کلانتری: یک کارشناس آبهای ژرف نداریم

خبرگزاری مهر: حضور عیسی کلانتری در سازمان محیط زیست و انتخابش به عنوان ریاست این سازمان از آغاز چندان با خوش‌آمدگویی محیط‌زیستی‌ها همراه نبود. منتقدان نگران نگاه سازه‌ای و همچنین عدم حاکمیت نگاه محیط زیستی در مدیریت او بودند و پیشینه او در حوزه‌های مختلف را مؤید این انتقاد می‌دانستند.

بسیاری هم با تاکید بر جدیت و پایمردی کلانتری در پیگیری خواسته‌هایش می‌گفتند باید به او اندکی مهلت داد تا سکان این کشتی سرگردان را در دست بگیرد و سپس عملکرد او را سنجید.

با این همه کلانتری از زمان آغاز به کارش در این سازمان تاکنون تلاشی برای رفع این شبهه‌ها و نقدها نکرده و حتی برخی سخنان تند و تیز و بی‌پروای او به این نقدها و شبهه‌ها دامن زده است. اکنون با گذشت حدود دو ماه و نیم از ریاست کلانتری بر سازمان حفاظت محیط زیست، با تکیه بر همین مواضع و تصمیم‌های بحث برانگیزش با او به گفتگو نشستیم.

زمانی که شما به عنوان معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست انتخاب شدید، مهمترین ویژگی‌ای که برای شما عنوان می‌شد این بود که در پیگیری خواسته هایتان جدی هستید. این باعث شد این چشم انداز را داشته باشیم که سازمان محیط زیست را از نهادی نسبتا ضعیف به یک دستگاه نظارتی قدرتمند نزدیک‌تر می‌کنید. اما در سخنانتان تا الان هر بار صحبت کرده‌اید از «نمی‌توانم» و «ناتوانیم» گفتید و مثلا در مراسم امضای تفاهم‌نامه با شهرداری تهران گفتید سازمان محیط زیست نمی‌تواند پارک پردیسان را اداره کند و باید مدیریت آن را به شهرداری بدهد. اولین سوالم این است مدیری که می‌گوید سازمان من یک زمین ۱۷۰ هکتاری در مرکز شهر تهران را نمی‌تواند اداره کند چه طور می‌خواهد ۱۲ درصد از خاک ایران یعنی ۱۳ میلیون هکتار در دور افتاده‌ترین و در صعب‌العبورترین نقاط کشور را اداره کند؟

پارک پردیسان باید تبدیل بشود به آن چیزی که پیش بینی شده یعنی پارک طبیعت پردیسان. پارک پردیسان حداقل نیاز به ۵۰۰ میلیارد تومان سرمایه‌گذاری یعنی معادل یک سال بودجه کل محیط زیست کشور دارد، حالا این سازمان می‌تواند یا نمی تواند؟ به این دلیل است که ما باید از پتانسیل ها کمک بگیریم.

یا برون‌سپاری کنیم ...

در یک سری کارها باید برون‌سپاری کنیم، در یک سری کارهای دیگر باید سرمایه گذاری برای پارک طبیعت پردیسان کنیم. شهرداری موظف است طبق تفاهمات انجام شده با نظر گروه کارشناسی کار کند که سه نفر آن را آنها انتخاب کردند و سه نفر را ما انتخاب کردیم و خوشبختانه هر شش نفر جزو زبده ترین کارشناسان طبیعت و محیط زیست کشور هستند. وقتی شهرداری می خواهد پول خرج کند و ظرف حداکثر سه سال این کار را انجام دهد من چرا از بودجه ناچیز خودم در طول ۴۰ سال هزینه کنم؟

آیا می‌توانم از این پاسخ شما برداشت کنم که چون سرمایه کافی برای مدیریت نداریم باید مناطق حفاظت شده کل کشور را هم به وزارت صنایع، سازمان منطقه آزاد، پیمانکاران وزارت نیرو، وزارت راه و خلاصه معدنکاران و سدسازان و جاده‌سازان... برون سپاری کنیم؟ در منطقه میشداغ خوزستان که ما آن را با آهوهایش می‌شناختیم مجوز معدن‌کاری داده شده و در بحث تفاهم‌نامه مناطق آزاد هم نگرانی جدی در مورد پارک ملی بوجاق و جزیره هندورابی داریم. تونل سبزه کوه هم که الان دوباره در حال کلید خوردن است.

طبق قانون برنامه ششم اگر سازمان محیط زیست دو ماه به درخواست ارزیابی زیست‌محیطی یک پروژه جواب ندهد خود به خود از سازمان خارج می‌شود. حتی در برنامه پنجم هم وقتی سازمان جواب نداده برای پروژه‌های دیگر نمی‌تواند مدعی باشد و ما باید سعی کنیم در دو ماه برنامه زمان‌بندی شده جواب بدهیم. منتها اشکال قانونی هست و بعضی پروژه ها برای بررسی تا حداقل شش ماه زمان نیاز دارد. با این حال خیلی پروژه‌ها را می شود ظرف دو ماه جواب داد. پروژه های در دست اجرا پروژه هایی هستند که از سال های قبل شروع شده اند و سازمان هیچ جوابی نداده و چون جواب نداده کشور را که نمی توانیم معطل نگه داریم و قانونا خیلی هایشان می توانند طبق قانون عملیاتشان را ادامه بدهند و حتی سازمان بازرسی کل کشور ما را از ورود به پروژه هایی که شروع شده منع کرده است.

