محافظه‌کاری بانک‌های بزرگ برای کار با ایران

مجید تخت‌روانچی معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه کشورمان و عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته‌ای در گفت‌وگویی با پرس‌تی‌وی به تشریح روند اجرای برجام، دستاوردهای توافق وین و ... پرداخت. مشروح این گفت‌وگو در زیر آمده است. سؤال: تا چند ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری در ایران برگزار می‌شود قاعدتا اگر از دستاوردهای دولت یازدهم بپرسیم نام برجام را می‌شنویم شما شخصی هستید که به عنوان شخصی تصمیم گیرنده و تاثیرگذار در این اتفاق تاریخی هم حضور داشته‌اید و هم هستید، ارزیابی شما از یک سالگی برجام چیست؟

تخت‌روانچی: برجام دستاوردهای زیادی داشته و البته با چالش‌هایی هم مواجه بوده، اگر درباره دستاوردها بخواهیم صحبت کنیم شاید یکی از مهم‌ترین دستاوردهای برجام به رسمیت شناخته شدن برنامه‌های هسته‌ای ایران بوده است. اگر ملاحظه کنید قبل از اینکه برجام بخواهد به نتیجه برسد در طول سال‌هایی که تحریم‌های ناعادلانه و غیرقانونی از دید ما بر کشور تحمیل شده بود، در طول این سال‌ها نوع برخوردی که با ایران می‌شد یک برخورد خیلی بد و از دید ما ناصواب و غیرقانونی بود. مبنای آن هم بر این بود که برنامه هسته‌ای ایران تهدید صلح و امنیت بین‌المللی است، یعنی یک برنامه‌ای که هدفش صرفا استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای بود که بر مبنای معاهده عدم اشاعه است و ما به عنوان یک عضو عدم اشاعه این حق را داریم که از انرژی هسته‌ای برای مصالح صلح آمیز استفاده کنیم و این حق هر عضوی در چارچوب معاهده عدم اشاعه است، نه تنها از اینکه ما از این حق خود استفاده کنیم، جلوگیری می‌کردند، بلکه برنامه هسته‌ای ایران را به عنوان تهدید صلح و امنیت بین‌المللی مطرح می‌کردند.

برجام نه تنها آن تحلیل و موضوع باطل را کنار گذاشت، بلکه به برنامه هسته‌ای ایران رسمیت بخشید و هم در برجام و هم در قطعنامه 2231 به روشنی می‌بینیم که صحبت از همکاری‌های بین‌المللی می‌شود، برای اینکه برنامه هسته‌ای ایران پیش برود. شما آن برخورد قبلی را با این برخورد مقایسه کنید، می‌بینید که کاملا متفاوت شده است، حتی در خود برجام و قطعنامه اشاره شده است که می‌خواهد در نوع رویکرد و برخود بین‌المللی با برنامه هسته‌ای ایران تغییر بنیادین ایجاد کند، این به نظر من یکی از بزرگترین دستاوردهای برجام بوده است.

الان در بحث هسته‌ای و در بعد فنی همکاری‌های بسیار خوبی در زمینه انرژی هسته‌ای با کشورهای مختلف داریم، از جمله کشورهای غربی. در دوره تحریم کشورهای غربی بیشترین مانع را ایجاد می‌کردند برای اینکه ما بخواهیم در صنعت هسته‌ای کاری انجام دهیم و الان همان کشورها دارند با ایران همکاری می‌کنند. حتما ملاحظه کرده‌اید آقای دکتر صالحی به کشورهای مختلف سفر دارند از جمله کشورهای اروپایی و در این سفرها ما یادداشت تفاهم‌های مختلفی را با کشورهایی که علاقه‌مند هستند با ما در این زمینه‌ها کار کنند، امضا کرده‌ایم که تعداد این کشورها کم هم نیست. در همه این سفرها هر کدام به نحوی در بحث هسته‌ای برای همکاری با ما اعلام آمادگی کرده‌اند، این یک بعد کار است که در زمینه فنی، الان ما وارد یک مرحله‌ای از همکاری بین‌المللی شده‌ایم و در حقیقت وارد بازار بین‌المللی در زمینه هسته‌ای شده‌ایم. آب سنگینی که ما تولید می‌کنیم و می‌فروشیم. کشورهایی که در دنیا تولید آب سنگین می‌کنند زیاد نیستند، ایران هم آب سنگین تولید و هم صادر می‌کند و این یک دستاورد بسیار خوبی در زمینه فنی است.

