آرزو دارم همه بانک‌ها ورشکست شوند حتی بانک‌های سپاه!/ بانکداران سر مردم و علما را کلاه گذاشته‌اند/ برای حذف ربا اول باید ارزش پول را تثبیت کرد

سرویس اقتصادی فردا؛ محمد نگینی: بحث های مهم و تخصصی در موضوعات اقتصاد اسلامی، مبانی پول اسلامی و راه کارهای برون رفت از زیر سیطره دلار و نقد و بررسی عملکرد مسئولین بانکی و علمای حوزه علمیه در خصوص ارائه نظریات اقتصادی از جمله موضوعات و مباحث داغ این گفت‌وگو در هوای گرم استان قم بوده است. آیت‌الله محی‌الدین حائری شیرازی در بحث اقتصاد صاحب نظر است و حتی مقالات وی در این زمینه را سایت اکونومیست منتشر کرده است. از کتاب های وی در موضوع اقتصاد اسلامی می توان به دو عنوان «پول رایج جهانی و احیای پول اسلام» و کتاب «در اسلام پول کار نمی‌کند» اشاره کرد. اشکالات جدی به سپاه و حوزه علمیه در خصوص کم کاریشان در بحث اقتصاد اسلامی از جمله مهمترین محورهای این گفت وگو بود.

پول و اعتبار در انقلاب اسلامی مورد غفلت واقع شده است

فردا: در بحث اقتصاد، اولین مسئله ای که با آن مواجه می شویم مقوله پول و اعتبار هست. جنابعالی معتقدید که زیر سلطه دلار قرار گرفتن نوعی زورگیری است. حال سوال اینجاست که آیا پیشنهادی برای جایگزینی دلار دارید؟

گاهی برخی مسائل به خاطر شدت وضوح شان مورد غفلت قرار می گیرند. اینطور نیست که چیزی که مورد غفلت واقع می شود همیشه یک مسئله گنگ و مبهمی باشد. گاهی اوقات یک مسئله بدیهی مورد غفلت قرار می گیرد. مسئله ای که از ابتدای پیروزی انقلاب تاکنون تکان نخورده است مسئله پول است. بحث این است که آیا این پول رایج جهانی که متغیر است و پشتوانه‌اش تولید ناخالص ملی هست، با پول اسلام که پشتوانه آن کالاست تفاوتی دارد؟ یا خیر؟ و ما از این مسئله بدیهی، غفلت کرده ایم.

ببینید، با پول اسلام اگر به شخصی ۱۰ سال مبلغی را قرض بدهید و بعد از ۱۰ سال و یا حتی بیشتر از ۱۰ سال، پس بگیرید، ارزش پول ثابت می ماند و نه به تو ظلم شده باشد و نه به کسی که قرض گرفته است. این آیه قران است. « فَلَكُم رُءوسُ أَموالِكُم لا تَظلِمونَ وَلا تُظلَمونَ » بقره/ ۲۷۹. خب پول رایج ما این کارکرد را ندارد. حتی دلار، لیره و فرانک و ... هم این قابلیت را ندارد. با هیچ پولی از این پول های رایج نمی توان پولی را بعد از ده سال پس گرفت و ارزشش هم افت نکند. اما چرا پول اسلام این جواب را می دهد؟ چون پشتوانه پول اسلام کالاست. مثلا ده تن برنج قرض داده‌ای و بعدها از همان نوع برنج ده تن به او بر می‌گردانید و نه به او ظلم شده و نه به شما. ده کیلوطلا، ده تن آهن، یا عدس و یا حتی نفت. تمام کالاهای عالم اگر قرض گرفته بشوند و پس داده بشوند به هیچ کدام از طرفین ظلم نمی شود.

فردا: قطعا دراین عصراز زندگی بشر، شما نمی توانید به جای حقوق ماهانه به کارمندان، کالا به آنها بدهید. چگونه می توان به یک کارمند گفت شما به جای حقوق ماهانه مثلا یک تن برنج تحویل بگیرید؟ یا کالایی دیگر. قطعا بدون پول نمی توان کاری را انجام داد.