زمان خانم ابتکار یک تصمیمی برای همین پروژه ها گرفته شد. یعنی پروژه‌هایی که علیرغم این که سازمان محیط زیست مجوز ارزیابی نداده یا حتی اعلام مخالفت کرده بود اجرا شده بودند و پیشرفت فیزیکی داشتند. تصمیم این بود که این پروژه ها از دستور کار کمیته ماده ۲ سازمان محیط زیست خارج می شوند و در هیئت دولت برای آن‌ها تصمیم گیری می شود. این مشکلاتی ایجاد می کند. یکی این که به جای اینکه متخلفی که فرایند قانونی را نقض کرده و با پول بیت المال پروژه خلاف منافع ملی را اجرا کرده به جای این که جریمه شود پاداش می گیرد؛ دوم این که این تشویق و تشجیع بی‌قانونی است و از این به بعد هر پروژه ای درخواست ارزیابی می دهد و اگر درخواست تایید شد که هیچ، اما اگر نشد به کار ادامه می دهد و می گوید پیشرفت فیزیکی داریم و از دستور کار محیط زیست خارج می شود.

سوال شما دو حالت دارد. یا سازمان جواب داده و رد کرده یا جواب نداده است. آنی که جواب منفی داده دستگاه قضایی نمی تواند بگوید حتما جواب مثبت بدهید یا وارد نشوید. باید قانونا طبق قوانین جاری کشور برخورد شود. پاسخ داده شده، علتش هم بیان شده، ولی یک سری پروژه های زیادی هست که پاسخ نداده اند مثل پروژه انتقال آب زاب از سال ۹۳ خودمان هفت بار از سازمان درخواست کردیم که ارزیابی زیست محیطی را بدهد و نداد. چون نداده کشور باید چند سال این طوری معطل باشد؟ دریاچه ارومیه سالی ۶۵۰ میلیون آب از آن محل نیاز دارد. نمی تواند تا ابد منتظر این مجوز باشد.

به هر حال آنهایی که سازمان جواب منفی داده ولی کار را شروع کردند باید به دادگاه بروند. ولی در مورد آنهایی که پاسخ ندادند، آنها به طور کل ما را دور زدند و از نظر قانونی هم کار غلطی نکردند و اجازه دارند. ما باید تلاش کنیم در مدت معینی که قانون تعیین کرده پاسخ بدهیم و برای این کار باید خودمان را تقویت بکنیم. علت پاسخ ندادن هم مشخص است. برای این که پیکره کارشناسی محیط زیست ضعیف بوده و همین الان در مورد بهره‌برداری از آب های ژرف باید اظهارنظر کنیم اما یک نفر کارشناس در سازمان محیط زیست نیست که بتواند در این زمینه اظهارنظر بکند. به همین دلیل مجبوریم که برون سپاری کنیم و دو ماه هم تمام می شود.

سازمان برنامه لطف کرد به ما و هفته گذشته مجوز جذب ۲۰۰ کارشناس ارشد به بالا را به ما داد و سازمان برنامه قول داده تامین اعتبار کند و این ها را به بدنه کارشناسی سازمان تزریق کنیم. انتظارات از محیط زیست خیلی زیاد است ولی واقعا ساختار محیط زیست در راستای پاسخ به این انتظارات نیست. اگر ما خودمان را تقویت نکنیم کشور منتظر ما نمی ماند و طبق همان دو ماهی که در برنامه ششم گذاشته اند پروژه‌هایشان را اجرا می‌کنند.

شما برای این که این جایگاه سازمان ضعیف محیط زیست تقویت شود، چه گام‌هایی برداشته‌اید؟ لایحه ارزیابی که به مجلس رفت و در آخرین روز مجلس قبل رد شد برای این مسئله دو ماه که شما بر آن تاکید می‌کنید و خلأ قانونی است چاره اندیشیده شده بود. کلا همیشه مسئولان سازمان محیط زیست یکی از گلایه های به حقی که داشتند این بود که سازمان جایگاه قانونی آنقدر رفیعی ندارد که جلوی پروژه ها را بگیرد و متاسفانه همین جایگاه موجودش هم ضمانت اجرایی یا ابزار کافی برای اجرا ندارد. شما برای تغییر این وضعیت، برای قدرتمند کردن سازمان محیط زیست، کمیته ای تشکیل داده‌اید یا به کسی ماموریتی داده‌اید که به دنبال آن باشد که خلأها را پر کند یا مثلا دست‌کم آن لایحه را دوباره به مجلسی که حالا با دولت همسو شده بدهید؟

