فهیم: توجه مدیران به منتقدان باعث ساخت فیلم‌های منتقدپسند شده است/ ابیلی: سرمایه‌های خارجی در عقبه فعالیت‌های روشنفکران ریشه‌دار است

سرویس فرهنگی فردا: روزنامه وطن امروز در شماره امروز خود به بهانه فرارسیدن جشنواره فیلم فجر به سراغ «محمدتقی فهیم»، «محسن یزدی» و «امیر ابیلی» سه تن از اعضای مجمع نویسندگان و منتقدان سینمای انقلاب رفته است و پیرامون چالش‌های نقد در سینمای ایران با آن‌ها گفت‌گو کرده است.

متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.

***

اگر بخواهیم نگاهی به گذشته نقادی در جشنواره و غیر از آن داشته باشیم، به نظر می‌رسد شرایط بشدت با گذشته تغییر کرده است، نظر شما چیست؟

فهیم: فضای نقادی در جشنواره را می‌توان به 2 بخش تقسیم کرد؛ یکی بحث انتقادی در خود جشنواره و در جلسات نقد و بررسی فیلم‌ها و دیگری در فضای رسانه‌ای خارج از فضای جشنواره. در سال‌های قبل بویژه در دهه 70 وجه هنری فیلم اولویت بیشتری داشت و نقد نیز جدی‌تر بود. از سوی دیگر در این دوره ما دچار تکثر منتقد نشده بودیم و جمعیت منتقدان زیاد نبود و یکسری مجلات معدودی به موضوع سینما می‌پرداختند، به همین جهت نقد بیشتر متمرکز بر جلسات نقد و بررسی خود جشنواره بود و این جلسات به‌صورت حرفه‌ای برگزار می‌شد. همه‌ افرادی که امروز برای خودشان صاحب‌نام هستند در آن برهه دور هم می‌نشستند و نقد جدی سینما می‌کردند.

ابیلی: البته به نظرم در آن دوره بیشتر نقد و بررسی فیلم‌ها به شکل دورهمی مطرح بود و فقط اهالی سینما را درگیر خود می‌کرد تا اینکه فضای رسانه‌ای خاصی با تعداد مخاطب بالا پیرامون فجر وجود داشته باشد.

فهیم: بله! چون در آن دوره شاهد تکثر رسانه‌ها و خبرگزاری‌ها نبودیم و وجه هنری سینما بیش از امروز مدنظر بود اما هر مقدار که وجه تفریحی و تجاری سینما برجسته شد مخاطب نیز اهمیت پیدا کرد، زیرا دیگر فیلم بدون مخاطب معنایی نداشت. از این‌جا به بعد چالشی بین منتقد و فیلمساز نیز به‌وجود آمد، زیرا هنگامی که در جشنواره زیرآب فیلمی می‌خورد، دیگر به فیلمساز پروژه نمی‌دادند.

روی فروش هم تاثیر داشت؟

ابیلی: به نظرم در دهه 70 و ابتدای دهه هشتاد چون اساسا جو رسانه‌ای امروز در ایام جشنواره برای فیلم‌ها شکل نمی‌گرفت و فضا آنقدر داغ نبود طبعا نمی‌توان گفت نقدها روی فروش تاثیر داشتند زیرا منتقدان در جمع نخبگان خود حضور داشتند و با جامعه ارتباطی نداشتند اما حتما نظر منتقدان روی مدیران و تصمیم‌گیران سینما تاثیرگذار بود.

فهیم: مخاطب اساسا بحث دیگری هست، هنوز هم منتقدان روی مخاطب تاثیر چندانی ندارند و نمی‌توانیم تاثیر نقد در ایران را مثل سینمای آمریکا یا حتی اروپا بدانیم.

ابیلی: البته الان هم وقتی که 2 فیلمساز جوان داشته باشیم، کار اول یکی از آنها فروش بالایی داشته باشد و دیگری نظر مثبت منتقدان را جلب کند، در آینده به نفر دوم کارهای بیشتری پیشنهاد داده می‌شود و امکان ادامه فعالیت برای او مهیاتر است.

