کدخدایی: فتنه؛ معیار تشخیص حق و باطل

باشگاه خبرنگاران: : نامش با انتخابات 88 گره خورده است، فردی که به واسطه عضویت در شورای نگهبان به خوبی در جریان اتفاقات انتخابات سال 88 و حوادث پس از آن است و معتقد است "شورای نگهبان وظیفه خود را به خوبی انجام داده و باز هم همان مسیر را خواهد رفت" و این "معترضین انتخابات بودند که می‌خواستند به شرط چاقو نتیجه بگیرند!" عضو کنونی شورای نگهبان از "حق این شورا برای شکایت از حاضران در وقایع 88 میگوید" و فتنه؛ را معیار تشخیص حق و باطل در کشور می‌داند. گفت‌وگوی تفصیلی با «عباسعلی کدخدایی» را در ادامه می‌خوانید: شورای نگهبان از حق‌الناس مردم در سال 88 پاسداری کرد اگر موافق باشید به قبل از انتخابات 88 بپردازیم. برخی معتقدند علت وقوع اتفاقات پس از انتخابات، قبل از انتخابات ایجاد شده بود. به نظر شما دلیل بروز فتنه 88 چه بود؟ منشأ اعتراض‌ها و دعوت به تحرکات عمومی که منجر به حوادث خسارتبار سال 88 بود را چه می‌دانید؟ در آن زمان از حوزه‌های امنیتی گزارش‌هایی مبنی بر احتمال وقوع چنین اتفاقاتی به دستمان رسید و احتمال اینکه حرکت‌هایی آغاز شود گزارش می‌شد اما مشخصا امکان پیش‌بینی دقیق وجود نداشت. بعد از بروز فتنه و نادیده گرفته شدن آرای مردم با محاکمه افرادی که در فتنه حضور داشتند، مشخص شد دشمن خارجی در پشت صحنه چنین فتنه‌ای بود و با استفاده از غفلت و ساده لوحی برخی افراد تلاش داشت تا ضربه‌ای به نظام جمهوری اسلامی ایران و آراء مردم وارد کند. در آن زمان آنچه که مربوط به ما در شورای نگهبان بود این بود که تضمین دهیم که انتخاباتی که در حال برگزاری است انتخابات سالمی بوده است و همچنین پس از برگزاری انتخابات نیز بررسی‌های دقیقی داشتیم و برای شورای نگهبان ثابت شد که خدشه‌ جدی به روند انتخابات و سلامت آن وارد نشده و به همین دلیل از آرای مردم و مشارکت دفاع کردیم و صرف نظر از اینکه برنده انتخابات و بازنده آن چه کسی بود، از حق‌الناس مردم در سال 88 پاسداری کردیم؛ اما متأسفانه پس از انتخابات اتفاقاتی افتاد که شیرینی آن را برخی افراد ساده لوح به یک تلخی در ذائقه مردم تبدیل کردند. با توجه به اظهار نظر و اقدامات عده‌ای قبل از انتخابات مانند تشکیل کمیته صیانت از آرا در شهریور87 و اینکه گفته شد در صورت عدم پیروزی یک کاندیدا، قطعا در انتخابات تقلب شده است، آیا شما پیش‌بینی اتفاقات بعد انتخابات را از قبل کرده بودید؟ در شورای نگهبان صحبتی در این باره نبود؟ پیش‌بینی وقوع چنین اتفاق بزرگی نشده بود؛ چرا که چنین پیش‌بینی نیاز به ابزارهای دقیقی است. اما در اوایل بروز اقداماتی مانند تشکیل کمیته صیانت از آرا، بنده اعلام کردم این اقدام خلاف قانون است و کمیته‌ای نمی‌تواند خارج از ساختار قانونی شکل بگیرد و مدعی نظارت خود بر انتخابات شوند! اصلا صلاحیت این افراد را چه کسی داده بود؟! البته در آن زمان اعلام کردیم خلاف قانون است. یکی دیگر از اقدامات آن زمان حرکت‌هایی بود که خواستند در روز انتخابات شروع کنند و با چینش