تصمیم گرفته‌ایم که همه دانشگاه های توانمند مادر کشور را در راستای وظایف سازمان محیط زیست وارد بکنیم تا بخشی از کارهایی را که قطعا نمی توانیم همه را انجام بدهیم و دانشگاه ها نیابتا از طرف ما اقدام کنند. مثلا بنده به آقای زنگنه گفتم این پالایشگاه های شما استاندارد محیط زیست را رعایت نمی کند. خیلی راحت دو خط نوشت که برخورد کنید! ولی در داخل سازمان محیط زیست اصلا کارشناسی نیست که این ها را بررسی کند. شما همه را گردن دیگران نیاندازید. بالاخره واقعیت های سازمان محیط زیست مشخص می شود که شما دو نفر در درون سازمان کارشناس ندارید که بتواند استانداردهای سوخت ها را بگوید. این را باید به دانشگاه بدهیم تا در تهران و شهرستان ها از طرف سازمان محیط زیست در پالایشگاه ها دائما ناظر باشند.

می دانم حداقل ۸۰ درصد ظرفیت علمی دانشگاه های کشور ما خالی است و شاید لزومی نداشته باشد در بعضی رشته ها من بیایم و نیرو به کار بگیرم. برای این که بهتر از این نیروها استادان حوزه آنجا بیکار هستند. این ها تضعیف سازمان محیط زیست نیست. مهم نیست که کار زیست محیطی را کارشناس داخل سازمان یا استاد یا شرکت مهندس مشاور دارد. مهم این است که این کار صورت بگیرد. به همین دلیل چون به توانمندی خود سازمان متکی بودند اگر سازمان این توانمندی را نداشت جواب نمی داد و سکوت می کرد. باید محیط زیست را احیا کنیم سازمان هم یکی از زیرمجموعه‌های محیط زیست است.

اگر بخشی از بار اینکار را شما می توانید بردارید باید به شما بدهیم. خیلی از این کارها برونسپاریش ارزان‌تر و دقیق تر و بهتر است. این را عملا در چند مورد پیاده کردیم. در همین دریاچه ارومیه خودمان می خواستیم وارد شویم، به جای یک درصد بودجه ای که دانشگاه ها می‌گیرند شاید ده دوازده درصدش را خودمان هزینه می کردیم و به اینجا هم نمی رسیدیم.

یکی از ویژگی‌های همیشگی شما تاکید روی اهمیت آب بوده که به جا هم هست. چند روز پیش گفتید دیگر جایی نمانده که بخواهیم در آن سدی بسازیم اما اگر همین الان سایت شرکت مدیریت منابع آب ایران را باز کنید غیر از آب‌های مرزی که بحث آن‌ها به درستی جداست، فهرستی روی سایت هست که هزار و ۴۱ سد در آن برشمرده شده و از این تعدادحدود ۵۵۰ سد یا ساخته شده یا در دست احداث است. این یعنی ما هنوز حدود ۵۰۰ سد در دست مطالعه داریم. قاعدتا سازمان محیط زیست با نگاهی که شما دارید با بخشی از اینها باید مخالفت بکند. شما فکر می‌کنید سازمان توان مخالفت با این حجم عظیم از پروژه های سدسازی را دارد؟ در این مدت که آمدید در سازمان تغییراتی ایجاد کرده اید، تفاهم نامه هایی امضا کردید، اما در مساله آب از آنجا که مهم‌ترین وظیفه سازمان محیط زیست گرفتن حق‌آبه محیط زیست از وزارت نیرو است لطفا بفرمایید در راستای گرفتن این حق از وزارت نیرو چه اقدامی انجام داده‌اید؟

همین هفته نامه ای به آقای جهانگیری نوشتم و گفتم درست است که سازمان محیط زیست به حق آبه تعیین شده زیست محیطی کشور که ۱۱.۸ دهم میلیارد متر مکعب در سال است اعتراض دارد ولی چون هنوز وزیر نیرو نداریم برای امسال همین حق آبه را شما دستور بفرمایید که وزارت نیرو به صورت سیل آبی به ما بدهد چرا که ما نمی توانیم حق آبه زیست محیطی را از آب تنظیم شده بگیریم و این ها حرف است. فرض کنید در زاینده رود اگر بخواهند در ثانیه ۲۰ متر مکعب آب رها کنند تا به گاوخونی برسد هیچ وقت نمی رسد! ما تجربه دریاچه ارومیه را هم داریم و گفتیم حق آبه های زیست محیطی مان را به صورت سیلاب می خواهیم. سیلاب هم در زمان حداقل مصرف آب یعنی خوشبختانه در زمستان و اواخر زمستان است. ۲.۶ دهم میلیارد متر مکعب ارومیه ۱۷۵ میلیون الان ۳۲ روز از سال آبی گذشته و اگر سه استان شمالی کشور را جدا کنیم متوسط بارش کشور دو دهم میلی متر است نه حتی دو میلی متر! این نشان می دهد که واقعا کشور مشکل دارد و نمی تواند از کنار مشکل بی تفاوت عبور کند گاوخونی ۱.۸ دهم میلیارد در سال برای کارون که ۶۰ متر مکعب در ثانیه است باید بدهند و باقی مانده تالاب ها و رودخانه های ما حق آبه شان را به صورت سیلابی باید بگیریم که به جازموریان و ارومیه آب برسد. این اقدام شده منتهی اقدام بعدی ما این است که دوستان زیست محیطی ما می گویند که این ۱۱.۸ میلیارد حق‌آبه زیست محیطی کم است. ما باید دوباره برویم و بررسی و تقاضا کنیم. اولا ما جایگاه تالاب ها را بالا آوردیم و از زیرمجموعه دفتر زیستگاه‌ها به دفتر مستقلی آوردیم که تالاب ها هم مدعی خودش را داشته باشد.