فهیم: الان همه‌چیز در رسانه رخ می‌دهد، وقتی نقد مثبت برای فیلم نوشته شود، بازتاب آن در رسانه به وفور مشاهده می‌شود، فلذا مدیران بدون اینکه فیلم‌ها را دیده باشند به نقدها توجه می‌کنند. برای همین هم هست که منتقدان به فیلمسازان جوان توصیه می‌کنند فیلم گیشه‌ای نسازند و نخستین فیلم آنها منتقدپسند باشد.

ابیلی: من از آقای فهیم سوالی دارم. در سال‌های اخیر بسیاری از منتقدان و روزنامه‌نگاران فیلم‌های بسیاری را پیش از آغاز جشنواره می‌بینند و آثار مطلوب‌شان را هم انتخاب می‌کنند. بنابراین ایام جشنواره صرفا زمان تقابل رسانه‌ای گروه‌ها، طیف‌ها و چهره‌هاست چون جو رسانه‌ای بر جوایز جشنواره نیز بسیار تاثیرگذار است. به نظر من البته این لزوما مساله منفی نیست. ولی آیا در دهه 60 و 70 هم این وضعیت و این تقابل جدی وجود داشت؟

فهیم: نه! کمتر از 10 سال است که به دلیل قطبی‌شدن جشنواره چنین فضایی ایجاد شده است و برخی سینماگران هم پیش از جشنواره با برخی منتقدان لابی‌ می‌کنند.

این جو رسانه‌ای سال‌های اخیر و گسترش منتقدان و رسانه‌ها که درباره آن بحث شد تاثیری در میزان استقبال مخاطب دارد یا وضعیت مشابه دهه 70 است؟

ابیلی: به نظرم افزایش رسانه‌های اینترنتی، کانال‌های تلگرامی و شبکه‌های اجتماعی، نقد فیلم بویژه در جشنواره را بسیار پراهمیت کرده است به طوری که چند نقد از منتقدان و رسانه‌های شناخته شده بر یک فیلم با بازنشر در فضای مجازی می‌تواند بر طول صف تماشاگران آن فیلم در جشنواره تاثیر مستقیم بگذارد. سالن یک فیلم‌اولی عمدتا در روزهای اول خالی از جمعیت است اما هنگامی که در برج میلاد اکران شود و با نگاه مثبت منتقدان همراه باشد در سینماهای مردمی به سانس‌های فوق‌العاده نیز می‌رسد. پارسال «ابد و یک روز» و «ایستاده در غبار» از جمله همین فیلم‌ها بودند.

یزدی: من معتقدم اساسا قسمتی از رشد مخاطب سینما در سال‌های اخیر بویژه امسال به این نکته بازمی‌گردد که سینما به‌طور جدی و پرحجم وارد رسانه شده است. بحث‌های مختلف سینمایی که در محافل مختلف صورت می‌گیرد به خاطر حضور سینما در رسانه است. رسانه باعث شده تا سینما برای مخاطب تبدیل به مساله شود. اگر چه بسیاری از مدیران دلایل مختلفی را برای رشد سینما در دوره‌ خود بیان می‌کنند اما به نظر من رشد سینما در سال‌های اخیر مدیون رسانه و پرداختن آن به سینماست. سینما در حال حاضر یکی از موضوعات اصلی رسانه‌های ما، اعم از نشریات مکتوب، فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی است و خود این در جلب توجه مردم به سینما نقشی اساسی دارد.

فهیم: به نظرم این حرف درستی است که فروش سینما مدیون رسانه‌ها نیز هست. در سینمای جهان نیز فیلم‌ها با حواشی زرد مورد توجه قرار می‌گیرند تا به فروش برسند و به آنها اهمیت داده شود. اگرچه اینجا بحث‌های جدی در نقد سینما هم مطرح شده است اما مسئولان باید فکری در پیشبرد سینما داشته باشند. به نظرم این استقبال دائمی نیست و باید برای سینما برنامه‌ریزی درست و کارشناسانه‌ای کرد. البته که در این برنامه‌ریزی باید رسانه‌های سینمایی نیز مورد توجه قرار گیرند.

