خرازی: حاج قاسم نماد «جوانمردی» است

خبرگزاری مهر: «سیدصادق خرازی» دیپلمات سابق کشورمان متولد سال ۴۲ در تهران است. خرازی پس از انقلاب اسلامی و تا سال ۶۲ همزمان با عضویت در سپاه، تجارتخانه پدربزرگش در بازار تهران را رتق و فتق می‌کرد. مدرک دیپلم را با تاخیر و در سن ۲۱ سالگی اخذ کرد. سال بعد از اخذ دیپلم، به دانشگاه شهید بهشتی رفت و مدیریت خواند. جنگ که تمام شد، خرازی جوان به ایستگاه ۲۶ سالگی رسیده بود و با وجود اینکه بنا نداشت مسئولیت دولتی بپذیرد، با رابطه عمویش، «سیدکمال خرازی» وزیر امور خارجه دولت اصلاحات، در حالیکه نه لیسانس داشت و نه به زبان انگلیسی مسلط بود، مامور به نمایندگی ایران در سازمان ملل متحد شد. خودش تصدی این مسئولیت را «اقتضای ابتدای انقلاب» می‌داند. شایعه است که اموال صادق خرازی به هزار میلیارد تومان می‌رسد؛ خودش این موضوع را رد می‌کند؛ «ثروت من در این حد‌ها نیست. دارایی ام را به جایی که باید اعلام کنم، اعلام کرده ام. امضای من را در یک قرارداد اقتصادی دولتی و حکومتی هم نمی‌بینید.» خرازی، منتقد عملکرد حزب «مشارکت» در دوران اصلاحات است، اما با انحلالش مخالف. برخی اصلاح طلبان، وی را «بدلی» می‌دانند؛ شاید ارتباط حسنه اش با ساخت قدرت و حاکمیت، او را از نگاه برخی بدلی کرده است. خرازی چند سال پیش طی گفتگویی اعلام کرد که در دوران حضورش در سازمان ملل، تعدادی از اصلاح طلبان مشغول دادن «گِرا» به دشمن بودند؛ خرازی همانجا اعلام کرد که لیست آن‌ها را در جیب دارد! همین صحبت کافی بود تا سیل حملات اصلاح طلبان علیه وی سرازیر شود. در این حملات، حتی خرازی به قاچاق نسخ خطی قدیمی متهم شد. «عبدالله رمضان زاده» سخنگوی دولت اصلاحات در همین باره گفت: «به نظر شما، لیست دیپلمات‌های قاچاقچی نسخ خطی کتاب‌های قدیمی در جیب کیست؟» تعدادی از جوانان اصلاح طلبِ معترض به عملکرد ژنرال‌های این جریان، در سال ۹۳ پس از سلسله رایزنی‌هایی با شخصیت‌های مطرح از جمله «محمدرضا تاجیک»، در نهایت در پی صادق خرازی برآمدند تا زیر چتر حمایتی وی، حزب جدید سیاسی تاسیس کنند. حزب خرازی «ندا» نام گرفت؛ مخفف «نسل دوم اصلاح طلبان». خرازی برای حزب تازه تاسیس اش هم مورد طعن و خطابه اصلاح طلبان قرار گرفت؛ «محمدعلی ابطحی» رئیس دفتر «خاتمی» در دولت اصلاحات در واکنش به حزب خرازی گفت: «شنیده ام یک فقره آقا صادق خرازی به قصد قربت و لابد برای پیشبرد روند اصلاح طلبی، یک تشکیلات درست کرده اند به نام ندا؛ نسل دومی‌های اصلاحات. این نوه نسل سومی عمه جان بنده هم قصد دارد تشکیلاتی درست کند به نام نسا؛ نسل سومی‌های اصلاحات!» خرازی که در ابتدا رئیس شورای مرکزی حزب ندای ایرانیان بود، امروز دبیرکل این تشکل است. در یک بعدازظهر نسبتا سرد پاییزی به ساختمان مرکزی «حزب ندای ایرانیان» در خیابان سهروردی تهران رفتیم و با دبیرکل این حزب به گفتگو نشستیم. درباره دولت روحانی صحبت کردیم. درباره نقش اصلاح طلبان در دولت. درباره نگاه اصلاح طلبان به گروهک تروریستی داعش و درباره نقش سپاه قدس و در راس آن، سردار قاسم سلیمانی در تحولات منطقه. مشروح گفتگو با «سیدصادق خرازی» را در ادامه می‌خوانید: به عنوان مطلع گفتگو، شاید بهتر باشد از دولت شروع کنیم. اصلاح طلبان معتقد هستند که ترکیب دولت دوازدهم اصولگرایی است. اساسا چرا چنین مباحثی امروز مطرح می‌شود؟ اساسا نمی‌توانیم بگوییم که چند نفر در طیف وسیع و متنوع اصلاح طلب، قاطبه اصلاح طلبان هستند. اصلاح طلبان دارای نحله‌ها و گروه‌ها و شعوب مختلفی هستند و نمی‌توان پژواک یک یا چند سخن را، پژواک برآمده از یک نظریه متمرکز و از بستر جریان اصلاح طلبی کشور دانست. به زعم من آنچه اهمیت دارد، همکاری متقابلی بود که میان دولت و اصلاح طلبان - هم در دولت اول روحانی و هم در ایام انتخابات امسال - پدید آمد. فهم و کار مشترک میان همه جریانات اصلاح طلبی - علی رغم اختلافاتی که به طور ماهوی با روحانی می‌توانست وجود داشته باشد - پدید آمد و خاستگاه ویژه‌ای را برای خود تعریف کرد. اینکه گفته می‌شود چیدمان نیرو‌های دولت از جریان اصولگراست، این برای خود یک نظر است، اما اگر به تک تک وزرا و دیدگاه‌های فکری آن‌ها نگاه کنیم و ارزیابی منطقی داشته باشیم، روح دولت، روح دولت غیر وابسته‌ای است. حتی اصولگرایانی هستند که به جریان اصولگرایی وفادار نیستند و بیشتر به استقلال خود فکر می‌کنند و با این زاویه دید می‌توان تعریف دقیق‌تر و واقع بینانه تری داشت. دولت، فارغ از ضعف و قوتی که می‌تواند داشته باشد - که هنوز زود است نسبت به آن داوری کرد، چون ۲، ۳ ماه از عمر دولت جدید بیشتر نمی‌گذرد - بیشتر باید نظاره کنیم که روحانی چگونه می‌خواهد به شعار‌هایی که داده جامه عمل بپوشاند. اصلاح طلبانی که به دولت نقد وارد می‌کنند، تصور می‌کنند که نقش شان بیشتر در حد «بازارگرم کُنی» در ایام انتخابات است تا حضور موثر در قدرت. بله؛ تقریبا اینگونه است که افراد اداره کشور را با کمپین انتخابات ریاست جمهوری اشتباه می‌گیرند. دوران کمپین انتخابات با زمانی که دولت باید یک کشور را اداره کند، تفاوت می‌کند. شما به لحاظ روانشناسی اجتماعی، نمی‌توانید دوران انتخاباتی را همیشه نگه دارید، چون جامعه خسته و مستهلک می‌شود. شما نمی‌توانید جامعه را همیشه در حالت انتخاباتی نگه دارید. تصور عده‌ای این است که باید همان شعار‌ها و روحیه دوران انتخابات حفظ شود در حالیکه این مساله عملی نیست. جریانی که می‌خواهد، فضای کشور همواره در حالت کمپین انتخاباتی بماند، قدرت حکومت کردن ندارد؟ خیر؛ من نمی‌خواهم بگویم قدرت حکومت ندارد. می‌خواهم بگویم که عملی نیست همیشه در انتخابات زندگی کنیم و همیشه فضای انتخاباتی را حفظ کنیم. مگر می‌شود؟ در هیچ کجای دنیا این طور نیست. در همه جای دنیا وقتی انتخابات تمام می‌شود، کمپین‌های انتخاباتی هم تعطیل می‌شود و گفتمان و ادبیات به سمتی می‌رود که زندگی مردم را اداره کند. نمی‌شود دعوا کرد. برخی اصلاح طلبان می‌گویند که ما در حاکمیت سهمی نداریم. این‌ها را چگونه باید اقناع کرد؟ این‌ها نماد اصلاحات نیستند، اما اگر بخواهیم منطقی فکر کنیم، تعداد نمایندگان اصلاحات در دولت روحانی کم نبوده است. در همین دولت افرادی هستند که در دامان اصلاحات حضور دارند. البته من وکیل مدافع روحانی نیستم و بنا ندارم در این مصاحبه به عنوان وکیل مدافع حرف بزنم. معاون اول، وزیر نیرو، وزیر نفت و وزیر بازرگانی از درون جامعه اصلاحات کشور هستند. رئیس سازمان محیط زیست هم همین طور است. البته در این میان، حتما افرادی مسئولیت می‌گیرند که رویکرد رئیس جمهور را پذیرفته و به رئیس جمهور وفادار باشند. فکر می‌کنید دولت حسن روحانی برای اصلاح طلبان بیشتر هزینه ساز بوده یا فرصت ساز؟ به نظرم فرصت ساز بوده. نمی‌توانیم بگوییم که برای اصلاحات هزینه ساز بوده؛ خیر اینطور نیست. دولت روحانی، موقعیت ویژه‌ای نه تنها برای اصلاح طلبان بلکه برای تمام نیرو‌ها و کنش گران سیاسی ایجاد کرده است. این موقعیت ویژه چه بوده است؟ دو سال قبل از سال ۹۲، انتخابات مجلس نهم را داشتیم که بخش‌هایی از اصلاح طلبان آن را تحریم کردند. دو سال قبل‌تر از آن در انتخابات ریاست جمهوری، درگیری‌هایی در کشور رخ داد و بخش عمده‌ای از نیرو‌های اصلاح طلب در زندان بودند و قدرت معاشرت با افراد مختلف را نداشتند. فضای سیاسی کاملا بسته و انسداد سیاسی عجیبی حاکم بود. همین جا یک پرانتز باز کنم؛ شما می‌فرمایید اصلاح طلبان در زندان و تحت فشار بودند. خب همین‌ها می‌گویند آن فشار‌ها امروز برداشته شده؛ بنابراین خودمان بیاییم به طور مستقل، فصل نویی در سیاست ایجاد کنیم. اگر بخواهند اینگونه صحبت کنند، به سال ۸۴ و اشتباهات استراتژیک آن سال بازخواهند گشت که در نتیجه آن، متحمل شکست شدند. یعنی می‌فرمایید اگر اصلاح طلبان از ائتلاف با اعتدالیون و اصولگرایان خارج شوند، آسیب می‌بینند؟ اصلاح طلبان امروز در گفتمان و مشارکتی جمعی می‌توانند حرف برای گفتن داشته باشند وگرنه اگر بخواهند خودشان کوی و برزن شان را تعریف کنند، دچار همان بلیه‌ای می‌شوند که در سال ۸۴ به آن دچار شدند که طی آن آسیب جدی به کشور وارد شد. منظور شما از «حرکت جمعی» همان ائتلاف است؟ شما الزاما نمی‌توانید روی آن اسم ائتلاف بگذارید؛ بلکه الزاما عقل جمعی است. در واقع عقل مصلحت جو. خیر؛ نمی‌توانیم بگوییم عقل مصلحت جو. ما هیچ جایی ننوشتیم و امضا نکردیم که با حسن روحانی هم پیمانیم، اما عقلی جمعی اینجا خودش را نشان داد. بزرگان اصلاحات آمدند از مجموعه‌ای گفتمانی، دفاع و مردم هم به طور خود به خود به آن اعتماد کردند. اگر دولت ضعف و نقصانی داشته باشد، هزینه اش در حساب اصلاح طلبان هم ریخته خواهد شد؟ حتما ریخته می‌شود. دولت چه خوبش و چه بدش، چه موفقیت اش و چه ناکامی اش به پای همه کسانی ریخته می‌شود که در این انتخابات، سهمی در موفقیت گفتمان و دولت مستقر داشتند. در این صورت دیگر نمی‌توانیم شاهد کارگر افتادن استراتژی «تَکرار» در میان مردم باشیم. پدیده‌ها همیشه در تاریخ ایران، سهم بزرگی در ایجاد فضای خاص داشته اند. ما همیشه با پدیده‌ها زندگی کرده ایم. پدیده‌ها لاجرم غیرقابل پیش بینی اند. پدیده ها، همواره تاثیرات ویژه خود در مسیر تاریخ را داشته اند. من درباره موضوع خاصی صحبت نمی‌کنم؛ من درباره یک ترمینولوژی (واژه شناسی یا فرهنگ نام ها) صحبت می‌کنم. ما همیشه با پدیده‌ها زندگی کرده ایم؛ نقش امام (ره) در انقلاب را ببینید؛ ماجرای دفاع مقدس را ببینید. ببینید آقای خرازی! من مجبورم شفاف‌تر صحبت کنم. اصلاح طلبانی که سال ۹۲ را خلق کردند و در سال ۹۴ به مردم گفتند پای صندوق‌ها بیایید و به لیست امید رای بدهید و از طرفی مردم دیدند که از همه این‌ها یعنی دولت و مجلس، آب چندانی گرم نشد، می‌توانند برای انتخابات سال‌های بعد - به طور مشخص انتخابات سال ۹۸ و ۱۴۰۰ - با صدای رسا به مردم بگویند که بار دیگر پای صندوق‌ها بیایید و به آنچه ما حکم می‌کنیم، عمل کنید؟ صادقانه به شما بگویم که کار بسیار سخت شده است. ما در حال ریزش طرفداران خود در کشور هستیم. ما به دلیل مشکلات زیادی که مردم دارند و بعضا با تیک‌هایی که در عملکردهایمان هست، در حال ریزش پایگاه اجتماعی خود هستیم مگر اینکه به یکباره در آینده، پدیده‌هایی در حرکتی یا در موقعیتی، نقش آفرینی کنند و فرصت‌هایی به وجود بیاید تا نیرو‌های جدید بتوانند به گفتمان مردم پسندتری جامه عمل بپوشانند. امروز که در خدمت شما هستم، پایگاه اجتماعی مان نسبت به قبل از انتخابات تقویت شده‌تر نیست و در حال نزول است. البته بخشی از این مساله طبیعی است، چون دولت باید پاسخگو باشد؛ مشکلات این دولت، کم نیست. برگردیم به جنس سیاست ورزی حسن روحانی. برخی معتقدند نوع رفتار حسن روحانی با اصلاح طلبان شبیه به نوع سیاستی است که مرحوم هاشمی رفسنجانی در اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد با جناح چپ در پیش گرفت. چه قدر این مقایسه را قریب به واقعیت می‌دانید؟ این مقایسه هم به لحاظ اجتماعی و هم به لحاظ سیاسی، دو فاز کاملا متفاوت است. دولت دوم هاشمی دولتی بود که به شدت از اصولگرایی فاصله گرفت و در حال خلق جریان جدید به نام «کارگزاران» بود در حالی که در دولت فعلی، چنین چیزی وجود ندارد. هم شخص رئیس جمهور و هم افراد مختلف، دارای تشکیلات و موقعیت ویژه هستند. حسن روحانی شاید بیشتر مایل باشد با حزب و گروه فعلی اش کار کند در حالی که مرحوم هاشمی، شخصیت مستقل فراحزبی بود و خود را متعلق به همه نحله‌های فکری می‌دانست. روحانی می‌تواند دارای چنین ظرفیتی باشد، اما به نظرم باید اسباب و علل اش را فراهم کند. یعنی معتقدید روحانی نمی‌تواند در آینده جریان ساز باشد؟ هر کسی که روی صندلی ریاست جمهوری می‌نشیند، می‌تواند جریان ساز باشد. روحانی ویژگی‌های بسیار مثبتی دارد. من رئیس جمهوری به با تجربگی روحانی نمی‌شناسم. روحانی مجمع الجزایر همه دانش‌های یک حکومت است. روحانی تجربه کار ستادی، نظامی، تقنینی، به کلی سِری و دیپلماتیک و همچنین سیاسی در قبل و بعد از انقلاب را دارد. به عنوان یک فعال سیاسی، فکر می‌کنید پس از دولت روحانی در سال ۱۴۰۰، جنس دولت چگونه باشد؟ اصلاح طلبی باشد یا حالت دیگری داشته باشد؟ ‌ نمی‌شود پیش بینی کرد. سیاست در ایران غیر قابل پیش بینی است. نمی‌شود گفت که جنس فرآیند دولت‌های هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد یا حتی روحانی چگونه است. نتیجه فرایند دولت هاشمی، دولت خاتمی شد. نتیجه دولت اصلاحات، به دلیل اختلافات، مشکلات و جوسازی‌هایی که علیه خاتمی بود، احمدی نژاد شد و فرایند دولت احمدی نژاد، روحانی شد، اما فرایند دولت روحانی، به دلیل تغییر شرایط سیاسی، منطقه و جهان، به هیچ وجه قابل پیش بینی نیست. من در دی یا بهمن سال ۸۴ پس از آنکه از کار دیپلماتیک فارغ شدم، در مصاحبه‌ای گفتم که بزرگ‌ترین دشمن احمدی نژاد، خود احمدی نژاد است؛ صبح به صبح که بلند می‌شود، بخش نامه‌ای علیه خود صادر می‌کند. کشور، نیاز به قانون و کار تشکیلاتی دارد و من زودتر از این احساس می‌کردم که احمدی نژاد به پایان برسد. معقتدم اگر احمدی نژاد حمایت‌های خاص را نداشت، کارش در همان دوره اول ریاست جمهوری تمام بود، اما در نهایت نشد و می‌گفتند که تحمل احمدی نژاد، هزینه دفن اصلاحات است. من نمی‌گویم که این حق اصلاح طلبان بود یا خیر که اینگونه به آن‌ها نگاه شود. اصلاحات نتوانست مشروعیت خود در مجموعه حاکمیت را به منصه ظهور برساند. اصلاحات شاید در جامعه مشروعیت داشت، اما این موضوع با مقبولیت و مشروعیت در حاکمیت، به طور کلی متفاوت است. در جوامعی مانند جوامع ما، این نخبگان هستند که در جامعه تصمیم می‌گیرند. فرایند نخبگان طوری بود که در مجموعه قاطبه حاکمیتی کشور به اصلاحات مقبولیت داده نمی‌شد. حتی در دولت اصلاحات؟ بله؛ حتی در دولت اصلاحات ما را تحمل می‌کردند. ما در دولت اصلاحات فضا‌های خالی داشتیم. در دولت اصلاحات مشکلاتی داشتیم که نتوانستیم بخش‌های ارزشی جامعه را جذب کنیم. این مساله، نتیجه ذات گفتمانی اصلاح طلبان بود یا نتیجه ضعف تشکیلاتی اصلاح طلبان؟ این مساله ناشی از بحران شناخت و معرفتی اصلاح طلبان بود. ببینید؛ ما در جامعه ایمانی، دینی و مذهبی زندگی می‌کنیم. برخی شعارها، ولو اینکه منطقی باشند و روحشان هم با شرع مشکل نداشته باشند، پذیرشی ندارند. فضا‌های خالیِ بچه‌های بسیجی و انقلابی در دوران اصلاحات کاملا مشهود بود. ما در پُر کردن شکاف گفتمانی میان اصلاح طلبان و نیرو‌های انقلابی نتوانستیم راه حلی ارائه کنیم؛ در حالی که قاطبه اصلاح طلبان، انسان‌های انقلابی بودند. زادگاه جناح چپ، انقلابی بود. چپ ها، بیشترین حرکت‌های انقلابی را در طول انقلاب داشتند. پس چطور جریانات غیر انقلابی در جریان اصلاحات حاکم شدند؟ ‌ نمی‌شود گفت که جریانات غیرانقلابی حاکم شدند. پس از پیروزی دوم خرداد، فضای جامعه تغییر کرد و بخشی از افرادی که باور به مُحکمات و مُسلمات انقلاب نداشتند، اصلاحات را به «گروگان» گرفتند و اصلاحات را ربودند. همه می‌دانیم که خاتمی، زاده تفکر امام (ره) است. من فارغ از همه دیدگاه‌هایی که وجود دارد، با صدای بلند می‌گویم که خاتمی، مرید و مقلد رهبری است. خاتمی در شعار‌های انتخاباتی اش در سال ۷۶، بیشتر روی توسعه سیاسی تاکید داشت. موضوعی که باعث شد چندان بهایی به جریانات انقلابی داده نشود. این طور نیست. ببینید؛ فضای جامعه تغییر پیدا کرده بود. خاتمی، دوم خرداد را به وجود نیاورد؛ خاتمی محصول دوم خرداد بود. اگر کسی بگوید که خاتمی، دوم خرداد را به وجود آورد، مرتکب نقض غرض تاریخی شده است. خاتمی، انتخابات سال ۸۰ را ایجاد کرد. انتخابات سال ۸۰ محصول تفکر، تلاش و گفتمان فکری خاتمی بود، اما خاتمی در سال ۷۶ خودش محصول تحولات اجتماعی بود. اگر آن اتفاق در سال ۷۶ رخ نمی‌داد، معلوم نبود که انقلاب و کشور به کجا برود. با همه ارادتی که به مرحوم هاشمی داشتم و دارم، کشور در دوران سازندگی با شتابی که گرفت، داشت به جا‌هایی می‌رفت که معلوم نبود چه بشود. معتقدم که هاشمی، پدر عمران ایران و پدر ایران نوین بود. بحث منحرف نشود. من در گفتگویی که با «محمدعلی ابطحی» رئیس دفتر خاتمی در دولت اصلاحات داشتم، سوال پرسیدم که چرا خاتمی در دولت اصلاحات به جریانات حاکم در رسانه‌های اصلاح طلب که بعضا به سمت خلاف شرع و عرف حرکت می‌کردند، واکنش نشان نمی‌داد. ابطحی در پاسخ گفت که خاتمی، چون به آزادی و توسعه سیاسی اعتقاد داشت، جلوی کسی را برای اظهار نظر نمی‌گرفت. یکی از بدبختی‌های دوم خرداد همین بود. خاتمی در بسیاری از موارد با مبانی نادرستی که گفته می‌شد، مخالف بود. مخالفان خاتمی می‌خواهند وی را از دریچه یک دوربین کوچک بین رصد کنند. من نماینده خاتمی برای معرفی یا تنزل خاتمی نیستم. خاتمی به نظم اجتماعی باور داشت، اما برخی، نظم را در برخورد و اعمال قاطعیت تعریف می‌کنند، اما خاتمی این طور نبود.

و شاید همین روحیه، باعث ایجاد شکاف میان اصلاح طلبان و نیرو‌های انقلابی شد؟ لزوما این نبود. از حزب ندای ایرانیان صحبت کنیم. آیا حزب ندا می‌خواست شکاف میان اصلاح طلبان و نیرو‌های انقلابی را پُر کند؟ حزب ندا ۲ یا ۳ سال است که ایجاد شده. آرمان‌های حزب هم مشخص است. ما به هیچ وجه بنای بر پنهان کاری نداریم. ما با صدای بلند گفتیم که ولایت فقیه و قانون اساسی را قبول داریم. برای طرح این شعارها، کتک خوردیم؛ چوب خوردیم؛ بد و بیراه شنیدیم. جالب این است همان زمان که اساسنامه حزب ندا را نوشته بودیم و دوستان مان در هیئت موسس ندا، تلاش عمده‌ای داشتند تا بتوانند این شکاف‌ها را پُر کنند و تعریف و گفتمانی جدی و جدید از اصلاحات نشان دهند، منکوب رفتار یاران و دوستان سابق خود شدند. وقتی خودشان رفتند کار تشکیلاتی کردند، در اساسنامه و مرامنامه کارشان از ما کمتر جلو نیامدند، اما فرق ما با آن‌ها این بود که ما زودتر، مسائل جامعه و کشور را فهمیدیم. یعنی شما زودتر از دیگران در جبهه اصلاح طلبی، متوجه تعامل با حاکمیت شدید؟ بله؛ مگر می‌شود در ایران کار کرد، اما مشروعیت حاکمیت را قبول نداشت؟ مگر می‌شود کار جدی کرد، اما حاکمیت را قبول نداشت؟ همه این‌ها به یکدیگر وابسته اند. مگر می‌توانیم بگوییم که ما ولایت فقیه را قبول نداریم، اما گفتمان دیگری از اسلام را قبول داریم؟ این‌ها پذیرفته شده نیست. آیا نهاد‌های رسمی حاکمیتی را برای شکل گیری حزب ندا مطلع کردید؟ آیا مشورتی هم دادند؟ من تقریبا همه نهاد‌های مسئول را مطلع کردم. آیا با رهبری هم صحبتی داشتید؟ من نمی‌توانم اینجا درباره آنچه با رهبری مطرح کردم، صحبت کنم، اما خدمت ایشان هم رسیدم و ایشان را نسبت به تصمیم خود مطلع کردم. ایشان توصیه ها، رهنمود‌ها و تذکرات بسیار جدی نسبت به این موضوع داشتند. ارتباط نزدیک شما با حاکمیت باعث شده که اصلاح طلبان شما را به «بدلی بودن» متهم کنند. هر کسی نظری دارد. من که نمی‌توانم دهان مردم را ببندم و بگویم، من «اصلی» هستم. عملکرد من از همان سال ۷۶ روشن و مشخص است. در سال ۷۶ اولین فردی بودم که در کنار خاتمی قرار گرفتم. بگذارید بگویند بدلی ام! گرفتم و اجلاس سران را برگزار کردم. در سال ۶۸ هم که جنگ تمام شد و به ماموریت نیویورک رفتم، دوستان رفتار من را رصد کنند؛ اولین کسی بودم که ایرانیان را جذب کردم و اولین کسی بودم که درباره اقتصاد مردمی صحبت کردم. اولین کسی بودم که معتقد بودم دموکراسی، عدالت و آزادی فریاد دو قرن اخیر ملت ایران و از عناصر پیشرفت کشور ماست. ببینید آقای خرازی! افرادی همچون شما که از سیاست‌های کلان حاکمیتی نظیر حضور مستشاری ایران در عراق و سوریه دفاع می‌کنند، متهم به بدلی بودن می‌شوند، اما افراد دیگری که معتقدند نظام در حال سلاخی کردن جوانان در کشور‌های مزبور است، می‌شوند اصلاح طلب ناب. این پارادایم از کجا نشات می‌گیرد؟ به جهان بینی و تجربه بازمی گردد. اینگونه افراد فاقد «جهان بینی» و «تجربه» از جهان پیچیده جدید هستند. وقتی من می‌گویم امنیت ایران در مرزهایش تامین نمی‌شود بلکه امنیت ایران در سرحدات مدیترانه است و وقتی می‌گویم که امنیت ایران در باب المندب است، برای این است که مرز‌های جغرافیایی مان مصون بماند. ما اگر می‌خواستیم با داعش در مرز‌ها بجنگیم، امروز ده‌ها هزار نفر کشته شده بودند. معنی ایدئولوژی در سیاست خارجی همین است. ایالات متحده در آمریکای لاتین هزینه می‌کند تا مرزهایش محفوظ بماند. آمریکایی‌ها در سرحدات مرز‌های شوروی جنگیدند و در ماجرای دو کُره خون دادند تا کشورشان، هم پیشرفت کند و امنیت داشته باشد. مشکل ما، مشکل جهان بینی و تجربه است. اگر من از جریان شهدای حرم یا مبارزه دفاع می‌کنم، به همین دلیل است. ما از خاندان «اسد» حمایت نمی‌کنیم. یادمان باشد که اگر ما در سوریه قدم بر نمی‌داشتیم و اگر در سوریه کار نمی‌کردیم، ۱۸ درصد از علویان را در سوریه قتل عام می‌کردند؛ یعنی بیش از ۲ تا ۳ میلیون انسان کشته شده بود و بیش از ۷۰۰ تا ۸۰۰ هزار مسیحی را نابود و بخش عمده‌ای از جامعه سُنی را به لجن کشیده بودند. بسیار ساده انگاری است که فکر کنیم، داعش پدیده‌ای داخلی در این کشور‌ها بود. متاسفانه برخی از دوستان اصلاح طلب ما در روز‌هایی که داعش متولد شد، می‌گفتند داعش مشکلی ندارد و به نفع ماست. در ماجرای طالبان که در افغانستان حاکم شد، آن موقع قدرت امنیت ملی ایران اجازه نمی‌داد که برود و در ریگزار‌های این کشور سرمایه گذاری کند. ذات طالبان با ذات داعش متفاوت است؛ طالبان جنبشی از درون اجتماع بدوی و عقب افتاده افغانستان است، اما داعش جنبش نبود بلکه جریانی الحادی و التقاطی بود. نگاه امروز اصلاح طلبان به حزب ندا چگونه شده است. چون در آغاز بسیار تند و تیز شما را رد می‌کردند. اصلا برای ما مهم نبوده و نیست که دیگران ما را تایید یا رد می‌کنند. اگر شما تصور کنید که این موضوع، کوچک‌ترین اهمیتی برای ما دارد، این طور نیست. خاتمی، به عنوان شخصیت مهم اصلاح طلب، معتقد است که امروز هیچ جریانی به اندازه ندا به لحاظ تشکیلاتی موفق نبوده است. اگر امکانش هم باشد، خاتمی از ما دفاع می‌کند و می‌گوید هر کجا لازم است، از بچه‌های ندا