ما باید برای گرفتن حقمان بجنگیم. بچه ای که گریه نکند حتی مادرش به او شیر نمی دهد، مسئله دیگری که برای ما مهم است کیفیت آب است. کیفیت آب شرب ما خیلی جاها مناسب نیست و علتش این است که برداشت ها زیاد شده است و تتمه آب اینقدر کم است که یا شور شده یا از فلزات انباشته شده است. پس باید کیفیت را اصلاح کنیم. برای این که کیفیت را اصلاح کنیم باید کمیت اصلاح شود. یعنی حق آبه های زیست محیطی باید جاری شود.

این ها مسائلی است که آب الان به عنوان یک فاکتور اصلی زیست محیطی مطرح است و حتی حیات وحش ما تحت تاثیر آب است. الان ۳۲ روز از سال آبی گذشته و اگر سه استان شمالی کشور را جدا کنیم متوسط بارش کشور دو دهم میلی متر است نه حتی دو میلی متر! این نشان می دهد که واقعا کشور مشکل دارد و نمی تواند از کنار مشکل بی تفاوت عبور کند.

البته مسائل دیگری هم هست مسئله زیست محیطی فقط در آب نیست. پسماندها هست که خوشبختانه لایحه اش به دولت رفت. مسئله ریزگردها هست، مسئله آلودگی هوا هست، مسئله فرسایش الان زباله در شمال کشور ژنتیک آبزیان کشور را از بین می برد خاک هست، مسئله فرسایش ژنتیکی هست، مسئله جنگل ها هست، مسئله آلودگی های خاک هست، فلزات سنگین هست، مسئله مواد شیمیایی انباشته در خاک هست، همه این ها مسائل زیست محیطی است ولی اگر تمام این مسائل را جمع کنید، برای شما خبرنگاران آن احساس خاص وجود دارد که ممکن است ۴ حیوان بیشتر نماد محیط زیست باشند، در حالی که همان حیوانات هم قربانی این مسائل هستند. الان زباله در شمال کشور ژنتیک آبزیان کشور را از بین می برد. الان ماهی ها کجا تخم ریزی می کنند؟

اما حفظ حیات وحش نه تنها تعارضی با مسئله آب ندارد که در راستای حفظ آب هم هست. گفته می شود ایران در ۴ دهه اخیر ۹۶ درصد حیات وحش خود را از دست داده و این باعث شده کارشناسان و متخصصان حیات وحش به شدت بی‌انگیزه و افسرده باشند. در چنین وضعیت بی‌انگیزگی این که رئیس سازمان محیط زیست برود این طرف و آن طرف و نمی‌دانم حرف‌هایی از این دست که «یوزپلنگ محکوم به نابودی است» و مانند این بزند چه کمکی به محیط زیست کشور می‌کند؟

اولا که این ۹۶ درصد را نمی دانیم درست است یا نیست. این برنامه ای که برای یوز دارند و الان ۱۶ سال است پیاده می‌شود، جواب نداده است. مشکل اصلی یوز و دلیل از بین رفتنش گرسنگی است. حیوانی است که معلوم نیست کجاست! شما باید یک ماه بدوید تا یک یوز ببینید تا این را بتوانید حتی تغذیه اش بکنید! طبیعت غذای این را به هر دلیلی از بین برده، سوال من این است که آیا بررسی کردند که می توان دو جای کشور ۵ هزار هکتار یا ۱۰ هزار هکتار جایگاه حفاظ کشیده برای یوز درست کرد؟ مثل همین دوتا یوزی که آوردند این جا در یک هکتار از پردیسان، ۱۰ تا یوز می بردند در ۱۰ هزار هکتار جایگاه حفاظ کشیده و کنترل شده ای که حالت وحشی هم دارد، تکثیر کنند. ۱۰ هزار هکتار صد کیلومتر مربع می شود. آنجا می توانستند یوزها را تکثیر کنند، غذایشان را بدهند و سپس باز کنند تا در طبیعت بروند.

اگر فقط هدف حفظ یوز بود ممکن بود حرف شما درست باشد ولی اصلا دلیل این که می خواهیم یوز را در زیستگاهش حفظ کنیم آن است که به بهانه یوز اجازه ندهیم زیستگاه تخریب شود.

