ویژگی این جنگ آنلاین بودن است/ فلاح فر: باید به سراغ روایت «مهاجمان حرم» برویم/ نادری: باید بگوییم حیدر، عمر و جرجوس در یک تانک می‌جنگند

سرویس فرهنگی فردا؛ مهدی شیخ صراف: در دوره هفتم جشنواره عمار حضور تاثیر گذار مستندهای متعدد در بخش مدافعان حرم بسیار به چشم آمد.( گزارش معرفی این آثار را اینجا بخوانید ) ساسان فلاح فر و ناصر نادری دو چهره ای هستند که هریک چند اثر با سوژه های مختلف در این حوزه ساخته اند و در این جشنواره حاضر هستند. در کنار این دو مستند ساز علی هدائیان از رزمندگان مدافع‌حرم که تسلط بالایی بر وضعیت میدانی و حوزه رسانه ای عراق و سوریه و گروه های تکفیری دارد به عنوان کارشناس حاضر شد و یک بحث سه نفره شکل گرفت که به سمت چالشهای ساخت چنین آثار مستندی رفت.

بحث از اینجا آغاز شد که به توجه به حجم اتفاقی که دارد در سوریه و عراق رخ می دهد و اهمیت آن، آثار مستند تولید شده در حوزه مدافعان حرم چه نسبتی با آن واقعیت موجود دارد و آیا کافی هست و چقدر توانسته موفق باشد در بازنمایی آنچه دارد در جبهه مقاومت اتفاق می افتد؟ و ادامه آن به مباحث مرتبط دیگر هم رسید که در ادامه می خوانید.

مستندها به جای اصل در حاشیه ها حرکت می کنند

هدائیان: اگر بخواهیم نسبت آنچه اتفاق می افتد با آثاری که در تلویزیون پخش شده یا در جشنواره ها حضور دارند نگاه اجمالی کنیم متاسفانه آنچه کاملا واضح است این است که اکثر این مستندها درباره اصل واقعه، مشکل و مسئله ای که در این کشورها درگیر آن هستیم، نه تنها به آن اصل نپرداخته اند یا خیلی خیلی کمتر پرداخته اند، بلکه از موضوع های حاشیه ای استفاده کرده اند و در حاشیه ها دارند حرکت می کنند. منظورم این است که ما داریم درباره شهدا صحبت می کنیم و اینکه این شهید که بوده، خوش اخلاق و وفادار بوده و زن و بچه اش را رها کرده و رفته شهید شده. داریم بسیار درباره خانواده او صحبت می کنیم چقدر برایشان سخت بوده و اشک ریخته اند و الی آخر. مثل همین برنامه ملازمان حرم که خیلی هم معروف شده و مدتهاست دارد از شبکه افق پخش می شود.

آنچه برداشت می شود این است که همه چیز حول حاشیه های آن مسئله بزرگ دارد مورد پردازش قرار می گیرد وگرنه اصل موضوع و پدیده ای که ما و جهان اسلام درگیر و تحت تاثیر آن معضل هستیم، کمتر دیده ایم که مستند قابل طرح و حرف داری موجود باشد که به این سوالات پاسخ بدهد که مثلا آقا اساسا این مشکل چطور شروع شد؟ چرا به وجود آمد؟ مراحل تغییر و تحول آن بحران و جنگ چه بود؟ الان کجای آن هستیم و به چه سمتی دارد می رود؟

اصلا یک سوال: بعد از آزاد سازی نبل و الزهرا مستندی داریم که آمده باشد ابعاد نظامی این عملیات را بررسی و تحلیل کند؟ که این عملیات چطور و از کجا شروع شد؟ چند مرحله بود و کجاها شکست خورد و چه شد که به پیروزی رسید؟ و چه نتایجی بعدش به وجود آورد؟

فلاح فر: اول این را بگویم که ما هرچقدر هم کار بسازیم به خاطر اینکه مسئله خیلی مهم است حق مطلب ادا نمی شود. نکته دوم اینکه در اصل این ماجرا آقای نادر و اردستانی یک کاری تولید کرده اند به نام نبرد پنهان که تا جای ممکن سعی کرده اند اصل ماجرا را منعکس کنند. اما باز هم یک مشکل اصلی همه کسانی که در این حوزه کار می کنند داریم که اصلا اجازه نمی دهند که کسی قدم از قدم بردارد و دستش به تصویر برداری میدانی برسد. چون تا وقتی کسی معرکه را درک نکند نمی تواند فکر آزاد داشته باشد که کاری کند.