استفاده کنید. ما در انتخابات اخیر، هیچ کاری جز کمک به رئیس جمهور نکردیم، اما در سراسر کشور، نزدیک به ۴۰ نفر را به شورا‌های شهر فرستادیم و اگر می‌خواستیم کار کنیم، می‌توانستیم بالای ۲۰۰ نفر را به شورا‌ها ببریم، اما هدف مان این نبود. هدف امروز ندا، دو چیز است؛ اول، آموزش و افزایش سطح بینش و فکر نیرو‌های ندا و دوم، ترویج گفتمان ندا. ندا فقط حزبی برای دوران فصل انتخابات نیست بلکه حزبی با آرمان‌های بلند است که برای تاثیر در جریان فکری نیرو‌ها و کنش گران جوان اصلاح طلب پدید آمده است. این روزها، روز‌های خواب احزاب است، اما در ندا هر روز، ده‌ها تا صد‌ها نفر جلسه و برنامه دارند. ما در سه ماه اخیر، بیش از سیصد تا چهارصد برنامه داشتیم. ما هر سال، سر ساعت و تاریخ، کنگره مان را برگزار می‌کنیم. با وجود شرایط خاص جسمی که دارید، چطور دبیرکلی حزب ندای ایرانیان را پذیرفتید؟ پیش از این مجید فراهانی عهده دار این مسئولیت بود و شما رییس شورای مرکزی حزب بودید. شرایط من عادی است و مشکلم تقریبا برطرف شده است. من مشغول انجام ده‌ها کار دیگر در زندگی ام هستم. من چند سایت، روزنامه، دانش نامه اسلام معاصر با همکاری چندین استاد و بزرگ‌ترین گنجینه مجازی نسخ خطی دنیا را دارم. مجید فراهانی به دلیل حضور در شورای شهر، مشغله پیدا کرد. فراهانی از من خواهش و درخواست کرد که دبیرکلی را بپذیرم و من هم بر همین اساس، مسئولیت دبیرکلی را پذیرفتم. ان شاالله در دوره‌های آینده، حزب ندا از نیرو‌های جوان خود فردی را در مقام دبیرکلی انتخاب می‌کند. پیرامون انتخابات سال ۸۸ هم بحث کنیم. مقام معظم رهبری بار‌ها در جلسات مختلف فرمودند که مدعیان تقلب در نشست‌های خصوصی خود به تقلب نشدن در انتخابات اذعان دارند، اما این مساله را رسانه‌ای نمی‌کنند. این افراد اساسا از چه می‌ترسند؟ واقع این است که سه جریان در ماجرای نگاه به سال ۸۸ و وقایع آن سال وجود دارد. یکی، نگاه رادیکال اصلاح طلبی که می‌گوید تقلب شده و همه چیز بر اساس تقلب بوده است و حاکمیت هیچ گام حساب شده‌ای برای مبارزه با تقلب و فساد انجام نداده؛ ما این‌ها را قبول نداریم و با آن‌ها سازش نمی‌کنیم. دوم، جریانی است که معتقد است هیچ اتفاقی نیفتاده و تاکنون انتخاباتی بهتر از انتخابات سال ۸۸ برگزار نشده است. در کنار این، ما خودمان را متعلق به جریانی می‌دانیم که می‌گوید تخلف‌های زیادی در دوره انتخابات صورت گرفت و شاید نشود نام این «تخلف» را «تقلب» گذاشت، اما در هر دوره‌ای وجود داشته است. معتقدیم که سازوکار‌های انتخاباتی، نیازمند تغییر و بازبینی است. ما نمی‌توانیم بگوییم که دوازده میلیون رای تقلب شده است. نظر رئیس دولت اصلاحات چیست؟ خود خاتمی هیچ جا نگفته که تقلب شده است؛ هرچند تاکید کرده که سازوکار‌های انتخاباتی باید تغییر کند تا اشتباهات گذشته دیگر تکرار نشود. شما تاکنون وظیفه «حلقه وصل شدن» میان آن‌هایی که معترض به انتخابات سال ۸۸ هستند و جریان حاکمیتی را به عهده گرفته اید؟ بله. تاریخ، روزی راجع به نقش من خواهد نوشت. هم نقش داشتم و هم برنامه. در جا‌هایی موفق بودم و در جا‌های دیگر موفق نبودم. تلاش هایتان به کجا رسید؟ ‌ نمی‌گویم؛ بیشتر از این صحبت نمی‌کنم. قرار بود که خاتمی نامه‌ای را به رهبری بنویسد. چه شد که این نامه نگاری اتفاق نیفتاد؟ از کجا می‌دانید نوشته شده یا نشده؟ چرا اینقدر همه چیز را صریح اعلام می‌کنید؟ نامه‌هایی که به رهبری نوشته می‌شود، بیرون پخش نمی‌شود. رهبری در هفته یا در ماه، ده‌ها نامه داخلی و خارجی از سران دریافت می‌کنند؛ اما کسی متوجه آن‌ها نمی‌شود. ‌ می‌توانم بپرسم که چه مسائلی در آن نامه مطرح شده بود؟ من که گفتم حرف نمی‌زنم؛ شما از هر دریچه‌ای می‌خواهید از من حرف بکشید. به عنوان بحث پایانی، درباره نقش سردار «قاسم سلیمانی» در نابودی داعش در عراق و سوریه صحبت کنیم. بسیاری، قاسم سلیمانی را به عنوان فرمانده‌ای صرفا نظامی می‌شناسند و از چهره دیپلماتیک و سیاسی وی غفلت می‌کنند. مثلا در قائله رفراندوم اقلیم کردستان عراق شاهد بودیم که تلاش‌های دیپلماتیک سردار سلیمانی، جلوی بسیاری از بحران‌های احتمالی پس از آن را گرفت. نیروی «قدس»، نیروی تافته جدا بافته‌ای در دنیا نیست. در همه جای دنیا، بسیاری از کشورها، نیروی اقدام سریع دارند؛ هم آمریکایی‌ها دارند؛ هم اروپایی‌ها دارند. اروپایی‌ها تحت عنوان «ناتو» اقدام می‌کنند؛ آمریکایی‌ها هم همین طور. بنابراین، کشوری مانند ایران با نگاه ایدئولوژیکی که به منطقه و جهان دارد، مگر می‌شود نیروی اقدام سریع نداشته باشد؟ اگر نیروی قدس را نداشتیم، باید تشکیک می‌کردیم و از حاکمیت می‌پرسیدیم شما که سیاست خارجی تان مانند فرانسه و اسرائیل ایدئولوژیک است، چرا چنین نیرویی ندارید. ما برای حفظ امنیت ملی مان، نیازمند نیرو‌های اقدام سریعی مانند نیروی قدس هستیم. آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها از همان سال‌های ابتدایی دهه هفتاد که من در آمریکا بودم، می‌گفتند چرا چنین نیرویی باید وجود داشته باشد؛ ما هم می‌گفتیم به شما ارتباطی ندارد. آن‌ها برای امروز می‌ترسیدند که ایران در هر واقعه‌ای بتواند این نیروی اقدام سریع را وسط بکشد و بهترین استفاده را از آن ببرد. سپاه قدس و در راس آن سردار سلیمانی در عرصه دیپلماتیک چه اقداماتی تاکنون انجام داده اند؟ سردار سلیمانی هم فضیلت‌های شخصی دارد و هم ویژگی‌های قدرت فرماندهی. تفاوت «مدیر» و «فرمانده» در این است که فرمانده، انسان جامعی است. رصدخانه یک فرمانده متفاوت از یک مدیر است. رصدخانه مدیر از داخل ساختمان است، اما رصدخانه فرمانده از بام ساختمان است. قدرت بینش و نگاه فرمانده وسیع‌تر از مدیر است. حالا شما این ویژگی را اضافه کنید به فردی که تجربه جنگ و حماسه دفاع مقدس را هم داشته است. نوعی آمیختگی در سیر رشد فرماندهی و سیر فکر و دیدگاه سردار سلیمانی دیده می‌شود. سردار سلیمانی، میان علم و عمل، امتزاج پیدا کرده است. مگر سردار سلیمانی در «دافوس» درس خوانده؟ مگر این انسان در مهم‌ترین مرکز «پنتاگون» درس خوانده؟ خیر؛ سردار سلیمانی روی خاک جنوب با دمای پنجاه درجه، تجربه کسب کرده است. در برخی انسان‌ها اکسیر‌هایی قرار داده؛ همانطور که این ویژگی‌ها در مقام معظم رهبری، مرحوم بهشتی و شهید مطهری هم وجود داشت. این‌ها انسان‌های عادی نبودند بلکه جزء نخبگان جامعه ما بودند و سردار سلیمانی هم یکی از این افراد است. سردار سلیمانی به شدت مُتِادب به آداب و مُتِخلق به اخلاق است. قاسم، نماد جوانمردی است. امکان ندارد کسی که گرفتار است و به قاسم مراجعه می‌کند، وی به او توجه نکند. محال است که از همرزمان قاسم کسی مشکلی داشته باشد و قاسم به آن‌ها رسیدگی نکند. قاسم محال است که دوستانش را فراموش کند. من در دورانی که بیمار بودم، در تمام سختی ها، در فرودگاه می‌آمد من را می‌دید و می‌رفت. در کنار جسم بی حال و ناامیدم، زمانی که خون به گردن من می‌زدند، بار‌ها زیارت عاشورا می‌خواند. آقای قالیباف هم این طور بود. این انسان توانسته در جهان جدید، دیپلماسی نظامی را هم فرابگیرد. سردار سلیمانی در کنار رهبری تجارب بزرگی را کسب کرده و از همه این‌ها مهم تر، سردار سلیمانی مفهوم مقاومت در منطقه را فهمیده است. هر کسی که مفهوم مقاومت را در خاورمیانه بفهمد، محال است نتواند تاثیرات خود در علم و عمل را پیاده کند.