در زمینه اقتصادی تحریم‌های خیلی بدی که علیه ایران اعمال شده بود، کنار رفته است و الان در زمینه صادرات نفت به عنوان نمونه ما الان نفت را صادر می‌کنیم و تولیدمان تقریبا به مرحله قبل از تحریم رسیده و حدود 2 میلیون و نیم بشکه صادرات نفت خام داریم و با میعانات گازی حدود دو میلیون و 800 می‌شود و به لحاظ مالی به درآمدهای نفتی خود دسترسی داریم. در زمینه فنی وضعیت‌مان نسبت به قبل کاملا متفاوت شده است. در زمینه اقتصادی دریچه‌های خوبی باز شده برای اینکه ما بتوانیم به همکاری‌های اقتصادی بین‌المللی بازگردیم، اگرچه هنوز با چالش‌هایی هم در این زمینه مواجه هستیم.

سؤال: اتفاقاتی که در صنعت نفت ایران در این یک سال افتاد واقعا اتفاقات مثال زدنی است در بحث نوسازی ناوگان حمل و نقل، همچنین گام‌های اولیه برداشته شده، اما هنوز در بحث مالی حضور شرکت‌های خارجی در ایران و لازمه اصلی آن که رابطه بین بانکی است هنوز به نتیجه خاصی نرسیده است. مشکل از کجاست؟ از ایران یا از سیستم بانکداری جهانی؟

تخت‌روانچی: این مشکل مسئله بانکی چند وجهی است، قبل از پرداختن به این موضوع این نکته را عرض کنم که ما الان همکاری‌های بانکی بین‌المللی داریم و اینطور نیست که مثل زمان تحریم بخواهیم فعالیت‌های اقتصادی بین‌المللی خود را از کانال‌های غیربانکی انجام دهیم. الان اینطور نیست، الان بانک‌های کوچک و متوسط در اقصی نقاط دنیا با ما ارتباط دارند، دوستان بانک مرکزی ریزتر و فنی‌تر می‌توانند این را بیان کنند. بانک مرکزی در بسیاری از کشورها فعال شده ما الان با بانک‌های کوچک و متوسط در اقصی نقاط دنیا ارتباط بانکی داریم، یعنی تعاملات بانکی از طریق این کانال‌ها انجام می‌شود. سوئیفت الان برقرار است، سیستم اطلاعاتی که بین بانک‌ها هست، برقرار است. بانک مرکزی ما در دوران تحریم، در تحریم بود - که این از دید ما مردود بود- اما به هر حال واقعیت این بود که اجازه نمی‌دادند بانک مرکزی ما فعالیت کند، الان در بسیاری از کشورها بانک‌ مرکزی ما دوباره فعال شده و در بسیاری از کشورها حساب دارد، این نوع تعاملات برقرار است. مشکل بانک‌های بزرگ یک مشکلی که وجود دارد و هنوز هم هست و باید رفع شود مشکل بانک‌های بزرگ است، بعضی از بانک‌های بزرگ به دلیل تحریم‌ها و سیستم تحریمی که وجود داشت، در زمان تحریم‌ها مورد تنبیه سیستم قضایی آمریکا قرار گرفتند، نه تنها به دلیل کار با ایران، بلکه به دلیل کار با چند کشور. آمریکا این بانک‌ها را جریمه‌های کلانی کرد و بانک‌های مزبور به دلیل ترسی که دارند و می‌ترسند که نکند دوباره با چنین مشکلاتی مواجه شوند، مقداری محافظه کار هستند. البته با آنها صحبت‌هایی شروع شده و سیستم بانکی ما با آنها در تماس است و می‌دانیم که به مرور زمان این مشکل حل می‌شود. سؤال: بر اساس بند 29 برجام می‌توان این برداشت را کرد که حتی اگر جوی علیه سیستم اقتصادی ایران و روابط اقتصادی ایران ساخته شود، این هم می‌تواند نقض برجام باشد. تخت‌روانچی: درست است، این یکی از نکاتی است که ما در جلساتی که در چارچوب برجام داریم که آخرین آن نشست کمیسیون مشترک برجام