زیستگاه یوز صد کیلومتر و دویست کیلومتر نیست. زیستگاه یوز یک چیزی در حدود ۳۰۰ هزار کیلومتر مربع است. زیستگاه یوز حدود ۳۰ میلیون هکتار است [!] چه جوری می خواهید با این امکانات فوق العاده محدود آن را اداره کنید؟ شما کلا ۲ هزار و ۷۰۰ محیط بان برای دوازده سیزده میلیون هکتار دارید که نمی توانند آن را اداره کنند. یک چیزهای اجرایی را باید حتما در نظر بگیرید و همه اش حرف نیست از این همه حرف های خوبی که می زنید نتیجه ای نمی گیریم. مشکل الان تکثیر یوز است. یوز را در حالت وحش تکثیر بکنید و یک منطقه ۱۰ هزار هکتاری یا حتی ۵ هزار هکتاری اختصاص بدهید یوزها تکثیر بشوند و بعد بازشان کنید در زیستگاه بروند؛ در محلی هم نگه داری شوند که مثل آن پلنگ [هیرکان] نشود یعنی حالت وحشش حفظ بشود و تغذیه و تکثیر بشوند و باز کنیم بروند.

شما نمی توانید ۳۰ میلیون هکتار را به خاطر ۴۰ تا یوز بگویید که هیچ کس نباید وارد شود. نتیجه این می شود که یوزپلنگ در آستانه نابودی است. یعنی برنامه های نادرست و برنامه هایی که در خارج بدون توجه به مسائل داخلی ما نوشته می شود را ما بخواهیم اینجا اجرا کنیم نتیجه اش همین می شود که ۱۶ سال زحمت کشیدند ۱۱۰ یوز به ۴۷ رسیده است.

حداقل در سه سال اخیر اطلاع دارم که بحث حفاظت یوز در یک زیستگاه محصور محدود در دستورکار قرار داشته و بررسی می شده و این طور نبوده که به این موضوع فکر نشده و اقدام نشده است. دیگر این که شما گفتید تعداد یوزپلنگ‌ها از ۱۱۰ به ۴۰ رسیده که همه ما امروز می‌دانیم آمار ۱۱۰ یوزپلنگ با روش‌های غیرعلمی به دست آمده و اصلا جا به جایی یوز را هم در نظر نمی گرفته و چه بسا یوزها که دو یا حتی سه بار شمرده شده باشند. یعنی عدد ۱۰۰ یوزپلنگ به هیچ عنوان قابل اتکا نبود.

من این آمار را نمی گویم. من متخصص یوز نیستم. من صاحب نظر در این مسئله نیستم و بنده موظفم آمار و ارقامی که به من می گویند را قبول کنم چون صاحب نظر نیستم. بنده الان در حوزه آب می توانم بگویم که این آمار دروغ یا راست است ولی در مورد یوز اتکای من به کارشناسان است و هر چه این ها بگویند نظر من همان است.

این آمار که فرمودید الان مورد تایید هیچ یک از کارشناسان نیست و مورد تشکیک جدی است.

در مورد گورخر هم همین طور است. در مورد پرنده های آسمان هم همین است. من که نمی توانم بشمارم. می گویند این جا ۴۰ هزار تا پرنده است و شما می گویید ۲ میلیون پرنده قتل عام می‌شود. من اصلا قبول ندارم این همه پرنده وجود داشته باشد. ولی حرفم این است که ما واقعا می توانستیم حتی اگر شده برای آزمایش در یک منطقه ای ده هزار هکتار را حصار کشی کنیم که یوز حس نکند که در داخل زندان است و آنجا غذایش هم تامین کنیم و قطعا آنجا می توانستیم افزایش جمعیت بدهیم و وقتی افزایش جمعیت دادیم آن جمعیت اضافه را رها کنیم در طبیعت. با یک محاسبه ساده می‌شود گفت این کار با ۱۶ تا ۱۷ میلیارد تومان انجام می‌شد. ولی الان می گوییم که یوزپلنگ را سگ می خورد، یوزپلنگ زیر ماشین می رود، پلنگ او را می خورد و ... چنین حیوان ضعیفی نیاز به حفاظت دارد. نازک نارنجی است غیر از خرگوش و جبیر چیز دیگری نمی تواند بخورد و گیرش هم نمی‌آید. وقتی گیرش نیامد قدرت تولید مثلش را از دست می دهد. ما این ها را باید بررسی کنیم و به آن‌ها کمک کنیم. من که این حیوانات را رها نمی کنم ولی این ها همه محیط زیست نیست. شما اگر محیط زیست ایران را صد بگیرید یکیش می شود یوزپلنگ. یک دهمش هم گورخر و خرس می شود. منتها شما روزنامه نگاران جوساز هم هستید و مثلا آن بیچاره‌ای که خرس را در گلستان کشت من پرسیدم گفت من چه کار می کردم؟ می گذاشتم خرس دهدار را می خورد؟

اعتراض من و همه خبرنگاران به پنهانکاری و دروغ بود که در همین استان سابقه بسیار تلخ پرونده هیرکان را هم داشت.

درست است و من هم برخورد کردم. به همین دلیل مدیرکلش را عوض کردند. من نباید هیچ چیزی را از شما بشنوم. من باید مستقیما از خودشان بشنوم. چه این خرس چه آن پلنگ قبلی هیرکان یعنی همه چیز شفاف باید باشد و اگر خرسی هم کشته می شود شفاف باشد.

من خواهشم این است که شماها این مسائل را شلوغش نکنید. من نمی توانم همه مسائل را ول کنم به حیوان بچسبم.