بازگردیم به فجر، این شکل قطب‌بندی رسانه‌ای از چه زمانی شروع شد؟

فهیم: به نظرم زمینه‌های شکل‌گیری این اتفاق از دوم خرداد 76 بود اما اوج آن با فیلم‌های ده‌نمکی شروع شد. فیلم‌های ده‌نمکی توانست بعد از یک دهه مخاطب میلیونی را به سینما بکشاند و در نقطه‌ مقابل نیز چنین فضایی برای یک فیلم دیگر ایجاد شده بود. بنابراین این تقابل به صورت عیان نشان داده شد. بعد از دوم خرداد زمانی که رسانه‌ها و روزنامه‌های هم‌جهت با دولت شکل گرفتند، فضا دوقطبی و چپ و راست شد و همین قطب‌سازی به سینما نیز کشیده شد. من دقیقا یادم هست در آن دوران، هنگام تماشای «آژانس شیشه‌ای» در سینما فلسطین ما 8-7 نفر بیشتر نبودیم درحالی که در مقابل 80-70 خبرنگار و منتقد اصلاح‌طلب حضور داشتند. نکته جالب این بود که ما فیلم را از هر نظر اصولی تشخیص دادیم اما روشنفکران فیلم را برخلاف جامعه مدنی می‌دانستند و بشدت با آن مخالف بودند. ما همانجا تصمیم گرفتیم انجمنی با دوستان همفکر خودمان تاسیس کنیم و در حمایت از آژانس بیانیه دهیم. اما فردای آن روز به‌رغم نظر منتقدان، رسانه‌های اصلاح‌طلب آژانس را تحویل گرفته بودند. گویا مدیران‌شان ندیده تشخیص داده بودند که از فیلم تعریف کنند. البته آن گروه ما هم تشکیل نشد و تداوم نداشت.

ابیلی: البته این تقابل گفتمانی از ابتدای انقلاب وجود داشته و مثلا خط جریانی که ما آن را با آوینی می‌شناسیم در نقطه مقابل جریان روشنفکری و رسانه اصلی آن یعنی مجله فیلم قرار داشت. این تقابل هم در فیلم‌های مورد حمایت سینمای جهان و هم در فیلمسازان و فیلم‌های مورد حمایت یا مورد نقد ایرانی کاملا قابل مشاهده است. اما با این‌ همه به نظرم تقابل سال‌های اخیر کاملا بی‌سابقه است و مهم‌ترین علت این اتفاق وزن گرفتن و رشد ژورنالیست‌های فرهنگی و منتقدان سینمایی جبهه انقلاب در سال‌های اخیر است. آقای فهیم هم گفتند که در دوران دوم خرداد منتقدان جبهه انقلاب آنقدر در اقلیت بودند که جو جشنواره یکسره در دست روشنفکران بود و جبهه انقلاب حتی در حد حمایت همه‌جانبه از یک فیلم ظهور و بروز نداشت اما حالا در بسیاری از بحث‌های رسانه‌ای به بهانه آثار، تصمیمات مدیریتی یا جریان‌های سینمایی این جبهه انقلاب است که دست برتر را دارد. همین قدرت گرفتن هم تقابل 2 جریان را در سال‌های اخیر به اوج خود رسانده است.