در وین بود، یکی از نکاتی که همیشه بر آن تکیه داریم، همین موضوع است که نباید فضایی ایجاد شود که کشورها، موسسات تجاری و مالی برای کار با ایران احساس آرامش نکنند. اتفاقا این یکی از نکاتی است که ما دست روی آن می‌گذاریم و تحت عنوان بدعهدی آمریکا آن را قلمداد می‌کنیم. یعنی اوفک که بخشی از خزانه‌داری آمریکا است با موسسات مالی و تجاری دنیا ارتباط دارد و خودشان مدعی هستند که می‌خواهند تبیین کنند و بگویند قوانینی که الان در آمریکا است چیست و کدامش می‌تواند مشکل‌زا باشد و کدام مشکل‌زا نباشد. چیزی که آنها ادعا دارند، این است. ولی در حقیقت کاری که در خیلی از جاها انجام می‌دهند این است که طرف مقابل را از اینکه بخواهند با ایران کار کنند،‌می‌ترسانند. این چیزی است که هم در برجام مردود اعلام شده و هم عقل حکم می‌کند که شما وقتی می‌خواهید کار کنید فضا باید فضای آرامی باشد و نباید در جهت تخریب این فضا تلاش شود. نکته‌ای که شما فرمودید به جا است و یکی از ایرادات ما به برخوردی که آمریکایی‌ها دارند، همین است. اما من فکر می‌کنم که این به مرور زمان از بین خواهد رفت، یعنی چاره‌ای نیست جز اینکه از بین برود. برجام سندی نیست که یک طرف بگوید من آن را کنار می‌گذارم سؤال: برخی کارشناسان دقیقا عکس شما فکر می‌کنند. می‌گویند با آمدن ترامپ امکان دارد تنبیه‌هایی که شما فرمودید بر ضد شرکت‌ها و بانک‌های غیر آمریکایی تشدید شود، چون ترامپ قبل از نشستن بر مسند ریاست جمهوری، چندین بار تأکید کرد که برجام توافق بدی است و باید تغییر داده شود. نظر شما در این زمینه چیست؟ تخت‌روانچی: صحبت‌هایی که نامزدهای ریاست جمهوری در مبارزات انتخاباتی می‌کنند و اختصاص به این دور اخیر ندارد و در دوره‌های مختلف بیان شده است و خیلی نمی‌‌تواند مبنای کار برای آینده باشد. یعنی شعارهایی که ترامپ داده بود، نه تنها درباره برجام بلکه در مورد موضوعات مختلف، نمی‌‌تواند مبنایی باشد که وقتی وارد کاخ سفید شد، همان سیاست‌ها اجرایی خواهد شد. البته به فرض همان سیاست‌ها اجرایی شود و بخواهد با برجام آن نوع برخوردی که ایشان در مبارزات انتخاباتی گفت، را داشته باشد، آمریکا در مقابل دنیا قرار می‌گیرد. چون برجام یک سند نیست که بین ایران و آمریکا امضا شده باشد که یک طرف بگوید من به آن علاقه‌مند نیستم و می‌خواهم آن را کنار بگذارم و کاری با آن نداشته باشم. حتی بر فرض گفته می‌شد ایشان می‌خواهد مذاکره مجدد را در مورد برجام شروع کند. این‌ها حرف‌های باطلی است. نه تنها برجام، بلکه هر سند بین‌المللی که توسط کشورهای مختلف مذاکره و نهایی می‌شود، سندی نیست که یک طرف بگوید من آن را کنار می‌گذارم. می‌تواند در چارچوب مفاد آن سند بگوید که می‌خواهم خودم را از آن سند جدا کنم. سؤال: بارها شاهد بوده‌ایم که آمریکا عنوان کرده که ابرقدرت است و دنیا باید از آن تبعیت کند. اگر آمریکا یک طرفه برجام را نقض کند چه اتفاقی می‌افتد؟ تخت‌روانچی: دیگر آن دوران گذشته که یک کشوری بخواهد بگوید دنیا باید از من تبعیت کند و این شعارها و حرف‌ها برای قرن بیست و یکم نیست. در دنیایی که وضعیت ارتباطات به این گونه است و مردم هوشیارند کشوری نمی‌تواند ادعا کند که من تصمیمی می‌گیرم و بقیه دنیا باید همراه من بیایند. در مورد اینکه اگر چنین تصمیمی توسط ترامپ گرفته شود و بخواهد برجام را کنار بگذارد، اولا در برجام مکانیسمی هست که می‌توان وارد آن مسیر شد. سؤال: می‌شود به این مکانیسم اشاره کنید؟ تخت‌روانچی: ما مکانیسم حل اختلاف در برجام داریم که براساس آن اگر بین ایران و یک طرف، اختلافی در اجرای برجام پیش آمد، دو طرف ابتدا باید با هم صحبت کنند، بعد در کمیسیون مشترک که همه اعضای 1+5 و ایران هستند، در آنجا بحث شود؛ اگر به نتیجه نرسید 1+5 در سطح وزرا تشکیل جلسه می‌دهد و نهایتا اگر ایران ادعایی علیه طرف مقابل داشت یک مسیر دارد و اگر طرف مقابل ادعایی علیه ایران داشت، مسیر دیگری دارد. برای حل اختلاف در داخل برجام، این راهکار پیش‌بینی شده است. سؤال: در نهایت به شورای امنیت سازمان ملل ختم می‌شود. تخت‌روانچی: اگر ما شاکی باشیم، نه لزوما. اگر ما از یک طرف شکایت داشته باشیم به شورای امنیت نمی‌رود، اگر طرف مقابل ما از ایران در مورد یک موضوع اختلافی شکایت داشته باشد، می‌تواند به شورای امنیت برود. اگر شما یک گزارشی را باید در زمانی بدهید و کاستی در آن گزارش باشد آن می‌تواند نقض باشد، چون باید کاری را می‌کردید و نکردید. یک زمان نقض فاحش صورت می‌گیرد. اگر بر فرض کسی بگوید من برجام را قبول ندارم، این نقض معمولی نیست و نقض فاحش است و به صراحت می‌گوید من آن را قبول ندارم و نمی‌توان چشم بر آن بست. در مورد نقض فاحش، اگر ایران شکایتی نسبت به عملکرد طرف مقابل داشته باشد، این مسیر طی می‌شود. اگر برسد به انتهای مسیری که در برجام پیش بینی شده است، ایران براساس برجام این حق را دارد که یا به صورت کلی یا جزیی تعهدات خود را انجام ندهد. تصمیم می‌گیریم که این حق را چکار کنیم. اگر طرف مقابل ما چنین ادعایی علیه ایران داشته باشد، می‌روند در مسیر شورای امنیت و بازگشت تحریم‌ها و مسیری که در مورد آن حرف زیاد زده شده است. علاقه‌مندی اروپایی‌ها به اجرای کامل برجام سؤال: چقدر اروپا را در این زمینه همراه آمریکا می‌بینید؟ آیا اگر آمریکا بدعهدی کند، اروپا راهش را جدا می‌کند؟ تخت‌روانچی: اروپایی‌ها علاقه‌مندند برجام به طور کامل اجرا شود، در طول مذاکرات علاقه‌مندی خود را نشان دادند. طبیعی است در هر مذاکرات بین‌المللی اختلاف نظر با اعضای مختلف از جمله اروپایی‌ها داشتیم، ولی در مجموع اروپایی‌ها علاقه‌مندی را نشان دادند که برجام به نتیجه برسد که به نتیجه هم رسید. بعد از اجرای برجام هم آنها (اروپایی‌ها) هم در گفتار و هم در عمل این علاقه‌مندی را نشان دادند. سفرهای زیادی از سوی مقامات اروپایی اعم از دولتی و بخش خصوصی اروپا به ایران انجام شد و توافقات خوبی با اروپایی‌ها صورت گرفت. یعنی از بعد اقتصادی هر دو طرف احساس می‌کنند، برجام فرصت مناسبی برای دو طرف است که همکاری‌های اقتصادی را بیشتر کنند. از نظر سیاسی، در سطوح مختلف علاقه‌مندی خود را به برجام نشان دادند. اخیرا خانم موگرینی در سالگرد برجام هم مقاله‌ای نوشت و