مگر در سابق دینار وجود نداشت که پول محسوب می شود؟ مگر بدون دینار کاری را انجام می دادند؟ فرق دینار با تومان و ریال این است که دینار مقدار طلای مشخصی است. حالا چه دینار کاغذی باشد یا دینار از جنس خود طلا باشد. امروز که نمی توان خود طلا را پول کنیم، درعوض پشتوانه اسکناس را سکه قرار می دهیم. مثلا این عدد اسکناس را معادل یک سکه بهار آزادی یا یک هزارم سکه یا هر میزان معینی از طلا قرار می دهیم. با این کار می توانیم پشتوانه پول را کالا قرار دهیم. نتیجه این کار این می شود که چیزی به نام بهره هم نیاز نیست و برای بانکداران هم اگر بخواهند حقوق کارمندان را پرداخت کنند، نهایتا یک کارمزد یک درصد می دهید.

با پول متغیر احکام اسلامی را نمی توان اجرا کرد. و مسئولین مربوطه نسبت به این موضوع غفلت کرده اند. خیال می کنند ما پول تولید ناخالص ملی تولید می کنیم و بعد کسری آن را به وسیله بهره می دهیم و برای اینکه عنوان ربا پیدا نکند متوسل شدند به عناوینی مانند مضاربه، و مشارکت و جعاله و... می دهیم؛ و افتادند در این کوچه پس کوچه های که به جایی هم نخواهند رسید. البته اگر هزار سال دیگر هم با این پول متغیر بخواهند پیش بروند به هیچ جایی نخواهند رسید. شما تا زمانی که پول تان تورم پذیر است نیازمند بهره هستید. و بدون بهره نمی توانید کاری کنید.

بدون تورم هم می توان کار کرد

فردا: بعضی از اقتصاددانان معتقدند اگر در کشوری تورم معقول ایجاد نشود، رشد اقتصادی در آن کشور نبوده و با این سخن شما که پول نباید تورم پذیر باشد در تعارض است. تحلیل تان در این زمینه چیست؟

این حرف علمی نیست و در این زمینه چنین کلیتی وجود ندارد که الزاما با تورم باید کار کرد. البته یک وقتی هست که دولت ها می‌گویند که ما در خزانه مان بودجه نداریم. برای کسری بودجه نقدینگی را ۲ برابر می کنیم، قدرت خرید پول را نصف می کنیم تا جبران شود. اما با این کار پول مردم آبکی شده است و آب دولت پولکی شده است! مثال آب و شربت که پول مردم شربت است و مردم این پول را به دولت می دهند. دولت هم یک لیوان آب به شربت اضافه می کند. حالا سوال من این است که آیا مزه شربت تغییر می‌کند یا خیر؟

فردا: قطعا شربت کم رنگ تر می شود.

تورم یعنی همین. وقتی دولت کاغذ بدون پشتوانه چاپ کند، که البته همین کاری است که الان انجام می دهد؛ در نتیجه نقدینگی شما بالا می رود و تورم هم بالا می رود. شما می دانید پولتان یک زمانی چه قدر ارزش داشته است و الان چقدر ارزش دارد؟ یک روزی هفتاد تومان پول یک خانه ششصد متری بود، ولی الان چه ارزشی دارد؟ به گدا بدهید قبول نمی کند!

پشتوانه پول اسلامی کالاست

فردا: اینکه می‌فرمایید پول کالاست یعنی پشتوانه این پول کالاست؟

بله. مسئله دیگری که مطرح است این است که قطعا کسی شک ندارد که پول دراقتصاد مانند خون در بدن است. تمام اتفاقات به وسیله خون صورت می گیرد و خون سالم چه خونی ست؟ خون سالم خون پایدار است. وقتی ناپایدار باشد غیر استاندارد می شود و یک بیماری خونی محسوب می شود. وقتی پول وابسته به اقتصاد باشد خون این اقتصاد بیمار است. بیماری خونی را تبدیل می کنید به بیماری عضوی. دیابت بیماری خونی است که به مرور زمان به عضوها آسیب می زند. پول اسلام بیماری ندارد. از زمانی که پول را وابسته به اقتصاد کردند بیماری اقتصادی‌شان را هم وارد خونشان کردند. خون شان بیمار است. منتهی بیماری ها مختلف است و کم و زیاد دارد. تورم بیماریست و بدون تورم نمی‌توان با این پول مبادله کرد. چون به شدت وابسته به هم هستند.