این تمام توان مستندسازی ما نیست

همان نبل و الزهرا که گفتند را اگر آقای فلانی و فلانی بودند در جران آزادسازی قطعا تصاویر نابی داشتند و از اهمیت آن بیشتر مطلع می شدند و بهتر می توانستند کاری تولید کنند. معضل اصلی ما این بسته بودن فضاست که حالا این وسط یک نبرد پنهان یا نبرد پالمیرا درمی آید همه می گویند عجب برای اولین بار اینها نشان داده شده! مشکل اینجاست که می توانند ولی اجازه نمی دهند کاری انجام شود. در صورتی که این کاری که انجام شده تمام توان این مستندسازها نیست اما مشکل اصلی هنوز وجود دارد که دسترسی نداشتن به کار است که موجب می شود فیلمساز به سراغ آنچه دستش می رسد برود که می شود این حواشی. خب ما نمی توانیم آن واقعه را نشان دهیم که حلب چطور آزاد شد حالا مجبوریم یک قدم عقب تر بیاییم و بگوییم توسط چه کسانی آزاد شد و می آییم به سراغ آنهایی که شهید شده اند چون آنهایی که شهید نشده اند را هم نمی شود نشان دهیم.

خیلی وقتها خیلی ها هستند این چیزها دغدغه و مسئله شان نیست، یک عده ای هم هستند که دغدغه دارند اما بلد نیستند اما آن عده ای که هم دغدغه دارند و هم بلد هستند، هم شجاعت رفتن به خط مقدم را دارند برای تصویر برداری نه آن پشت. اما مسئله این است که اینها را نمی گذارند بروند و درد اینجاست.

نه فقط مستند، از پژوهش هم خبری نیست

هدائیان: الان قبل این نشست یکی از فیلمهای ساخت داعش را با هم دیدیم. من خیلی ناراحت هستم که درباره اصل پدیده داعش کمتر حرف زده می شود. نه تنها مستند که اصلا آیا کار پژوهشی درست و درمانی وجود دارد که تفاوت اینها با هم چه هست؟ اختلاف فکری داعش با جبهه النصره چیست؟ فرماندهان اینها از کجا آمده اند؟ همه چیز را تحت یک کلمه خیلی ساده خلاصه کرده ایم که اینها را امریکا درست کرده است. خب قبول من هم با شما موافقم که اصل این بلا را آمریکا انداخته به دامن جهان اسلام اما چطور این کار را کرده است؟ بر چه پایه هایی آن را بنا کرده است؟ که دوباره آن ضربه را نخوریم و آن پایه ها را بشناسیم که بتوانیم درمان و علاجش کنیم. در مرحله های عمیق تر مسئله کاری در این زمینه ها وجود ندارد. این لایه های عمیق تر و ریشه ای تر است اما اگر یک لایه بیاییم بالاتر باز آنجا هم هیچ چیز وجود ندارد درباره اینکه الان در سوریه چه اتفاقی دارد می افتد؟ اگر کار گزارش مستند و فیلم بیان واقعیت موجود است خب این سوالات را چه کسی پاسخ می دهد که این حلب که الان آزاد شد کجاست این پیروزی که اتفاق افتاد یعنی چی؟ چند تا آدم آنجاست؟ این جنگهای کجای حلب است و از کجا به کجا رسید؟

فضا هنوز هم غبار آلود است

نادری: به نظر من بحث های برادرمان در مورد کاستی ها درست و به حق است اما در مورد دلیل آن باید چند نکته را بگوییم. فضای عراق و بیشتر سوریه هنوز هم غبار آلوده است و حتی برای برخی از مسئولین کشور هم هنوز کاملا شفاف نیست. وقتی بعضی مسئولین ما هنوز در مورد سوریه نکاتی دارند چه رسد به هنرمندان و فرهنگی های ما و این خیلی مسئله جدی است. این پیچیدگی و غبار آلودگی طوری است که اگر کسی برای بازدید میدانی بیاید ممکن است بگوید آقا اینجا را که در دو ماه می شود جمع کرد و چرا ماجرا را تمام نمی کنید؟! حتی از روسها هم نقل قول می شود که وقتی آنها هم وارد بحث نظامی سوریه شدند گفتند شما از الان به فکر بازسازی باشید اما بعد از دوماه متوجه این پیچیدگی شدند. حالا از آن مستندساز که نزدیک به میدان هم نیست و دانش نظامی هم الزاما ندارد چه انتظاری است.

