نبوی: روحانی هر ۹ ساعت با یک بحران روبه‌رو است

روزنامه آرمان: بهزاد نبوی می‌گوید اگر رییس دولت اصلاحات هر ۹ روز با یک بحران مواجه می‌شد، حسن روحانی در هر ۹ ساعت با یک بحران روبه‌رو شده است.

"بهزاد نبوی نامی است که در تاریخ سیاست ایران با واژه شرافت پیوندی ناگسستنی دارد. شرافتی که در مقاطع مختلف با اظهارات و اقدامات وی به همگان ثابت شده است. نبوی برای بسیاری از اصلاح‌طلبان الگویی برای شیوه رفتار سیاسی است و حتی کسانی که با او موافق نیستند هم نظرات وی را محترم می‌شمارند. چریک پیر اخیرا مواضعی بسیار معتدل از خود نشان می‌دهد و گویی راه حل را در ایجاد شرایط ثبات می‌بیند. نبوی دغدغه‌ای جز بهبود شرایط ایران و هموار شدن مسیر اصلاح‌طلبی ندارد و حمایت از روحانی را متغیری مهم برای نیل به این هدف می‌داند. از همین رو به روحانی برای چیدن چنین کابینه‌ای حق می‌دهد و موافق همکاری قوی با اصولگرایان است. در شرایط فعلی و با توجه به نارضایتی‌هایی که وجود دارد، شما به چه روش سیاسی‌ای برای ایجاد تغییر و بهبود شرایط معتقدید؟ همان‌گونه که بار‌ها در گفت‌وگو با جمع دوستان مختلف گفته‌ام برای تغییر وضع موجود به مطلوب در کشور ما مثل همه دنیا ۳ راه وجود دارد. یکی انقلاب است که از نظر من مردود و غیر قابل قبول است. راه دوم راهی است که جرج بوش در عراق پی گرفت، یعنی دخالت خارجی. امروز کمتر کسی است که دخالت خارجی برای تغییر سرنوشت کشور‌ها را قبول داشته باشد. هیچ جای دنیا این شیوه به نتیجه مطلوب نرسیده و نمونه‌های آن در سوریه، عراق، افغانستان و یمن پیش روی ماست. راه سوم اصلاحات است. اصلاحات یعنی پذیرش اصل نظام و تلاش به منظور ایجاد تغییرات تدریجی، قانونی و مسالمت آمیز به منظور تغییر وضع موجود به مطلوب. این راهی است که به رغم ظاهر آن دشوارتر از راه‌های دیگر است. در دوره اصلاحات خود من از کسانی بودم که معتقد بودم نباید در برخی موارد کوتاه آمد، اما بعد‌ها متوجه شدم رئیس دولت اصلاحات عاقلانه عمل کرد. به دلیل همان مواضع عاقلانه است که امروز وقتی می‌گوید «تکرار می‌کنم» مردم هوشمندانه حمایت می‌کنند. مردم پی برده‌اند که وی اصلاح‌طلب، مدافع حقوق آنان و در عین حال شخصیتی معتدل و عاقل است. در سال‌های اخیر ارتباط نیرو‌های اصلاح‌طلب با اصولگرایان میانه‌رو جایگاه مهمی در استراتژی سیاسی‌شان دارد. تا چه حد این تعامل و حفظ ارتباط را کمک‌کننده می‌دانید؟ اولا باید به یک نکته مهم توجه داشت که همه طیف‌ها و جناح‌های سیاسی که دیدگاه‌هایی مشابه ما ندارند، الزاما نسبت به منافع ملی و مصالح کشور و ملت بی‌توجه نیستند. متاسفانه برخی از طیف‌ها و جناح‌های سیاسی اعم از اصولگرا یا اصلاح‌طلب، تصور می‌کنند که مخالفان سیاسی آن‌ها نه تنها به چنین مواردی پایبندی ندارند، بلکه واجد تمام رذایل و مفاسدند. مخالفان سیاسی خود را فاسد، دزد، خائن، وابسته به بیگانه و... معرفی می‌کنند و اگر در مراکز قدرت باشند، آنان را با چنین اتهاماتی از صحنه و خصوصا مراکز قدرت خارج می‌کنند. من اصولگرایان معتدل و میانه‌رو و حتی تندرو‌های آنان را معتقد به منافع ملی و مصالح کشور و ملت می‌دانم؛ گرچه تندرو‌های این جریان به گفته امام راحل به دلیل سوء ادراک، بعضا به منافع ملی و مصالح کشور و حتی نظام بی‌توجهی می‌کنند. ثانیا به اعتقاد