شما اخیرا اختیارات کاملی را به مدیران کل استان ها تفویض کردید. یک مدیر کل استانی چه طور می تواند جلوی یک پروژه بزرگ ۱۲ هزار و ۲۰۰ میلیارد تومانی را بگیرد که قرار است آب زاگرس را به کویر ببرد و شرکت های معظمی پشتش هستند؟ این ها پیشکش، همین الان که صحبت می کنیم مدیرکل شما در یکی از استانهای شمالی به یک جاده روستایی مجوز داده به خاطر مخالفت و فشار دهیاری روستا، یعنی این مدیرکل جلوی یک دهیاری نتوانسته بایستد. یا مثلا مدیرکل مازندران شما، اصلا مشخص نیست امسال چه برنامه ای برای توقف قتل عام میلیونی پرنده ها می تواند داشته باشد که لکه ننگی برای کشور ما در سطح جهانی شده و تداوم این قتل عام که گفته می‌شود به سالی دو میلیون پرنده در یک منطقه کوچک می‌رسد دلیلش این است که دو مقام محلی یک شهرستان پشتیبان این اقدام هستند و مدیرکل استانی جلوی این را نمی گیرد.

اگر استراتژی برای محیط زیست داشته باشیم، همه این ها داخل این استراتژی قابل حل است. بدون استراتژی نمی توانید. استراتژی ما توسعه پایدار است. توسعه پایدار چه می گوید؟ توسعه پایدار چهار مطلب را می گوید، می گوید که فعالیت های شما در هر زمینه ای باید توجیه اقتصادی داشته باشد. حتی فعالیت های امنیتی، آموزشی، محیط زیستی ما در نهایت اگر توجیه اقتصادی نداشته باشد پروژه های پایدار نیست؛ دوم می گوید که تلاش های شما در توسعه کشور نباید خلاف مسائل محیط زیستی باشد؛ سوم می گوید شما نظم اجتماعی را نباید برهم بریزید یعنی شما رودروی مردم نمی توانید قرار بگیرید؛ چهارمین مسئله این است که می گوید حق و حقوق نسل‌های آینده را نباید پیش‌خور کنید. این ها وظایف محیط زیست است.

من سوالم این است، چون مثلا انتقال آب بین حوزه‌ای خیلی کثیف شمرده می شود، مگر آن جاهایی که از بین می رود جزو ایران نیست؟ محیط زیست آنها جزء ایران نیست؟ مگر من نباید به عنوان رئیس سازمان محیط زیست دغدغه تعادل بخشی فلات مرکزی ایران را داشته باشم؟ الان از یک شهرستانی رئیس دانشگاه پزشکیش برای من نامه فرستاده که مثلا این مواد مضر ۶ تا ده برابر شده است و این در اثر کمبودی است که در آب آن منطقه اتفاق افتاده و این پیش درآمد بیماری های MS است. آنها مگر انسان های ایران نیستند؟ به چه دلیلی این اتفاق افتاده؟ برای این که این آب اینقدر کم شده که غلظت این املاح در آن انباشته شده و دشت ها همه جای کشور نشست می کند. من بدون این که بر محیط زیست یک منطقه ای که ممکن است آب اضافه داشته باشد لطمه بزنم آب آن را ببرم و محیط زیست بخش دیگر کشورم را احیا کنم، این مفهوم انتقال آب است، چرا باید مخالفت بکنند؟

خود شما پاسخ دادید. الان در استان چهار محال و بختیاری در خیلی از روستاها با تانکر برای مردم آب می برند. یکی از تونل‌های انتقال آب از این استان برای میزانی از انتقال آب طراحی شده که طبق محاسبات خود وزارت نیرو الان آنقدر آب کلا دیگر در مبدا وجود ندارد! اعتراض ما به این طرح هاست. در منطقه‌ای که خودش به شدت تنش آبی دارد و به درگیری اجتماعی منجر شده چرا باید انتقال آب انجام شود؟

باید این ها را متعادل کنیم. الان صحبتم این است که در یک جایی که آب هدر می رود چرا از آن استفاده نکنیم؟ به عنوان مثال می گویم واقعا کارون باید ساماندهی شود. تا پایان برنامه ششم همین الان ما حدود ۱۰۰ هزار هکتار نیشکر در خوزستان داریم که حداقل متوسط هکتاری ده هزار متر مکعب آب اضافه مصرف می کنند. یعنی یک میلیارد متر مکعب آب اضافه را وارد زهکش ها می کنند و از کارون خارج می شود. من می گویم که این واحدهای تولیدی یک وقتی زمین شور را می خواستند شیرین کنند و آب اضافه می خواستند اما الان همه اراضی شیرین شده است و لزومی ندارد ده هزار متر مکعب آب اضافه مصرف کنند. یعنی این میزان آب اضافه ضربدر ۱۰۰ هزار هکتار، سالی یک میلیارد متر مکعب آب می شود که می تواند به کارون اضافه شود. به جای اضافه شدن به زه آب باید این ها را ساماندهی کنیم.