خب! ورود نیروهای جوان جبهه انقلاب در حوزه نقد از چه زمانی و چگونه آغاز شد؟

یزدی: بعد از دوم خرداد بود که حزب‌اللهی‌ها به چاره‌اندیشی افتادند. در آن دوران من خبرنگار مجلس بودم. ایام مجلس ششم. آن موقع مثلا خبرنگار کیهان و رسالت در یک‌سو بودند و لشکری از طیف مقابل در سوی دیگر. بنابراین اصلا قطب‌بندی اصولگرا- اصلاح‌طلب یا انقلابی- روشنفکر در این رویارویی معنا پیدا نمی‌کرد. تازه این وضعیت حوزه سیاسی بود، در حوزه فرهنگی که تقریبا نیروی خاصی از جبهه انقلاب نداشتیم. طیف روبه‌رو عقبه روشنفکری بسیار قوی داشت و همواره گعده‌ها و تربیت نیروی آنها برقرار بود اما ما در این‌سو تقریبا هیچ چیزی نداشتیم و به تدریج برخی افراد خالصانه وارد میدان شدند و سعی در تغییر این موازنه داشتند. اینکه می‌گویم خالصانه از این جهت است که چون کار فرهنگی زودبازده نیست، خیلی‌ها میل ورود به آن را نداشتند. دکتر شاه‌حسینی صحبت خوبی دارند، ایشان می‌گفتند ما 30 سال است که داریم کار اورژانسی می‌کنیم، من دیگر کار اورژانسی نمی‌کنم. می‌ایستم یکجا و برای 10 سال بعد تلاش می‌کنم. اینکه نیروهای حزب‌اللهی به این نتیجه رسیدند که از کار اورژانسی فاصله بگیرند خودش زمان بسیاری برد و واقعا انسان‌های فداکاری ایستادند و این کار را ادامه دادند، زیرا تربیت نیرو نام و نان ندارد و فقط زحمت دارد. ما به تدریج داریم محصول آن زحمات را می‌بینیم. رسانه‌های حزب‌اللهی بویژه در حوزه سینما و ادبیات و سپس کتاب رشد زیادی داشتند و حرف‌های‌شان شنیده می‌شود و تاثیرگذار است.

ابیلی: در این روند که دوستان از دوم خرداد روایت کردند، به نظرم یک نقطه عطف اصلی نیز سال 88 است... .

یزدی: بله! قطعا سال 88 هم در این بین نقش اساسی داشت. ظهور و بروز جریان فرهنگی انقلاب به‌طور عام که ژورنالیست‌های فرهنگی نیز بخشی از آن به حساب می‌آیند اساسا قابل قیاس با سال‌های پیش از آن نیست و از 88 نسل جوان جبهه انقلاب به یکباره به صحنه آمدند و تبدیل به یک جریان شدند.

ابیلی: آقای یزدی از عقبه‌ جریان روشنفکری و از تربیت نیرو توسط آنها با ایجاد پاتوق‌های فرهنگی و گعده‌ها صحبت کردند. من اینجا یک نقد و گلایه به آقای فهیم و هم‌نسلان ایشان دارم. جریان مقابل همواره گعده‌ها، پاتوق‌ها و جلسات نمایش فیلم‌شان را به‌طور مرتب و مدام دنبال کرده است و نسل‌های‌شان هم پی‌درپی تربیت ‌شده‌اند. اما شما چرا به فکر تربیت نیرو و جایگزینی نسل جدید نبودید؟ نسل ما 3-2 نسل با آقای فهیم فاصله دارد و این وسط یک شکافی احساس می‌شود که پر نشده اما روشنفکران پی‌درپی نسل خود را بازتولید کردند. آیا شما اصلا به فکر بازتولید و تربیت نیرو بودید؟