خبری از راهبرد رسانه ای نیست

در مورد سوریه خود ماجرا هم هست و مسیری که راهبرد ما نسبت به آن وجود دارد. این را هم باید مدنظر قرار دارد که از ابتدای ورود ما به سوریه یک بعد امنیتی و اطلاعاتی وجود داشته که شرایط ما انجا حکم می کرد و درست هم بود و مسئله رسانه ای برای آن در نظر گرفته نشده بود. اما با وجود آشکار شدن حضور مستقیم ما در سوریه هنوز این فضا وجود دارد. در صورتیکه از جایی به بعد به جای سقوط یا فتح یک شهر مسئله رسانه ای و فیلمهایی که از آن منتشر میشد مهم تر شده است که نمونه آن را در مورد حلب در رسانه های غربی دیدیم. این جریان عمده ورودی داعش از کشورهای اروپایی به تقویت فضای رسانه آنها منجر شده است اما مسئولین ما هنوز به آن توجهی ندارند. ما بیشترین شهید و مجروح را در مقابله با گروه های تکفیری می دهیم و بیشترین هزینه را می دهیم اما بیشترین استفاده رسانه ای را ائتلاف امریکایی می کند و پزش را آنها می دهند که هیچ کاری نمی کنند.

دوربین ما غایب است...

ما از سال دوم بحران منطقه ای عراق و سوریه با پرستیژ مبارزه با داعش می توانستیم راهبرد رسانه ای و پیوست رسانه ای ایجاد کنیم و هنوز در این امر ناقص عمل می کنیم. نکته دیگر اینکه متاسفانه ما می گوییم چرا کار رسانه ای نمی شود اما آنجا کار دست نظامی هاست. من از آقای سردار فلانی که در میدان است بپرسم چرا فهم وزیر ارشاد یا رئیس صداوسیما یا هنرمند مستندساز را نداری و نمی دانی در فضای رسانه ای دارند ما را نابود می کنند؟ چون او یک فرمانده مقتدر نظامی است و مسئول کار رسانه ای نیست. چون ورود امنیتی و اطلاعاتی از ابتدا وجود داشته این مشکل هنوز وجود دارد. الان در منطقه و جهان عرب دارند ماجرا را جنگ شیعه و سنی جلوه می دهند و در غیر از جهان عرب هم دارند می گویند اسلام همین است. که ماجراهای انتحاری در اروپا هم در همان پازل است. اینجاست که ماها همه مانده ایم چکار کنیم؟ بعد یک مرتبه حضرت آقا خودشان به میدان می آیند نامه به جوانان غربی می نویسند که آقا اسلام این نیست و به منابع اصلی و قرآن مراجعه بفرمایید. آنوقت در سوریه مسیحی و شیعه و سنی چسبیده به هم دارند مقابل داعش و النصره می جنگند اما ما نمی توانیم آن را نشان بدهیم به اروپا. آنجایی که بچه های حزب الله کلیسا را برای مسیحیان آماده می کنند و می گویند بیاید مراسمتان را برگزار کنید دوربین ما غایب است برای مخاطب اروپایی. انجایی که شیعه و سنی کنار هم بر علیه تکفیری می جنگند و همزیستی دارند دوربین ما برای مخاطب جهان عرب غایب است آنجایی که ایرانی دارد جانش را برای مسلمان عرب می دهد.

مستند بی بی سی سند افتخار ما شد

خب این اتفاق ها نمی افتد. بعد آن آقا می آید خودش یک مستندساز می فرستد برای اینکه گزارش برای مسئولین نشان بدهد. کارهای امنیتی که توی سر من مستند ساز می زنند که تو بلد نیستی را رعایت نمی کنند و دوربین هارد دار می برد از فرودگاه مهرآباد همه جا تصویر می گیرد تا محل شهادتش که دوربین می افتد دست بی بی سی و یک مستند خوب میسازد و پخش میکند. اینجاست که بی بی سی سوتی می دهد و نمی داند که قرار است ماجرا چطور عوض شود و این می شود سند افتخار ما و صحنه های آن مستند نشان می دهد که رزمنده های ما نه تنها حقوق آنچنانی نمی گیرند که آنجا امکانات خاصی ندارند و خودشان دارند چطور زحمت می کشند.