حالا اگر دولت بیاید و هیچ بهره به سپرده گذاران ندهد، سپرده گذار چه کار می کند؟ پولش را از بانک بیرون می کشد و اگر پولش را بیرون بکشد چه کار می کند؟

بانک‌های ایرانی ۱۰۰ برابر بانک های لندن بهره می دهند

فردا: قطعا با آن پول کار می‌کند.

خب کار بکند. خیلی هم خوب است که در تولید بیفتد و تولید راه بیفتد. خب حالا این خوب است که ما بگوییم پولت را بیا به من بده و مثلا ۲۰ درصد یا ۲۵ درصد بهره به شما می دهم؟ این بهره را برای چه به او می دهید؟ همین بهره بدون تولید است که اقتصادتان را ویران می کند. انگلستان چه قدر سود می دهد؟ ۰/۵ درصد یا ۰/۲۵ درصد بهره به سپرده گذاران می دهد. شما حدودا ۲۵ درصد می دهید. یعنی ۱۰۰ برابر انگلستان بهره می دهید. خب بروید ببینید چرا این کشورها کمتر از ۱ درصد سود می دهند و به اندازه شما سود نمی دهند.

اغلب بانک‌های ایرانی را رباخواران مدیریت می کنند

فردا: یعنی حتی کشورهای غربی که داعیه دار اسلامی بودن نیستند هم این میزان بهره نمی دهند که در کشور ما این میزان سود و بهره به سپرده گذاران تعلق می گیرد؟ علت این کار چیست؟

قطعا علت دارد. بانکداران غربی از مردم عادی انتخاب شده اند، اما بانکداران ما غالبا از رباخواران انتخاب شده اند. حتی در قدیم علما اجازه نمی دادند کسی در بانک و اداراتی که جنبه شرعی نداشته‌اند وارد بشوند. عموما کسانی که مقید به مسائل شرعی نبودند وارد این ادارات می شدند. وقتی که بی‌تفاوت ها آمدند وارد یک مسئولیتی شدند، خراب هستند و خراب‌تر هم می کنند. شما می ببینید که حقوق‌های نجومی که مطرح شد بیشتر متعلق به مسئولین بانکها بوده است.

آیت الله جوادی آملی می فرمایند کسانی که در بانکهایی که معاملات ربوی انجام می دهند کار می کنند، حقوق شان مشکل شرعی دارد و نباید در آن مجموعه ها کارکنند. خب شما که می‌دانید که ایشان انسان درستی است و حرفش از نظر فقهی برگرفته از کلام امام زمان است، آیا شما از بانک خارج نمی‌شوید؟

راه حل، قطع‌کردن بهره به سپرده گذاران است

فردا: راه حل چیست؟

تنها راه حل این است که بهره ندهند. وقتی بهره ندهند پول به صورت خودکار تبدیل به کالا می شود. دولت به سپرده ها اصلا بهره ندهد. در این صورت پول ثابت می ماند. آن چیزی که پول را از ارزش می اندازد بهره ای است که روی پول می گذارید.

فردا: یا حتی میزان بهره را به قدری بگذارند که بتواند با بازار تولید رقابتی جلوه بدهد و بازار تولید هم بتواند دوشادوش بانک‌ها سرمایه جذب کند.

حقوق کارمندان را هم دولت خودش می تواند تامین کند. یا اینکه بانکی ها معامله انجام دهند، و در سود و ضرر شریک بشوند. نه اینکه از راه کارمزد گرفتن حقوق کارمندان را پرداخت کنند. کارمزد هم اساسا غلط است. کسی که می خواهد بانک تاسیس کند باید قبول کند که بانک دولتی نباشد.