فهیم: واقعیتش را بخواهم بگویم؛ نه! ما خودمان را در مرحله‌ای نمی‌دیدیم که بخواهیم به تربیت نیرو فکر کنیم و از سوی دیگر درگیر کارهای روتین و روزمره بودیم. به‌طور مثال شخص بنده باید کار خبری می‌کردم و هفته‌ای 2 صفحه سینمایی درمی‌آوردم و کارهای حاشیه‌ای زیادی داشتم و در کل وظیفه‌ خودمان را تربیت نیرو نمی‌دانستیم اما همواره این انتظار را از بعضی دستگاه‌ها داشتیم و مدام به آنها می‌گفتیم که ما به اندازه کافی نیروی انقلابی در زمینه نقد نداریم. بسیاری از منتقدان روشنفکر نقد را به عنوان تفریحی در اوقات فراغت و منبعی برای شهرت انتخاب می‌کردند و درآمد خودشان را از منبع دیگری به‌دست می‌آوردند. افرادی مثل ما اما در رده‌های پایین خبرنگاری بودیم و به‌خاطر موقعیت رسانه‌مان مطرح شدیم. فلذا قیاس این دو جبهه کار درستی نیست. آنها سازوکار مخصوص به خود را در تربیت نیرو دارند اما این روند در جبهه انقلاب متفاوت است. به نظر من تربیت نیرو در این جبهه برعهده نهادها و رسانه‌های انقلابی است. البته یکی از مسائل مهم در این زمینه نیز عدم اهمیت دادن به فردیت در رسانه‌های انقلاب است. من نخستین نفری بودم که پس از ممانعت‌های فراوان در کیهان توانستم عکس خودم را به عنوان نویسنده مطلب درج کنم. اگر ما به این فردیت اهمیت ندهیم و با آن مقابله کنیم نتایج خوبی را مشاهده نخواهیم کرد. ما نیز در همین ساختار بودیم و به همین علت خیلی امکان بروز و ظهور نداشتیم. ما بارها می‌گفتیم چرا مثلا مجله فیلم نمایش ماهانه داشته باشد، سفارت روسیه داشته باشد، فرانسه داشته باشد اما بچه‌های حزب‌اللهی نمایش ماهانه‌ فیلم و نقد و بررسی آن را نداشته باشند؟ هنوز هم همین را می‌گوییم و هنوز هم همین جلسات بین حزب‌اللهی‌ها به صورت مداوم و جدی وجود ندارد. برگزاری یک محفل سینمایی ادامه‌دار بیش از هزینه یک تله‌فیلم خرج ندارد اما تاثیرات آن می‌تواند به مراتب از ساختن یک تله‌فیلم بیشتر باشد. تجربه پاتوق هم یکی از تجربیات موفق در جهان و ایران بوده ولی ما هنوز یک پاتوق جدی برای بحث و تبادل نظر بین رفقای هم‌طیف و هم‌فکر نداریم. پاتوقی که در آن هم کتاب‌خوانی رایج باشد، هم بحث و تبادل‌نظر شود و هم در آن کار خبری انجام دهیم. عمده‌ پاتوق‌هایی که ما برای این اهداف ترسیم کردیم کاربرد تجاری پیدا کردند و از هدف اولیه خودشان خارج شده‌اند. ما باید به فکر یک محفل جدی برای گعده و تجمیع باشیم. تشکل‌ها هم نتوانستند به این وظیفه‌ خودشان عمل کنند. اگر بتوانیم یک چنین محفلی را برای دغدغه‌مندان فرهنگی در جبهه حزب‌الله ایجاد کنیم آن وقت می‌توان به بسیاری از امور دیگر نیز جامه عمل پوشاند.

ابیلی: یک بحث مهم در میان بحث‌های آقای فهیم اشاره به نقش سفارتخانه‌ها در ایجاد محافل و پاتوق برای روشنفکران است. ما در سال‌های اخیر در حال پیگیری مداوم بحث «سینمای سفارتی» و نقش سرمایه‌های خارجی در ساخته شدن آثار جشنواره‌ای داخلی هستیم اما ظاهرا حضور جدی سفارتخانه‌ها در عقبه و پشتوانه روشنفکران بحثی قدیمی و ریشه‌دار است... .

فهیم: بله! از همان دهه 70 یکی از مراکز اصلی پخش فیلم و جلسات نقد و بررسی، محافل و پاتوق‌های ثابت فرهنگی بویژه سینمایی سفارت‌ها بودند. در این‌سو هم ما انتظار داشتیم نهادهای منتسب به انقلاب بار تشکیل این محافل را به دوش بکشند اما خب هیچگاه چنین اتفاقی نیفتاد.

ابیلی: به نظرم این یکی از وظایف اصلی «مجمع منتقدان و نویسندگان» سینمای انقلاب است.

یزدی: بله! حتما باید برای تشکیل و پیگیری چنین پاتوق‌هایی برنامه داشت.