هدائیان: ما نمی توانیم این ضعف حرکت رسانه های و و جریان رسانه ای را بیندازیم گردن این خلاء موجود. اما دیدیم که گروه کوچکی در فیس بوک و تلگرام که الان هم نمی دانم چه سرنوشتی پیدا کردند اما معلوم بود یک گروه آماتور هستند که دسترسی به منابع رسمی اصلی اطلاعات هم ندارند و صرفا دغدغه این امر را دارند. آن زمان آنها گزارش ها بسیار خوب و به روز نسبتا دقیق بر اساس منابع موجود در رسانه های خودی و دشمن گزارش هایی آماده می کردند که در کل سایتها و رسانه های رسمی ما نبود. نه تنها عراق و سوریه که از یمن هم صحبت می کردند. اگر کسی همت و تلاش کند و نخواهد در یک سطح بماند می شود کار کرد. وقعا رسانه های ما هم کم کاری می کنند.

وقتی المنار هم تنها می ماند

نادری: در این پازل پیچیده در هم، جریان تبلیغی رسمی جمهوری اسلامی منفعل است و ما بخاطرش در دنیا و جهان عرب منفور می شویم. اینطور می شود که حتی جریان فعال رسانه ای سید حسن نصرالله هم تنها می ماند و المنار هم خلع سلاح می شود که آن جریان محبوب ضد اسرائیلی هم در افکار عمومی کشورهای عربی به مشکل بر می خورد. دور روز دیگر هم که این ماجرا گذشت مستندهای بی سی و من و تو میآید بیرون که سردار شهید مارا قاتل بزرگ مردم سوریه معرفی می کند و مخاطب را خلع سلاح می کند.

مستندساز وبال نظامی ها نیست

من یادم است در مورد ماجرای نبل و الزهرا می گفتیم ما باید پنج شش مستند درباره اینکه اینها در محاصره اند می ساختیم که اینها مظلومند ان وقت با آمدن یک خبر یک خطی که نبل و الزهرا آزاد شد همه یک نفس راحت می کشند. الان ما با همان نگاه داریم برای فوعه و کفریا داریم همین کار را می کنیم.

من اصلا این را قبول ندارم که تصویر بردار وبال نیروی نظامی است. او وقتی وبال است که بخواهد برود در مقر نظامی ولی وقتی میخواهد برود در دمشق و فلان منطقه آزاد شده در میان مردم مستند بسازد دیگر این نگاه باید تغییر کند.

همه چیز این جنگ انلاین است

هدائیان: بخش عمده ای از کار و ویژگی های این جنگ آن است که همه چیز آن در اینترنت هست. از رزمنده سوری که از خط مقدم توییت می کند تا آن داعشی طرف مقابل. واقعا الان جنگ آنلاین است! دیگر در این فضا درآوردن این موضوعات و کار کردن روی انها سخت نیست. من ابعاد هنری را مدعی نمی شود ولی اصلا پژوهشی وجود ندارد که بخواهد منجر به خروجی هنری و تصویری بشود. باور کنید آن مستندی که بی بی سی پخش کرد را اگر همان راش ها را دست خودمان بدهند به ان خوبی نمی توانیم مستند بسازیم! با تمام احترامی که برای زحمتها قائل هستم اما ما ساده ترین راه ممکن را انتخاب می کنیم. الان برای یک شهید مدافع حرم یک مصاحبه را با چند مصاحبه با خانواده درباره اش تدوین می کنند و تمام. این می شود ساده ترین کار ممکن. حتی از همین ها هم به متن اصلی وعمق آن جنگ که این شهید در آن شهید شده نزدیک نمی شوند.

شما فقط یک سری به صفحه ویکی پدیای انگلیسی کوبانی بزنید. متحیرتان می کند با دنیایی از اطلاعات. حالا همانجا به صفحه فارسی نبل و الزهرا را هم سری بزنید. متوجه صحبت من خواهید شد.