قبول دارید که مدیریت نحوه مصرف آب مقدم بر انتقال آب است و بسیاری از نقل و انتقال‌های ما به اسم آب شرب به جایی می روند که مصرف صنعتی دارند؟

خوزستانی ها نگران نباشند. ممکن است که این انتقال آب ها جمعا ۵۰۰ میلیون باشد ولی یک میلیارد می توانیم صرفه جویی کنیم. یعنی ۵۰۰ میلیون به آب کارون اضافه می شود. بالاخره مردم ایران خوزستانی ها نگران نباشند. ممکن است که این انتقال آب ها جمعا ۵۰۰ میلیون باشد ولی یک میلیارد می توانیم صرفه جویی کنیم. یعنی ۵۰۰ میلیون به آب کارون اضافه می شود. بالاخره مردم ایران مردم این سرزمین هستند. محیط زیست ایران هم محیط زیست ایران است. محیط زیست امریکا و شوروی نیست، روسیه نیست، ما همه جای محیط زیست را، همه جای کشور را، باید ببینیم مردم این سرزمین هستند. محیط زیست ایران هم محیط زیست ایران است. محیط زیست امریکا و شوروی نیست، روسیه نیست، ما همه جای محیط زیست را، همه جای کشور را، باید ببینیم.

به تنهایی یک نقطه را دیدن و ده نقطه را فراموش کردن درست نیست و منابع آب هم جزو منابع ملی کشور است. ما باید این ها را بهینه توزیع کنیم و بهینه استفاده کنیم. محیط زیست را با خطر روبه رو نکنیم. یک مقدار این تعصبات منطقه ای را ما کاهش بدهیم. الان مثلا به عنوان مثال می گویند چرا اصفهان مدیر کل غیربومی دارد؟ مسئولان استان هم به آن دامن می زنند. این چه حرفی است؟ آن آدم باید شرایطش را داشته باشد، حالا اهل خراسان است اهل خوزستان است یا اهل آذربایجان است مهم نیست. یعنی ما حتی در مدیریت کشور تنش زایی می کنیم، حتی مدیران تراز اول استان می گویند چون فلانی برای فلان استان است او را نمی خواهیم در حالی که خودش یک مدت جای دیگری در کشور بود و مگر می توانیم بگوییم چون اصفهانی است او را نمی خواهیم؟ باید تنش زدایی کرد نه این که تنش ها را اضافه کرد. ما باید برگردیم به این که اصول را رعایت کنیم.

شما با انتقال آبی که اولا در مبدا ایجاد مشکل بکند ثانیا در مقصد حیاتی نباشد و مثلا برای کشاورزی و صنعت برود مخالفت قاطع خواهید کرد؟ من با انتقال آب برای تعادل بخشی موافقم. تعادل بخشی محیط زیست را به هم می زند؟ من اگر وزارت نیرو را برای تعادل بخشی کمک نکنم منابع آب را از بین می برم که بدتر از کم آبی است. در کم آبی ممکن است ده پانزده سال خشکسالی داشته باشیم بعد ترسالی داشته باشیم و قابل پیش بینی نیست. ولی آن زمان وقتی دشت ها نشست کردند آن مناطق دیگر پذیرش آب هم نخواهند داشت. من باید مواظب همه چیز باشم.

با تونل سبزه کوه مخالفت خواهید کرد؟ باید بررسی دقیقی انجام بدهم.

سازمان محیط زیست قبلا در این زمینه حتی حکم قضایی گرفته است.

باید بررسی کنیم و منطق آن را ببینیم. چون ممکن است یک جایی در شهری صد هزار نفر از بین بروند و یک جای دیگری یک ذره یک درصد بهره وریش را بالا ببرند.

آن طور که در ردیف بوجه مربوط به تونل سبزکوه هم آمده این پروژه کلا برای کشاورزی و صنعت است و اصلا به هدف تامین آب شرب نیست.

همین الان در تهران نزدیک یک میلیارد متر مکعب آب مصرف می شود اما تهران با ۶۰۰ میلیون هم می‌تواند نیازش را برآورده کند. یعنی تهران یک میلیارد نمی خواهد. ریخت و پاش تهران را جمع کنیم این شهر با ۶۰۰ میلیون هم قابل اداره است. ولی آب کرج را گرفته‌ایم و به تهران می‌آوریم که مردم تهران با گشاده دستی آب مصرف کنند می خواهم همین را بگویم که شما باید اولویت هایتان را مشخص کنید. همین الان در تهران نزدیک یک میلیارد متر مکعب آب مصرف می شود اما تهران با ۶۰۰ میلیون هم می‌تواند نیازش را برآورده کند. یعنی تهران یک میلیارد نمی خواهد. ریخت و پاش تهران را جمع کنیم این شهر با ۶۰۰ میلیون هم قابل اداره است. ولی آب کرج را گرفته‌ایم و به تهران می‌آوریم که مردم تهران با گشاده دستی آب مصرف کنند. آنجا از بین می رود و روستای ۵ هزار نفره ما آبی ندارد. ما باید این ها را بررسی کنیم. نمی توانیم همه اش یک دستور خاص برای جامعه به صورت عام ارایه دهیم. هر جایی یک برخوردی می خواهد. الان همدان وضعیتش آن طور است و آذربایجان و خراسان هم آن طور که می‌بینید. منتها همه شان در ایران هستند. من نمی توانم بگویم در تهران یا اصفهان یا تبریز یا اهواز مردم با گشاده دستی هر چه دلشان می خواهد آب مصرف کنند و بقیه مردم از بین بروند و زجر بکشند. مجموعه را باید دید.