من اصولگرایان معتدل و میانه‌رو خصوصا پس از حوادث سال ۸۸، صف خود را از تندرو‌ها جدا کرده و در دوره آقای روحانی حداقل در زمینه سیاست خارجی و اقتصاد، از دولت حمایت می‌کنند. در زمینه سیاست داخلی هم اشتراکات زیادی با دولت و اصلاح‌طلبان دارند. موضع‌گیری‌های مجلس شورای اسلامی با تعداد قابل توجهی اصولگرای میانه‌رو و معتدل در قبال انتخابات شورا و انتخاب اعضای کمیسیون ماده ۱۰ احزاب و کمیسیون شورا‌ها و هیات نظارت بر مطبوعات موید این اشتراکات است. به‌این ترتیب من امکان تعامل مستمر اصلاح‌طلبان با این طیف را ممکن و مفید می‌دانم. از سوی اصلاح‌طلبان انتقادات زیادی به دولت جدید روحانی وارد شد. از سویی برخی به فشار‌های موجود بر وی اشاره می‌کنند. مگر در دوره اصلاحات با آن تغییرات ملموس چنین فشار‌هایی وجود نداشت؟ در انتخابات اخیر برخی از نهاد‌ها علنا در مقابل آقای روحانی صف‌آرایی کردند و برخی حاشیه‌های ایجاد شده قبل از انتخابات تا دورافتاده‌ترین روستا‌ها به شکل سازمان یافته کشیده شد. به فعالیت‌های اقتصادی دولت و... حمله‌های بسیاری صورت گرفت. حتی در دوره اصلاحات هم این‌گونه اقدامات به این روشنی توسط برخی مراکز قدرت از جناح مخالف حمایت نمی‌شد. شرایط امروز و فشار بر آقای روحانی با فشار‌ها بر رئیس دولت اصلاحات متفاوت است. در آن دوره هر ۹ روز یک بحران برای دولت ساخته می‌شد، اما امروز به نظر می‌رسد برای دولت روحانی هر ۹ ساعت یک بحران ساخته می‌شود. مشکل جدیدی که در دولت اصلاحات وجود نداشت، این است که در حال حاضر بیش از ۵۰ درصد ثروت کشور در اختیار ۳ یا ۴ نهاد است. این نهاد‌ها نه قابل کنترل و نظارت هستند و نه مالیات می‌دهند. تمام اقتصاد کشور، به نوعی تحت کنترل آنهاست. دیوان محاسبات و مجلس هم حق ندارند از چنین نهاد‌هایی حساب‌کشی کنند. این در حالی است که دولت بخش کوچکی از ثروت ملی یا تولید ناخالص ملی را در اختیار دارد و از این محل باید حقوق همه کارکنان خود، یارانه مردم و سایر هزینه‌های گوناگونش را تامین کند. تا پیش از امضای برجام فروش نفت محدود و آن هم به چند کشوری که حق نداشتند در قبال نفت به ما پول بدهند بود و روابط اقتصادی خارجی کشور هم به طور کامل تعطیل بود و امکان هیچ نوع سرمایه‌گذاری خارجی در ایران وجود نداشت، که البته مورد اخیر به دلیل برخی عملکرد‌ها حتی بعد از برجام هم تقریبا حل نشده است. به جرات می‌توانم بگویم فشار‌های کنونی بر دولت روحانی به مراتب بیش از گرفتاری‌های دولت اصلاحات است. گرچه در دوره اصلاحات، قوه قضائیه، نیرو‌های مسلح و صدا و سیما همراه و هماهنگ با دولت نبودند، ولی امروز علاوه بر همه این‌ها بحران اقتصادی موجود نیز بیشترین فشار‌ها را بر دولت وارد می‌کند. برخی انتقادات به تغییر رویکرد رئیس‌جمهور پس از انتخابات است. روحانی شعار‌هایی اصلاح‌طلبانه سر می‌داد، اما پس از انتخاب رویکرد دیگری پیش گرفت. به نظر شما چقدر این نقد وارد است؟ در انتقادات باید به واقعیت‌ها توجه کرد و امید‌های بیش از حد بسته نشود. به طور مثال اشاره می‌شود که آقای روحانی قبل از انتخابات گفته اگر به من رای زیاد بدهید تلاش می‌کنم موضوع حصر را حل کنم. پرواضح است که رفع این موضوع در اختیار روحانی نیست و صرف ریاست ایشان بر شورای عالی امنیت ملی، در شرایطی که اکثریت آرا را همراه خود ندارد، برای حل مساله کافی نیست. با وجود محافظت نیرو‌های وزارت اطلاعات از محل زندگی محصوران، تاکنون فقط وزیر بهداشت به دلایل درمانی می‌تواند از آنان دیدار کند. در چنین شرایطی هرچند آقای روحانی چنین شعاری داده باشد، اما نمی‌توان انتظار داشت جز از طریق تعامل با مسئولان ذیربط بتواند چنین وعده‌ای را عملی کند. رفع این مشکل مطالبه‌ای مهم است و خود آقای روحانی هم مطمئنا موافق این اتفاق است. یعنی رای مردم کمک خاصی به وی نمی‌کند؟ در دوره اصلاحات هم این انتظار مطرح می‌شد که با پشتوانه ۲۰ میلیون رای تمام مطالبات به سرعت پاسخ داده شود. در آغاز دوره ریاست جمهوری رئیس دولت اصلاحات طی مصاحبه‌ای با روزنامه سلام به طور مستدل اعلام کردم چنین انتظاراتی غیر معقول است و طبق قانون اساسی رئیس جمهور در شرایطی که سایر نهاد‌ها و قوا نیز در برابر وی نباشند، درصد کمی از اختیارات اداره کشور را به عهده دارد، چه رسد به‌اینکه برخی از قوا و نهاد‌ها در مقابل او باشند. در این شرایط باید با تعامل کشورداری کرد. برخی مطرح می‌کنند که در انتخاب وزرا به مطالبات اصلاح‌طلبان بی‌توجهی شده و اصولگرایان نقش بیشتری دارند. به طور مثال جایگاه زنان در کابینه کمرنگ‌تر شده و بسیاری انتظارات پاسخ داده نشد. دولت در این مورد نمی‌توانست عملکرد بهتری نشان دهد؟ در دولت اصلاحات ۹ وزیری که به آقای ناطق نوری رای داده بودند، حضور داشتند. این انتخاب بدون کوچک‌ترین فشار از سوی مرجع یا نهاد خاص و صرفا با توصیه هیاتی که در این زمینه به رئیس دولت اصلاحات مشورت می‌دادند، انتخاب شدند. جالب است بدانید در آن هیات اصلاح‌طلبان شناخته‌شده‌ای حضور داشتند. من هم، چون عضو هیات بودم از نزدیک بر فرایند این تصمیم‌گیری نظارت داشتم. در کابینه دفاع مقدس هم که خود من عضو بودم، یک فراکسیون غیر رسمی وزرای چپ و یک فراکسیون وزرای راست داشتیم که تعداد وزرای راست بیشتر از وزرای چپ بود. جای تعجب است که امروز انتظار داریم آقای روحانی کابینه‌ای یکدست اصلاح‌طلب معرفی کند. ضمن اینکه آقای روحانی هیچ گاه نگفته من اصلاح‌طلبم و از اول تاکید داشت من معتدل و میانه‌رو هستم. یعنی حدی بین اصلاح‌طلب و اصولگرا. چرا توقع داریم همه وزرای او اصلاح‌طلبانی باشند که مثلا به تازگی از زندان آزاد شده‌اند؟ تا آنجا که من اطلاع دارم حتی ائتلافی با آقای روحانی صورت نگرفته که ایشان نسبت به مفادش عهدشکنی کرده باشد. علت رای اصلاح‌طلبان به آقای روحانی، صرفا به دلیل مصالح کشور و نظام بوده است. در مورد ترکیب کابینه من معتقدم این کابینه از کابینه اول بهتر است. نه اینکه‌ایده‌آل باشد، اما به طور نسبی بهتر شده است. در حال حاضر فشار به جای چند وزیر روی کل کابینه است. روحانی می‌توانست هرکسی را معرفی کند و شاید حتی او از مجلس هم رای اعتماد بگیرد، اما این وزیر باید در کشور وزارت کند. در شرایط فعلی دولت باید طوری عمل کند که هم بتواند به اهداف خود (حتی به صورت حداقلی) جامه عمل بپوشاند و هم دچار درگیری با نهاد‌های مختلف نشود. یکی از انتقادات وارده به آقای روحانی در مورد کم شدن حضور زنان در دولت تغییر خانم ابتکار با آقای کلانتری است. تا جایی که من اطلاع دارم آقای کلانتری در مورد محیط زیست و حوزه آب تجربیات و مطالعات خوبی دارد و علت انتخاب او ضرورت مقابله با بحران خشکسالی بوده است. لازم به ذکر است که نه در دولت اصلاحات با ۲۰ میلیون رای و نه قبل از آن هم وزیر زن نداشتیم. فقط آقای احمدی‌نژاد یک وزیر زن داشت و هیچ دولتی هم وزیر از بین اقلیت‌ها نداشت. چرا باید از آقای روحانی که تحت فشار‌های همه‌جانبه است توقع داشته باشیم که از میان خانم‌ها و اقلیت‌ها وزیر تعیین کند؟ توقعی که هیچ دولتی بعد از انقلاب نتوانسته برآورده کند؟ به طور مثال در مورد برخی وزرا مانند وزیر ارتباطات به سابقه او ایراد گرفته می‌شود یا آقای رحمانی فضلی نیرویی تماما اصولگرا شمرده می‌شود که دغدغه‌های اصلاح‌طلبانه را در وزارت کشور دنبال نمی‌کند. شما در این مورد چه نگاهی دارید؟ در مورد سابقه وزیر ارتباطات شبهاتی مطرح است و من هم برخی از آن‌ها را شنیده‌ام که احتمال صحت آن‌ها هم وجود دارد. مع‌الوصف ایشان در دوره آقای واعظی معاون او بود و عملکرد بسیار موفقی (به گفته کسانی که با او کار کرده‌اند) داشته است. شاید کسی مانند ایشان بتواند بهتر در مقابل فشار‌هایی که از سوی برخی نهاد‌ها جهت ایجاد محدودیت‌های بیشتر در فضای مجازی وارد می‌شود، ایستادگی کند. قرار نیست هرکسی که سابقه اطلاعاتی یا امنیتی داشته علیه جامعه باشد. سعید حجاریان به عنوان جانباز اصلاحات پیش‌تر معاون وزیر اطلاعات بوده و خیلی از دوستان اصلاح‌طلب دیگر ما هم اطلاعاتی بوده‌اند. ما اصلاح‌طلبیم و برانداز نیستیم که به دلیل همکاری فردی با دستگاه اطلاعاتی در نظام جمهوری اسلامی به طور کل او را زیر سوال ببریم. در دو انتخابات اخیر از این فضای مجازی که وزیر فعلی هم از مسئولان رده بالای آن بوده استفاده‌های بسیاری کرده‌ایم. اگر وزیر فعلی بتواند در برابر فشار‌ها مقاومت کرده و این فضا را حفظ کند، بزرگ‌ترین خدمت را به مردم کرده است. در مورد وزیر کشور بعضی از دوستان به دنبال تغییر ایشان بودند، اما من مخالف و معتقد بودم در شرایط فعلی، وزیر کشور باید یک اصولگرای عاقل و معتدل باشد تا بتواند هم با مراکز و نهاد‌های قدرت تعاملی مناسب داشته باشد و هم اهداف دولت را در زمینه سیاست داخلی پیش ببرد. به نظر من آقای رحمانی‌فضلی واجد این شرایط است. در تعامل با مراکز و نهاد‌های قدرت موفق بوده و در سیاست داخلی هم برخورد مناسبی داشته است. مواضع وزارت کشور در انتخابات، در رابطه با احزاب و گروه‌ها و در کمیسیون ماده ۱۰ احزاب و... مواضع قابل قبولی بوده است. حتی یک استاندار وابسته به جناح‌های تندرو منصوب نشده و تعداد قابل ملاحظه‌ای از استانداران، استانداران دوره اصلاحات بوده‌اند. همچنین در دوره دوم وزارت ایشان، شاهد تغییرات مثبتی هم در حوزه معاونت‌ها بوده‌ایم. با این تفاسیر به نظر شما پاسخ به کسانی که برای روی کار آمدن روحانی زحمت کشیده‌اند چه خواهد بود؟ برخی از دوستان مطرح می‌کنند که ما زحمت کشیده‌ایم و پست و مقام به سایرین رسید. من از این برخورد‌ها شرمنده می‌شوم و چنین اظهاراتی را وهن اصلاح‌طلبان می‌دانم. چنین اظهاراتی این تصور را ایجاد می‌کند که اصلاح‌طلبان به هدف گرفتن مزد زحمت کشیده‌اند، حال آنکه مجموعه جریان اصلاحات، چون انتخاب آقای روحانی را در جهت منافع ملی و مصالح کشور و ملت می‌دانست، برای انتخابش تلاش کرد، نه به خاطر گرفتن پست و مقام. این قبیل اظهارات در واقع ضایع کردن اجر اصلاح‌طلبان است.