سیستم دولتی تعهدپذیر نیست

فردا: چرا بانک نباید دولتی باشد؟

اگر دولتی باشد پشتش به دیوار گچ و سنگ گرم است و می گوید من هر ضرری بکنم دولت پشتم هست. مثالی بزنم. زمانی در شیراز با سرمایه گذاری مردم چند مخزن بزرگ آب ساختم. مدیر کل صنایع آمد و گفت خیلی جرات به خرج دادی. اگر مخزن ها خراب بشوند جواب مردم را چه خواهی داد؟ گفتم من اتفاقا چون پول مردم دستم هست مراقب هستم کارم را با دقت انجام بدهم و خراب نشود. من مسئولیت کارم را می پذیرم و شما چطور؟ اگر کاری را خراب کنید و سرمایه مردم هدر برود چه کار می کنید؟ جواب داد که هیچ کاری نمی کنیم. خب ببینید سیستم دولتی اگر کاری را انجام داد و خراب از آب در آمد چه کار می کنند؟ مثال بانک هم مثل همین است و اگر ورشکست شد به گردن دولت می افتد.

بانکداران سر مردم و علما را کلاه گذاشتند

فردا: بفرمایید که عقودی که تحت عنوان مضاربه، جعاله و مشارکت و غیره در همین بانک ها به نام عقود اسلامی وجود دارد، آیا واقعا اسلامی هستند یا فقط عنوان آن‌ها اسلامی است؟

یک دوره‌ای بود که مردم و علما موضوع شناس نبودند و بانکدارها سر این‌ها کلاه گذاشتند. اسم ربا را عوض کرده‌اند و اسم مضاربه و جعاله و غیره را جایگزین کرده اند. امام هم سال ها پیش فرمودند که حوزه های علمیه تجریدی هستند. انگار درعالم مجردات زندگی می کنند. تازه فهمیدند که کلاه سرشان رفته است!

اول باید پول را تثبیت کرد بعد به دنبال حذف ربا بود

فردا: در جایی گفته بودید که بحث علمی اقتصاد اسلامی یک مقوله دانشی است و بحث اسلامی بودن اقتصاد و حلال و حرام یک مقوله ارزشی است. خب این بحث ارزشی تا زمانی که دانش آن به روز نشده باشد نمی تواند تحقق پیدا کند پس چرا هنوز حوزه های علمیه کاری در این خصوص انجام نداده‌اند؟

این کم کاری اشتباه است. می خواهیم گره دوم را اول باز کنیم. مثال جعبه شیرینی که دو گره دارد. شما قطعا گره بالایی را باز می کنید و بعد گره پایینی را. این مسئله که ربا باید حذف شود گره زیری است. این مسئله که باید پول ثابت بشود گره بالایی است. آقایان علما هنوز گره رویی باز نشده می خواهند گره زیری را باز کنند! اسلام اول پولش را تثبیت می کند و بعد ربا را حذف می کند.

برخی از علما در باغ نیستند

فردا: یکی از فضلا در همین ایام، یک یادداشتی نوشته و به این موضوع اشاره کرده که هنوز هم برخی از علما فقه شان در خدمت سرمایه‌داری است. در عین حال برخی از مراجع بزرگوار از جمله آیت الله جوادی آملی از شدت ناراحتی از این همه رباخواری اشک می ریزند. علت این دو دستگی که در حوزه شاهد آن هستیم، چیست؟

علتش این است که برخی از فقها در باغ نیستند. این آقایان اگر یک سال می‌آمدند بانکداری می کردند و بعد فتوا می دادند بهتر بود. چرا که یک فقیه باید کارشناس موضوع باشد. در حالی که عده‌ای فقط در اطاق خود نشسته‌اند، کتاب و روایت دیده‌اند و اصلا به عالم اجرا توجهی ندارند.

مگر ما آن زمان که تشکیل حکومت نداده بودیم بلد بودیم که چگونه حکومت کنیم؟ خدا خواست که این جنگ پیش آمد و در این هشت سال دفاع مقدس این همه سردار پا به عرصه گذاشت. فقط یک سردار سلیمانی را در نظر بگیرید که دشمنان تشنه خونش هستند. صدها میلیارد دلار حاضرند برای ترور ایشان هزینه کنند و این به خاطر این است که ایشان در صحنه حضور دارد. اصلا در همین موضوع بانکداری، به برادران سپاه می خواهم عرض کنم شما که این جنگ را تجربه و مدیریت کردید، چرا بیکار نشسته اید؟!

سپاه از این الگوی غلط بانکداری پیروی نکند

فردا: مسئله این است که خود سپاه هم بانک دارد و طبق همین روال بانکداری که شما منتقدش هستید پیش می رود.