هنوز هم خبری از نبل و الزهرا نیست

فلاح فر: همین الان هم که مدتهاست نبل و الزهرا آزاد شده است هنوز هم خبری نیست. همین حالا هم که حلب آزاد شده همه منتظرند. اما گویا تصاویر در آرشیوها دست نخورده مانده که 10 تا 15 سال بعد موقعش برسد یا نرسد. واقعا برای مستند سازی نیاز به رفتن به خط مقدم و اینها هم نیست در همان مناطقی که آزاد شده و مردم دارند زندگی می کنند مثل همین زینبیه سوژه های متعدد برای روایت هست.

لااقل بگذارند آنها تایید شده هستند کار بسازند

نادری: کسی مثل من که سوریه رفته و مستند ساخته بلاخره به واسطه برخی اعتمادها و ارتباطهای ایجاد شده می توانم باز هم بلاخره هر سفر راحت تر از قبل بروم ولی من به اندازه وسعم کار میکنم. اما کسانی هستند که بسیار بهتر از من بسازند. راه برای اینها باز شود. من که نمی گویم همه بریزند انجا عکس بگیرند! کسانی که سابقه دارند، پیوست امنیتی شان درست است، در حوزه مستند بحران سابقه دارند و در این مسیر ثابت شده اند را در قالب پیوست رسانه ای تعریف شده ای که به خروجی برسد، اجازه بدهیم بروند.

خود جوش و مردمی بودن امتیازی است که خطر هم دارد

هدائیان: اینهایی که شما می گویید وجود دارد اما سوال این است در واقعیت های موجود باید چه کار کرد؟ ما آنجاهایی هم که دستمان می رسد کارمان را درست انجام نمی دهیم. مثلا این مستند نبرد پالمیرا که آقای فلاح فر ساخته می آید اهمیت شهر و سابقه تاریخی و موقعیت آن را توضیح می دهد و بعد به جنگ و عملیات می پردازد، ما چند تا کار مشابه این داریم؟ الان بخش بسیاری از این مستندهایی که در حوزه مدافعان حرم ساخته و منتشر می شود خود جوش و مردمی است که با انگیزه و نیت خالص درونی وارد کار شده اند. این یک امتیاز است اما یک خطر آن هم این است که آثار سطحی باشند و ما با بسیاری از کارهای درجه چند طرفیم. نه تنها به آن هدف اصلی نمی رسد که از آن فاصله هم می گیرد. خب مشخص است برخی از اینها پژوهش و عقبه کافی را ندارد. لااقل وقتی دارد می سازد بداند دارد درباره چه چیزی می سازد. همه اش می شود گریه مادر شهید و همسر شهید و تنهایی اش و نمونه هایی که الان زیاد دارد پخش می شود.

تاثیر مستند بر فیلمسازی داستانی

فلاح فر: این نگاه حتی آثار داستانی با موضوع مدافعان حرم را هم تحت تاثیر قرار داده است که اغلب آنها درباره این است که رزمنده ای می خواهد برود و درگیر این است که مادر و همسر و خانواده اش را راضی کند.

نادری: خدا نکند وارد نبرد بشود. چون هیچ تصوری از آن میدان و اوضاع وجود ندارد. الان یکی از دوستان ما در خرابه های تهران می خواهد کار درباره سوریه بسازد! می ترسیم نتیجه کم اطلاعی این بشود که کارهایی شبیه آثار جنگی دهه شصت که عراقی ها با یک رگبار درو می شدند! البته فیلم نامه های خوبی هم وجود دارد که امیدوار کننده است.

ضعف پژوهش مربوط به کل مستندسازی ماست

هدائیان: البته باز این نکته پا برجاست که ما در اکثر فیلمها حتی آنهایی که در عراق ساخته می شود و مثل سوریه محدودیت هم نداریم کاملا قابل درک است که درون مایه پژوهشی عموم این مستند ها ضعیف است.

نادری: البته این ضعف عمومی مستندسازهای ایران است. در جشنواره سینما حقیقت هم این مشکل را می توانید ببینید در موضوعات مختلف. اما حالا من مستند ساز اگر بخواهم درباره این موضوعات تحقیق و پژوهش کنم دستم به مجا بند است؟ چه جایی به من کمک پژوهشی می کند. اگر منظور شما اینترنت است ما همین الان هم خلاء ها را داریم با اینترنت جبران می کنیم.