مصاحبه کرد و معاونش نیز همینطور و مقامات اروپایی در سالگرد برجام اشاره داشتند که برجام یک دستاورد بزرگ بین‌المللی است که نباید اجازه داده شود که یک طرف خودسرانه و به صورت یکجانبه با آن برخورد نامطلوب کند. آمریکایی‌ها به توانایی‌های هسته‌ای ما آگاهند سؤال:‌ آقای ظریف اخیرا گفتند اگر آمریکای ترامپ بخواهد برجام را نقض کند، ما اقداماتی انجام خواهیم داد که آنها را شگفت‌زده خواهیم کرد. آقای رئیس جمهور هم دستوراتی به آقای صالحی و وزیر خارجه دادند از جمله دستوری که به آقای صالحی داده شد برای ساخت پیشران هسته‌ای. آیا این یکی از آن اقداماتی است که طرف مقابل را شگفت‌زده کند؟ تخت‌روانچی: انتظار نمی‌رود که من وارد جزییات شوم، چون عنصر شگفت زدگی آن کنار می‌رود. جمهوری اسلامی ایران در زمینه هسته‌ای بسیار تواناست و از دید ما یکی از دلایلی که آمریکایی‌ها مذاکرات هسته‌ای را شروع کردند و کشورهای اروپایی نیز به این مذاکرات پیوستند، این بود که احساس کردند ایران از نظر فناوری هسته‌ای در مرحله بسیار بالایی است و بهتر است به جای تقابل با ایران تعامل کنند و بنابراین مذاکرات هسته‌ای شروع شد. الان هم که چند سال از آن دوران می‌گذرد، ما روز به روز از نظر هسته‌ای پیشرفته‌تر می‌شویم. صنعت هسته‌ای صنعت بسیار پیچیده‌ای است و خود آمریکایی‌ها می‌دانند که توانایی‌های ما چیست. سؤال: ایران چه ابزارهایی را برای اقدام متقابل در قبال نقض برجام در دست دارد ؟ تخت‌روانچی: اگر بخواهد نقض فاحش برجام صورت گیرد و ما از طریق مکانیسم برجام ببینیم که به حق و حقوق خود نمی‌رسیم، می‌توانیم یک بخش یا کل تعهداتمان را کنار بگذاریم. اگر کشور تصمیم بگیرد، ما به سرعت می‌توانیم برنامه خود را به برنامه قبل و حتی پیشرفته‌تر از قبل برگردانیم. در چارچوب برجام ما یکسری محدودیت‌هایی را برای یک دوره‌ای قبول کردیم ولی وقتی برجامی در کار نباشد محدودیتی نداریم. البته ما عضو ان‌پی‌تی هستیم و به تعهدات خود پایبند می‌باشیم. ایران ثابت کرده وقتی به چیزی متعهد می‌شود به آن عمل می‌کند. ما به تعهدات بین‌المللی خود عمل کرده و خواهیم کرد، ولی محدودیتی در چارچوب تعهدات بین‌المللی مبنی بر اینکه فعالیت هسته‌ای را به پیش ببریم نخواهیم داشت و خود آمریکایی‌ها و بقیه به این توانایی‌های ما آگاه هستند و خیلی نیاز نیست که بنده یا دیگران برای آنها توضیح دهیم. وارد بعد نظامی استفاده از پیشران هسته‌ای نمی‌شویم سؤال: درباره پیشران هسته‌ای؟ تخت‌روانچی: پیشران هسته‌ای یکی از مواردی است که رئیس جمهور دستور دادند که انجام شود، در حال مطالعه و طراحی هستند. از نمونه‌های بسیار پیشرفته کارهای هسته‌ای است. کشورهای زیادی نیستند که وارد این مقوله از کارها شده‌اند و این نشان می‌دهد که توانایی‌ها ایران چقدر است و نیاز به توضیح بیشتر ندارد. قطعا این کار زمانبر است و برای کارهای مختلف دریایی است. سؤال: آیا در بعد نظامی از آن استفاده می‌شود؟ تخت‌روانچی: خیر، ما اصلا وارد بعد نظامی نمی‌شویم و نخواهیم شد، ولی در زمینه استفاده صلح‌آمیز در صنعت حمل و نقل دریایی قابل استفاده است.