خب چرا اینطور می کنید؟ چرا به این الگو عمل می کنید؟ به سپاه توصیه می کنم که بیاید و بگوید من این پول را با این میزان پشتوانه طلا خلق می کنم و این میزان هم ضمانت می کنم که این میزان طلا معادل این میزان پول است. حتی اگر اسکناس نبود معادل آن میزان طلایی که ضمانت شده کالا داده شود. طلا واحد اندازه گیری باشد.

فردا: قطعا سپاه نمی تواند یک تنه این کار را انجام بدهد.

چرا نمی تواند؟

فردا: خب نهادهای مختلف مالی در کشور وجود دارد. بانک مرکزی هست. وزارت اقتصاد هست و سازمان های مالی دیگر. متولی این امر سپاه نیست.

آن زمانی که سپاه وارد جنگ شد مگر چه چیزی داشت؟ تخصص داشت؟ سلاح داشت؟ دست خالی وارد میدان شد و از صفر شروع کرد. همه چیز دست ارتش بود. ولی سیستمش عوض شد. با یک سیستم جدید وارد میدان شد. من به سپاه می گویم که شما می توانید. بیایید وارد شوید. اگر کسی سپرده گذاشت به او بگویید که من حتی یک درصد هم به شما نمی دهم. البته مستحب است که کسی که قرض گرفته نه به عنوان بهره، بلکه به عنوان هدیه چیزی به او بدهید. سپاه بگوید هدیه می دهم. ولی همینطوری بهره معین و ربا نمی‌دهم. زمین بروند، آسمان بروند، هزار سال طول بکشد. تا زمانی که پول اسلام را که همان دینار است احیا نشود، هیچ چیزشان درست نمی‌شود.

آرزو داریم همه بانک ها از جمله بانکهای سپاه ورشکست شوند

فردا : وقتی یک بانکی ورشکست می شود همه مسئولین دولتی را مقصر می دانند. در حالی که قطعا مردم هم مقصر هستند که به خاطر یک یا دو درصد سود بیشتر به موسسات خصوصی مراجعه کرده اند. تحلیل تان را در خصوص ورشکستگی بانک ها، که اخیرا موجب ایجاد مشکلات و تجمعات فراوانی شده است را بفرمایید.

ما آرزو داریم همه بانک‌ها حتی بانک های سپاه هم ورشکست شوند. شاعر می گوید: «قالب این خشت تو برهم بزن/ خشت نو از قالب دیگر بزن». منم انتظار این روزها را دارم که بانک ها همه ورشکست شود. شاید سوال شود که چرا؟ خب جوابش روشن است، خداوند در قرآن می‌فرماید من ربا را نابود می‌کنم. بعد توصیه می کند که صدقه (قرض الحسنه) بدهید و همین صدقه دادن شما باعث می شود که مال‌تان مضاعف بشود و خداوند به شما روزی می دهد. یک قرض بدون بهره بدهید خداوند برای تان گشایش می دهد.

یک توصیه به مردم: با رباخواری با خدا نجنگند

فردا: توصیه تان به مردم چیست؟ مردمی که شاهد هستیم تمایل فراوانی نسبت به پول دادن و بهره گرفتن دارند.

به مردم عرض می کنم به قرآن برگردید. به قرآن اعتماد کنید و قران را باور کنید. با قرآن نجنگید. ربا جنگ با خدا و رسول خداست. زیر بار این کار نروید. با آمریکا بجنگید ولی با خدا نجنگید. اگر نشستید تا این بانک ها عوض بشوند بدانید این بانک ها عوض شدنی نیستند. این بانک‌ها از اساس برای ربا آمده‌اند. این اسم هایی هم که بعد از انقلاب در بانک ها و عقودشان تحت عنوان اسلامی آمده است اجباری و صوری است. ای بسا برخی بانکداران نماز شب هم بخوانند. ولی گاهی می شنویم که می‌گویند ما در کار علما دخالت نمی‌کنیم و علما هم در کار ما دخالت نکنند. اشتباه می کنند؛ علما حتما باید در این مسئله دخالت بکنند و بگویند پولتان را اسلامی کنید تا بتوانید اقتصادتان را اسلامی کنید.