه‌ای، بنابراین این موضوع جدیدی نیست. گفته شده این گفت‌وگو‌ها مشخصا درباره بحران یمن است. در این گفت‌وگو‌ها با اروپا درباره یمن برنامه خاصی را دنبال می‌کنیم؟ از زمانی که طرح ۴ ماده‌ای را چند روز بعد از تجاوز عربستان به یمن ارائه کردیم، به اروپایی‌ها گفته‌ایم توقع داریم جامعه بین‌المللی برای پایان دادن جنگ یمن فعال‌تر عمل کند. در این زمینه آمادگی داشته‌ایم با هر کشوری جز آمریکا گفت‌وگو کنیم؛ زمینه گفت‌وگو با آمریکایی‌ها را به‌دلیل رعایت نکردن احترام متقابل به‌عنوان ضرورت هر گفت‌وگو، مشاهده نمی‌کنیم، توجه داشته باشید متعهد بودن به تعهدات قبلی اهمیت دارد، اما آمریکایی‌ها در برجام ثابت کردند طرف مذاکره مناسبی نیستند. در هر صورت ما در زمینه‌های مختلف آمادگی داشته‌ایم گفت‌وگو کنیم و برای حل بحران منطقه کمک کنیم و توقع داریم اروپا نقش سازنده ایفا کند، اما این روز‌ها به‌نظر می‌رسد که همه‌چیز برای برخی در اروپا ابزاری شده تا آمریکایی‌ها را راضی کنند! اگر اینچنین باشد باید اشاره کنم ما در موضوع یمن تمایل داشتیم اروپا برای پایان دادن به بحران یمن نقش ایفا کند. اگر آن‌ها می‌خواهند از این تمایل ما و از این بحران به‌عنوان روشی برای راضی کردن آمریکا استفاده کنند آن‌ها می‌توانند از روش خود استفاده کنند، ولی ایران در اینگونه بازی‌ها حضور پیدا نمی‌کند؛ ایران آمادگی دارد برای پایان دادن به بحران یمن کمک و تلاش کند، آن هم به شکلی که مردم یمن خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند. اگر برای متوقف کردن حملات علیه مردم یمن و رساندن کمک‌های انسانی به همه مردم یمن نقشی ایفا کنیم به‌خاطر همین موضوع این کار را می‌کنیم نه به‌خاطر اینکه ابزاری در یک بازی ناکارآمد شود که برخی در اروپا می‌خواهند با آمریکا داشته باشند. یک ویدئویی از سخنرانی خانم موگرینی در پارلمان اروپا منتشر شد که ایشان مدعی بود توافق شده برجام به‌عنوان زیربنایی برای تعامل سازنده در منطقه باشد، اما ایران قصد داشته درباره همه موضوعات مذاکره کند. این ویدئو کمی هم جنجالی شد. تصمیم‌گیری شد که فقط درباره مسائل هسته‌ای صحبت شود. اگر خاطرتان باشد در دولت قبل بحث مدیریت جهانی و رسیدگی به مشکلات جهان در مذاکرات هسته‌ای مطرح بود، در این دولت تصمیم گرفته شد همه موضوعات را جدا کنیم و فقط به موضوع هسته‌ای بپردازیم. یعنی منظور خانم موگرینی تیم هسته‌ای سابق بوده است؟ من اینطور احساس می‌کنم که اشاره به گذشته داشته است که این بحث‌ها می‌شد البته ایشان خودشان باید بگویند درباره چه دارند صحبت می‌کنند، اما در این دولت ما از ابتدا تصمیم گرفتیم مذاکرات را روی بحث هسته‌ای متمرکز کنیم و اختیاری هم که تیم مذاکره‌کننده داشت این بود که درباره موضوعات هسته‌ای صحبت کند که به‌نظر من درست هم بود؛ چون سایر موضوعات می‌توانست مذاکرات ما را پیچیده‌تر کند. بیش از ۲ سال از اجرای برجام گذشته، به‌نظر شما اگر برجام نبود شرایط ایران به چه شکل بود و اگر به گذشته برگردیم باز هم برجام را به همین شکل فعلی می‌پذیرید یا نقد جدی به بخش‌هایی از آن دارید؟ حتما برجام می‌توانست بهتر از این نوشته شود، اما اینکه می‌شد مطلبی بهتر از این مورد توافق همه طرف‌ها قرار بگیرد من به‌عنوان کسی که مذاکره کرده به ضرس‌قاطع می‌گویم چنین چیزی امکان‌پذیر نبود. این را قبل از همه باید به آمریکایی‌ها گفت؛ به‌خاطر اینکه خیال می‌کنند می‌توانستند توافق بهتری را از برجام بگیرند که یقینا نمی‌شد. همه ما ممکن بود چیز بهتر از آنچه به توافق رسیده در ذهن می‌داشتیم، ولی چقدر در عمل می‌توانستیم ذهنیات خودمان را عملی کنیم، بحث دیگری است. اینکه تصور شود برجام براساس اعتماد به آمریکا نوشته شده حتما اینطور نبوده است. اگر برجام را مطالعه کنند می‌بینند در جمله جمله برجام بی‌اعتمادی متقابل وجود دارد، وگرنه نیازی نبود برای این موضوع، ۱۶۰ صفحه متن نوشته شود و چندین ضمیمه به آن اضافه شود. اینکه آمریکا برجام را اجرا کرده یا نه بحث دیگری است و اینکه برخی دوستان برای نشان دادن بدعهدی آمریکا می‌خواهند غرور ملی را خدشه‌دار کنند، بحثی دیگر. خیلی از قوانین هست که یک طرف آن را اجرا نمی‌کند این دلیل نمی‌شود که آن قانون را قانون بدی بدانیم. برجام حتما یک متن ایده‌آل نیست، اما بهترین متنی است که قابل دستیابی بوده است. اگر امروز هم قرار باشد مذاکره شود شاید نه آمریکایی‌ها بتوانند متن به این خوبی پیدا کنند نه ما بتوانیم؛ چون همه با یک دیدگاه مجددی به متن نگاه می‌کنند و نتیجه این است که متن و تفاهم جدید قابل دستیابی نخواهد بود. تمام کسانی که انتقاد می‌کنند باید به این توجه کنند که آیا می‌شود متن جدیدی پیدا کرد که همه طرف‌ها بپذیرند یا ما می‌توانیم متن جدیدی بنویسیم که خودمان دوست داشته باشیم! حتما من متنی ۱۰۰ برابر بهتر از این در ذهن دارم، اما اگر خودم بخواهم برای خودم دیکته بنویسم که آقایان برخی‌ها فکر می‌کنند ما دیکته نوشته‌ایم، خیلی قشنگ‌تر از این می‌نویسم. اشاره کردید که ایران الان با آمریکا مذاکره ندارد درحالی‌که در دولت سابق آمریکا، شما مکرر با آقای جان کری درباره موضوع هسته‌ای مذاکره می‌کردید. آیا برای مذاکره با تیلرسون منعی دارید؟ ما در آمریکایی‌ها هیچ آمادگی برای مذاکره حس نمی‌کنیم. نخستین شرط آمادگی برای مذاکره این است که شما تعهدات قبلی خود را اجرا کنید. آمریکایی‌ها در اجرای تعهداتشان کوتاهی کرده‌اند البته ما در کمیسیون مشترک با آمریکا بحث می‌کنیم، در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل و در سطح مدیران سیاسی هم بار‌ها این اتفاق افتاده است و در دولت ترامپ هم چندین جلسه مشترک داشته‌ایم و این ادامه خواهد داشت، اما آمریکایی‌ها به ایران و جامعه بین‌المللی نشان داده‌اند که طرف قابل اعتمادی برای گفت‌وگو نیستند. اردیبهشت ماه، موعد دوباره تمدید تعلیق تحریم‌های ایران است. با توجه به اینکه ترامپ دفعه قبل گفت: آخرین باری است که تعلیق تحریم‌ها را تمدید می‌کند برای خیلی‌ها سؤال است که ترامپ در نوبت بعدی چه خواهد کرد؟ یک جمله‌ای آقای اوباما دارد که گفت: اگر من می‌توانستم اجازه نمی‌دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته‌ای ایران باقی بماند. جمله‌ای هم بعد از این جمله گفت که ما در ایران باید به آن افتخار می‌کردیم، آن جمله این بود که گفت: نمی‌توانم! ترامپ از روز اول می‌خواست برجام را پاره کند. همه ما خیلی آرزو‌ها داریم. در روابط بین‌الملل، اما خیلی آرزو‌ها تبعات دارد و این تبعات را هرکسی باید به آن توجه کند. نتیجه پاره کردن برجام توسط ترامپ این می‌شود که آمریکا در جامعه بین‌الملل منزوی خواهد شد. ممکن است برای آقای ترامپ این مهم نباشد، ممکن است برای مشاوران او مهم باشد یا برای دستگاه‌های حاکمیتی آمریکا این مهم باشد، اما نتیجه این رفت وآمد‌ها تاکنون این بوده که ترامپ چندبار اسقاطی‌ها را تمدید کرده و فعلا از نظر این ضوابط به برجام ادامه داده؛ ضمن اینکه بدعهدی‌ها هم ادامه یافته و سوءنیت آن‌ها مشهود است. هر بار که اسقاطی‌ها را تمدید کرد در کنارش چند عمل انجام داده تا مانع شکل‌گیری فضای مثبت شود. البته در این زمینه هم چندان موفق نبود؛ یعنی با وجود اینکه آمریکایی‌ها اقدامات ایذایی زیاد انجام داده‌اند، اما سال گذشته ما بیشترین قرارداد فاینانس را امضا کردیم و بیشترین میزان سرمایه‌گذاری را در ایران داشتیم و همه این‌ها در دوران ترامپ اتفاق افتاد. اینکه ترامپ می‌خواهد چه کند؛ او حتما علاقه‌ای به بحث هسته‌ای ندارد، اما اینکه چه شرایطی برای او فراهم شود بحث دیگری است. همانطور که اشاره کردید ممکن است برای ترامپ انزوای آمریکا مهم نباشد و از برجام خارج شود. در این صورت فکر می‌کنید اروپایی که پیوند اقتصادی بیشتری با آمریکا دارد تا با ما، در کدام طرف این معادله حضور خواهد داشت؛ ما یا آمریکا؟ آن تصمیمی است که اتحادیه اروپا باید بگیرد و اینکه چقدر می‌خواهد اجازه دهد منافع‌اش متضرر شود و اجازه دهد صلح و امنیت منطقه‌ای و بین‌المللی خدشه وارد شود، تصمیم با اروپاست. من اعتقاد دارم اگر پیام دقیق و محکمی از سوی اروپایی‌ها منتقل شود، حتما آن محاسباتی که تاکنون باعث شده آقای ترامپ از برجام خارج نشود تداوم پیدا خواهد کرد و ترامپ از برجام خارج نمی‌شود. اروپا الان بر سر یک دوراهی مهم است که آینده روابط بین‌الملل را تعیین می‌کند و این آینده هم از آینده روابط اقتصادی اروپا با آمریکا یا ایران برای آنان مهم‌تر خواهد بود. آیا اروپا می‌خواهد در آینده دنباله‌روی تصمیمات آمریکا باشد یا اینکه می‌خواهد نقش دیگری را ایفا کند؟ اینکه چه تصمیمی می‌گیرد به‌خود اروپا برمی‌گردد ما هم براساس منافع ملی خودمان عمل می‌کنیم. ایران تا زمانی که منافع خود را داشته باشد به برجام پایبند است و زمانی که منافعی از برجام نداشته باشد دلیلی ندارد در برجام بماند. اگر ایران نتواند منافع اقتصادی خود را از برجام داشته باشد طبق برجام نیازی به ماندن در این توافق ندارد و تصمیم لازم را خواهد گرفت و اقدامات فنی لازم در این رابطه صورت خواهد گرفت. ما در این زمینه آمادگی کامل خواهیم داشت و جامعه بین‌الملل هم ضرر خواهد کرد. گفته می‌شد دولت سابق چندان اعتقادی به حمایت از سوریه نداشته است. همانطور که مطلعید پرونده سوریه یک بعد نظامی و یک بعد دیپلماتیک دارد که مسئول بعد نظامی سردار سلیمانی است. در رابطه با مذاکرات آستانه، سوچی و گفت‌وگوی ملی سوریه و آینده سوریه آیا سردار سلیمانی موافق روند مذاکرات است؟ تعاملی که وجود دارد تعامل مناسبی است، همه در جمهوری اسلامی عقیده دارند مقابله با تروریسم یک وظیفه جمعی است و همه ما اعتقاد داریم گرچه داعش به‌صورت سرزمینی پروژه‌ای ناموفق بود، اما هنوز تفکر داعشی هست و نیاز به مقابله با تفکر داعشی دارد. همزمان نیاز است هم در عراق و در سوریه به سمت بازسازی صلح برویم. تلاشی که در آستانه داشته‌ایم تلاش هماهنگی بوده و روی زمین هم اجرا شد و در مناطق کاهش تنش ازجمله ادلب ما مستقر شده‌ایم و ان‌شاءالله تلاش مشترک ما و روسیه و ترکیه برای اینکه از مسیر آستانه و سوچی به سمت راه‌حل سیاسی حرکت کنیم با تدبیر و دوراندیشی و جدیت همه طرف‌ها به سمت مثبت باشد. آقای پوتین یک‌بار به سوریه سفر کرده و آقای اسد هم یک یا ۲ بار به روسیه رفته است. این رفت‌وآمد سطح بالا بین ایران و سوریه در دستور کار نیست؟ بین تهران و دمشق در بالاترین سطوح ارتباط برقرار است. برخی حرکت‌هایی که آنجا صورت گرفته الزاما نشان‌دهنده یک تحول عمده‌ای نیست. ما روابط منظم داریم و امیدواریم با جدیت ادامه یابد. مقاله‌ای در فایننشیال تایمز داشتید درباره تشکیل مجمع گفت‌وگوی منطقه‌ای. آقای روحانی هم اخیرا در سفر به هرمزگان از تشکیل یک اتحادیه تجاری سخن گفتند، به‌نظرتان در روز‌هایی که کشور‌های عربی خودشان را نمی‌توانند تحمل کنند و شورایی مثل شورای همکاری خلیج‌فارس از هم می‌پاشد، تشکیل چنین اتحادیه‌ای خوش‌بینانه نیست؟ اصلا این پیشنهاد بلندپروازانه نیست، کشور‌ها باید به سمت ۲ موضوع بروند؛ یکی پذیرش اصول مشترک و دوم اقدامات اطمینان‌ساز که ایجاد اتحادیه تجاری یکی از بهترین اقدامات اطمینان ساز به‌شمار می‌رود. البته پیشنهاد ایران موضوع جدیدی نیست. نخستین نامه ایران به دبیرکل سازمان ملل برای ایجاد ترتیبات امنیتی جدید در خلیج‌فارس به سال ۱۳۶۵ برمی‌گردد یعنی در اوج جنگ نفتکش‌ها که مبنای بند ۸ قطعنامه ۵۹۸ درباره ترتیبات امنیتی قرار گرفت. این موضع همیشگی ما بوده است به‌خاطر اینکه راهبرد ایران این بوده که در یک منطقه امن زندگی کند. ایران دنبال منطقه قوی است. اما از ۱۳۶۵ تا الان این اتفاق نیفتاده است. بله اتفاق نیفتاده، به‌خاطر نگرش غلطی که در منطقه حاکم بوده، اگر برخی کشور‌های منطقه به سیاست‌های غلط ادامه می‌دهند- که نتیجه‌اش را هم می‌بینند- دلیل بر آن نیست که شما از نگرش درست و سیاست درست دست بکشید. تعبیری همیشه در روابط بین‌المللی وجود دارد که دیپلمات‌ها انتخاب درست را وقتی انجام می‌دهند که همه انتخاب‌های غلط امتحان شده باشد. شاید همسایگان ما در منطقه خلیج‌فارس بعد از اینکه همه انتخاب‌های غلط را انجام دادند به انتخاب درست دست پیدا کنند. وتوی روسیه می‌تواند به‌معنای تغییر در روابط ایران و روسیه و راهبردی شدن روابط باشد؟ ایران و روسیه دارای منافع مشترک و راهبرد‌های مشترک بوده وما با هم همکاری مهم راهبردی داریم و این اقدام روسیه قابل قدردانی است، اما اقدامی که روسیه کرد به‌عنوان عضو دائم شورای امنیت از حیثیت شورای امنیت دفاع کرد و مانع از این شد که شورای امنیت وارد مهلکه‌ای شود که آن مهلکه حمایت از جنگ، تجاوز و بمباران مناطق مسکونی توسط یک طرف بود. آنچه در یمن اتفاق می‌افتد بمباران روزانه مناطق مسکونی توسط هواپیما‌های نشاندار عربستان و امارات است در مقابل یک ادعای اثبات نشده که ایران تمام مستنداتش را ارائه داده که این ادعا‌ها ساختگی است و غربی‌ها تصمیم گرفتند ادعای ساختگی را مبنای قطعنامه قرار دهند، اما روس‌ها از حیثیت شورای امنیت دفاع کردند. تأکید می‌کنم که ما قدردان اقدام روسیه در این زمینه هستیم.