فلاح فر: ما در مورد پالمیرا غیر از عملیات و تصاویر مربوط به آن تمام آنچه درباره شهر و سابقه و اهمیت آن از اینترنت در آوردیم. البته در بعضی مستندهای ساخته شده که منتشر هم شده اند ما با روایت های ناقص و معوج هم طرف هستیم که ممکن است بخشی از واقعیت را دروغ جلوه دهد. و یک جایی را که نیروهایی آزاد کرده اند را اشتباهی بگویند یا حتی درست منتقل نمی شود اینجا چطور و توسط چه کسانی آزاد شد.

درماندگی بی بی سی در برابر فاطمیون

نادری: مشکلی که هست ندیدن کامل هر دو طرف این ماجرا در رسانه های ماست. جریان روایت رسانه ای از فاطمیون یکی از معدود جاهایی بود که رسانه های جمهوری اسلامی جلو بودند و طرف مقابل درمانده شد. شما وقتی مستند مدافعان اسد بی بی سی را ببینید درماندگی در آن مشهود است و در مقابل به طرح کرد اینها برای پول می روند. روایت اول این ماجرا برای ما بود. و روایت عاشقانه این مسلمان ها برای دفاع از حرم را اول ما مطرح کردیم که آن طرف به دست و پا افتاد.

من یادم هست که برای مستند ابوحامد فرمانده فاطمیون را قبل از اینکه ایشان شهید بشود ما را با خودش همراه کرد و ما مستند را ساختیم اما اجازه انتشار آن را ندادند تا بلاخره وقتی ایشان شهید شد بلافاصله دو روز بعد از شهادت او از شبکه سوم پخش شد و تبدیل شد به اولین روایت رسمی از فاطمیون.

تحول در ارتش سوریه

هدائیان: یکی از سوژه هایی که باید بگویم می شود به آنها پرداخت همین ماجرای ارتش سوریه و نگاه بی طرفانه به آنها در یکی دو سال اخیر و قبل از آن است. ضعف انها در سالهای اول دلایل متعددی دارد که اقناع کننده است. اما واقعا تغییر آنها در این مدت اخیر مشهود است و این به برکت کار مستشاری ایران است و روحیه مقاومت و رسیدگی به یکدیگر و ارتباط بین فرمانده و نیروهاست و مسائل دیگری که می شود به آنها پرداخت.

حیدر، عمر و جرجوس

نادری: درباره این سوژه ها که الان بحثش شد من در لاذقیه به فرمانده ارتشی سوریه گفتم آیا شما سرباز شیعه و سنی و مسیحی دارید گفت بله همینجا هستند. حیدر و عمر و جرجوس. که در کارمان با آنها همانجا صحبت کردیم. اگر ما فرصت و اجازه داشتیم چند شب آنجا بمانیم یک مستند از خود آنها می ساختیم که خدمه یک تانک بودند. تانک را کشیده بودند در ساختمان مخروبه یک مدرسه و سه نفری با هم زندگی می کردند و زندگی جالبی هم داشتند در حالیکه تکفیری ها حیاط مدرسه را می زدند.

روایت مهاجمان حرم

فلاح فر: دو نکته پایانی من این است که تعبیر دفاع از حرم در سوریه و عراق امکان پذیر است و یک وجاهتی دارد اما ما باید این را تبدیل کنیم به مقاومت و محدود به مدفعان حرم نباشیم. چون اگر به دلایلی ما در آینده خواستیم در جبهه دیگری مثل یمن وارد شویم دیگر این دفاع از حرم نیست بلکه دفاع از مظلوم و بحث مقاومت است.

نکته دوم هم که به همین سوژه ها مربوط می شود این است که ما همیشه از مدافعان حرم گفته ایم اما یک بار هم بگوییم مهاجمان حرم. بگوییم اینها چه کسانی هستند؟ و به طرف مقابل ماجرا بپردازیم و ما در حال تحقیقات هستیم برای ساخت روایت هایی درباره مهاجمان که بسیار لازم است ان شا الله که بتوانیم در این مسیر بازهم بهتر کار کنیم.