در اولین نشست خبری خودتان فرمودید که ضروری است که خبرنگاران را آموزش بدهیم، در حالی که نه شما و نه هیچ کدام از آدم هایی که از بیرون به سازمان آوردید حتی اینقدر از حوزه اطلاع نداشتند یا به روز نبودند که بدانند خبرنگاران محیط زیست دست‌کم نزدیک به دو سال است که یک انجمن دارند که در همین سازمان محیط زیست انتخاباتش برگزار و هیئت موسسش انتخاب شد. شرح وظایف و اختیارات مشخصی دارند و یکی از وظایفش علاوه بر آموزش، حفظ استقلال خبرنگاران نسبت به سازمان محیط زیست است.

منظور من از آموزش، آموزش های محیط زیستی نبود. خبرنگار محیط زیست در عین حالی که به محیط زیست باید مسلط باشد کلان نگر باید باشد. کمک می کنیم همین انجمن آن آموزش‌ها را بدهد. شما خبرنگاران محیط زیست باید بفهمید محیط زیست مجموعه کشور کلان است و جزئی نیست. محیط زیست یک زنجیره است.

اگر گزارش‌های خبرنگاران محیط زیست را دنبال کنید می بینید که منافع ملی جدی‌تر از هر جایی توسط این گروه از خبرنگاران پیگیری می شود. این قول را به جای این نگاه از بالا به پایین به خبرنگاران قول بدهید که در حد توان و اختیارات قانونی سازمان محیط زیست با خبرنگاران همکاری کنید. البته خبرنگار محیط زیست انتظار کمک مالی ندارد. اما باید قول بدهید اگر خبرنگاران محیط زیست می خواهند با هزینه خودشان از نزدیک ببینند که در هورالعظیم و آشوراده و آنومالی دی ۱۹ چه خبر است، مجوزهای لازم را تا آنجا که به سازمان شما مربوط است صادر کنید و تا جایی که بنهادهای دیگر مثل وزارت نیرو و وزارت صنایع مربوط می‌شود تلاش کنید مجوزهای لازم را از آن‌ها بگیرید.

کمک می کنیم منتهی خبرنگار هم نباید بازیچه شود.

مسئول دولتی هم نباید بازیچه شود.

من یک وظیفه دولتی دارم و شما یک وظیفه خبرنگاری دارید ولی همه ما برای این کشور کار می کنیم. من نمی توانم خودم را از جمهوری اسلامی جدا بدانم. بنده مسئول جمهوری اسلامی هستم، معاون رئیس جمهور جمهوری اسلامی هستم.

با خبرنگاران رو راست بوده‌ام و رک هم بوده‌ام. شما نمی توانید منافع کلان را رها کنید به منافع جز بچسبید. افراط و تفریط در کار نباید باشد. هر چیزی افراط و تفریطش مضر است. لذا پیشنهادم این است که در کلان منافع ملی در نظر گرفته شود و بعد هم منافع جمهوری اسلامی در نظر گرفته شود. باقی مانده فرع است. محیط زیست هم منافعش در قالب این دو است. اصلا بدون محیط زیست نه دولتی هست نه جمهوری اسلامی هست نه حکومتی هست، آب نباشد چیزی نیست، خاک نباشد چیزی نیست؛ ولی خواهشم بر این است به مسائل دیگر هم در محیط زیست توجه کنید.

یک خرده انصاف داشته باشیم. محیط زیست را کلانتر از آن چیزی که هست ببینیم. ظهر یک خبرنگاری زنگ زده بود که نظر شما در مورد انتقال آب دریای خزر به سمنان چیست؟ گفتم مخالف شیرین کردن در شمال هستم. اگر سالی دویست میلیون متر مکعب آب می خواهند منتقل کنند ولی در شمال اجازه نمی دهم آب شیرین شود و نمک هایش گرفته شود چون قبلا این کار را کرده بودند و گفتند نمک را حمل می‌کنیم می‌بریم. گفتم نمک را با همان آب حمل کنید به سمنان و آنجا شیرین کنید و آن وقت از نظر من منعی ندارد. یا مثلا در سال نزدیک ۱۵۰ میلیارد متر مکعب آب در سواحل دنیا شیرین می شود. ۸۰ درصد جمعیت دنیا در سواحل زندگی می کنند. جمعیت ساحل نشین ما از آبادان تا گواتر ۱.۷ دهم میلیون نفر است! یعنی دو درصد جمعیت کشور است. من باید شرایط را آنجا آماده بکنم. آنجا اگر من صنعت را توسعه ندهم جمعیت به اصفهان می‌رود و آب زاینده رود را مصرف می کند، به نیشابور می‌رود و آب کشاورزی را مصرف می کند و به تبریز می‌رود و آب دریاچه ارومیه را مصرف می کند.