برخی افراد سیاسی در حوزه‌های انتخابیه، یک جوی را به وجود بیاورند که البته شورای نگهبان با اطلاع‌رسانی به ناظرین انتخابات جلوی چنین اتفاقی را گرفت و در شعب اعلام کردیم افراد بدون سمت، حق حضور در شعب را ندارند. ما نیروهای نظارتی را با توجه به گزارشاتی که رسیده بود آموزش دادیم و اعلام کردیم ممکن است اتفاقات دیگری در کنار انتخابات صورت گیرد که بعد از انتخابات نیز دیدیم که این موضوع درست بود. معترضین انتخابات 88 می‌خواستند به شرط چاقو نتیجه بگیرند پس از طرح ادعای تقلب توسط دو نامزد انتخابات در سال 88 اولین واکنش شورای نگهبان به این ادعا چه بود؟ به یاد دارم در آن زمان پیشنهاد کردیم تا اسناد ادعاهای خود را به شورا ارائه دهند و اگر کسی مدعی است، اثبات ادعا با خود آن فرد است و طبق قانون انتخابات هر کس معترض به نتیجه انتخابات باشد باید اسناد و مدارک خود را به شورای نگهبان ارسال کنند و ما نیز طی نامه‌هایی مکتوب از نامزدهای معترض خواستیم که اسناد و ادله را به این شورا ارسال کنند. در مرحله بعد نیز تلاش کردیم از کاندیداها به شورا دعوت کنیم تا مطالب خود را در جلسه عمومی شورای نگهبان مطرح کنند اما متأسفانه در هر دو مرحله استقبالی نشد و ما تنها با یک بیانیه‌ای روبه رو بودیم که ابتدا از شبکه‌های بیگانه مانند BBC منتشر می‌شد و بعد از آن به دست شورای نگهبان می‌رسید که مدعی تقلب در انتخابات شده بودند و خواهان ابطال انتخابات بودند! من این برخورد را این گونه تعبیر کردم که مانند این است یک دعوای حقوقی با یک فردی داریم و برای دادگاه شرط بگذاریم که اگر به نفع من رأی دادی به دادگاه خواهم آمد و رأی تو را می‌پذیریم! معترضین انتخابات 88 می‌خواستند به شرط چاقو نتیجه بگیرند و گفتند اگر شورای نگهبان به نفع ما رأی دهد به شورا خواهیم آمد و ما نیز چنین مسئله‌ای را نمی‌توانستیم تضمین کنیم. شورای نگهبان دارای چارچوب و مقرراتی است که براساس آن تصمیم‌گیری می‌کند. در زمان اعتراضات آیا هیچگاه از سوی معترضین اسنادی در اختیار شورای نگهبان قرار گرفت؟ خیر. مطالبی که توسط آنها مطرح می‌شد تنها گزارشاتی بود که ما در همه انتخابات‌ها با آن روبرو بودیم؛ به طور مثال ادعا می‌کردند که در یک حوزه‌ انتخابیه‌ای کمبود تعرفه وجود دارد. این مسائل در تمام انتخابات‌های گذشته نیز وجود داشته که راهکار آن نیز مشخص است و همکاران ما در وزارت کشور و هیئت‌های اجرایی اقدامات لازم را برای رفع چنین مسائلی انجام می‌دهند و همیشه هم چنین وضعیتی بوده، چرا که نمی‌توان در انتخابات به طور دقیق تعداد افراد شرکت کننده در انتخابات را پیش‌بینی کرد و ممکن است در یک حوزه به دلیل استقبال مردم تعرفه رای کم بیاید که این مسائل قابل پیگیری بود و ما نیز به نمایندگان نامزدها که در روز رأی‌گیری در شورای نگهبان بودند این موضوعات را گزارش دادیم، اما مدعیان هیچ‌گاه هیچ مستند محکمه پسندی مبنی بر اثبات ادعای خود به ما ارائه نکردند. نامزدهای معترض بعد از آنکه نتوانستند ادعای تقلب در انتخابات را اثبات کنند، صحبت از "تخلف" کردند. بفرمایید فرق بین تقلب و تخلف چیست؟ آیا در انتخابات ما امکان تخلف وجود دارد؟ معمولا تخلف به تخطی از موازین عمومی و مقرراتی گفته می‌شود که عموما جزئی است و البته اگر در قانون جرم انگاری شده باشد طبیعتا قوه قضاییه با آن برخورد خواهد کرد. اما تقلب یک واژه خاص انتخابات است که اگر فردی مدعی تقلب در انتخابات شد ممکن است نسبت به یک صندوق، حوزه و یا یک استان و حتی مدعی تقلب در کل کشور شود. وقتی فردی مدعی تقلب شود بدین معناست که سرنوشت انتخابات در آن حوزه و صندوق تغییر کرده و فردی که رأی آورده با تقلب انتخاب شده است و تعبیر قانون در این مورد این است که تقلب تخلفی است که سرنوشت انتخابات را تغییر داده است. در تخلفات اگر فردی به طور مثال تبلیغات اضافه‌ای داشته یا به صورت جزئی خرید و فروش رأی مرتکب شده پس از تشکیل پرونده به قوه قضاییه ارجاع می‌شود و نسبت به آن جرم و تخلف برخورد صورت می‌گیرد و تخلف تأثیری در سرنوشت انتخابات ندارد اما اگر تخلف تأثیری در سرنوشت انتخابات داشته باشد نوبت به شورای نگهبان می‌رسد و شورا پس از بررسی مسئله و احراز وقوع تقلب در آن انتخابات، حوزه یا صندوق را ابطال اعلام می‌کنند و رسیدگی قضایی برعهده قوه قضاییه است. سازوکار انتخابات به گونه‌ای است که تقلب به طور کلی قابل وقوع نیست رمز عملیات در فتنه 88 "تقلب" بود .با آشنایی که نسبت به سازوکارهای انتخابات در کشور دارید، بفرمایید اصولا تقلبی که بتواند نتیجه انتخابات را تغییر دهد، چقدر در انتخابات ما امکان پذیر است؟ یک موضوع عجیبی که در سال 88 وجود داشت این بود که نسبت به کل کشور ادعای تقلب بود. البته ممکن است نسبت به یک صندوق و یا حتی نسبت به یک حوزه چنین ادعایی وجود داشته باشد و قابل رسیدگی بود اما وقتی مدعی تقلب در کل کشور می‌شوند طبیعتا باید اسناد و مدارک متقن و قابل قبولی ارائه کنند. ما هیچ‌گونه سند و مدرکی را دال بر وقوع تقلب در انتخابات نداشتیم! نکته بعدی که وجود دارد این است که مکانیزم و سازوکار انتخابات به گونه‌ای تعریف شده که تقلب به صورت کلی به هیچ وجه قابل وقوع نیست. البته ممکن است در یک حوزه و منطقه کوچکی مسائلی پیش بیاید اما احتمال تقلب در کل کشور در حد صفر است. اگر باردیگر به سال 88 بازگردیم شورای نگهبان همان مسیر را طی خواهد کرد آیا فکر می‌کنید شورای نگهبان می‌توانست اقدامات دیگری هم برای شفاف سازی و اقناع معترضان انجام دهد؟ فکر می‌کنید شورای نگهبان همه آنچه را که باید برای شفاف‌سازی و اطمینان معترضان نسبت به نتیجه انتخابات انجام می‌داد، انجام داد؟ من به دلیل حضور در شورای نگهبان در سال 88 و این دوره، قصد قضاوت ندارم اما هر آنچه که در آن زمان متصور بود ما در شورای نگهبان انجام دادیم؛ درخواست مکتوب برای ارسال اسناد، دعوت از افراد برای حضور در شورای نگهبان، تشکیل هیئت ویژه رسیدگی برای ایجاد اطمینان، بازشماری رندومی صندوق‌های انتخابات، پذیرش شرایط دو نامزد انتخابات برای شمارش آرا در برخی استان‌ها از اقداماتی بود که در آن زمان انجام دادیم . ما در شورای نگهبان پذیرفتیم اما نمایندگان آنها هیچ وقت حاضر نشدند که بپذیرند اگر خواسته‌های آنها هم انجام شود نتیجه انتخابات را قبول کنند! اگر بازهم به سال 88 بازگردیم شورای نگهبان همان مسیر را طی خواهد کرد. برخی در زمان انتخابات 88 ادعایی مطرح کردند مبنی بر اینکه حضور همزمان غلام حسین الهام در دولت احمدی نژاد و شورای نگهبان شائبه برانگیز است ؟ آیا این حضور همزمان تاثیر گذار بود؟ من پاسخ این سوال را به گونه‌ای دیگر می‌دهم. یک زمانی است با بروز یک اتفاق کل روند حقوقی انتخابات را مختل می‌شود؛ در اینجا باید هم روند کلی ابطال شود و هم آن اقدام اولیه‌ای که صورت گرفته؛ به طور مثال در انتخابات در صورتی که خرید و فروش آرا به گونه‌ای صورت گیرد که در انتخابات تقلب شود ابتدا انتخابات ابطال و افرادی که خرید و فروش آرا کرده‌اند محاکمه خواهند شد. در مورد سوال شما و این حضور همزمان باید گفت به هیچ وجه نمی‌توان تصور کرد در یک مقیاس وسیع تمام روند حقوقی و انتخابات به دلیل یک اقدام اولیه و حضور همزمان دچار خدشه شده باشد. در آن مقیاس وسیع چنین حضوری تأثیرگذار نبود دراین مورد نیز باید گفت تا آن زمان قوانین و مقررات وضعیت شغلی اعضای شورای نگهبان را مشخص نکرده بود و البته در گذشته نیز موارد این چنینی مانند مرحوم حبیبی وجود داشت و حضور همزمان در دولت و شورای نگهبان عمل خلافی نبود و به طور کلی یک نفر یا دو نفر به چه میزانی در کل انتخابات تأثیرگذارند؟ فردی نمی‌تواند مدعی شود چون مرجع رسیدگی را قبول ندارم شیشه آن را نیز خواهم شکست! باتوجه به اشرافی که به جزئیات وقایع انتخابات سال 88 دارید اساسا فکر می‌کنید اعتراض معترضین از جنس اعتراض به تقلب و تخلف‌های احتمالی در انتخابات بود یا به دنبال اهداف دیگری بودند؟ اگر فردی به نتیجه انتخابات معترض باشد، باید با روش های قانونی اعتراض خود را اعلام کند اما اگر آن فرد به مکانیسم قانونی رسیدگی به اعتراض خود توجهی نداشته باشد و اعلام کند که روند رسیدگی و مرجع رسیدگی را قبول ندارم با این اقدامات حتی اگر حرف حقی هم داشته باشد بازهم فردی توجهی به آن حرف نخواهد داشت و ضمن اینکه فردی نمی‌تواند مدعی شود چون مرجع رسیدگی را قبول ندارم شیشه آن را نیز خواهم شکست! این شیشه شکستن نیز یک جرم جدید است. اگر فردی مدعی تضییع حقوق خود است باید با مراجعه به دادگاه یا مرجع رسیدگی ادعای خود را مطرح کند و نباید با سنگ شیشه دادگاه را شکست. ما در سال 88 چنین وضعیتی داشتیم و در آن سال نمایندگان نامزدهای معترض در شورای نگهبان حضور یافتند و اعلام کردند که شورای نگهبان را قبول نداریم! سران فتنه، مشاورین دلسوزی نداشتند! سوال ما این بود که چطور در مرحله احراز صلاحیت‌ها و نام‌نویسی و در زمان برگزاری انتخابات چنین مسئله‌ای را بیان نکردید. اگر آن زمان مطرح می‌کردند شورای نگهبان در مورد آنها تصمیم مقتضی را می‌گرفت اما زمانی ادعای خود را مطرح کردند که نتیجه انتخابات مشخص شده بود و می‌گفتند که ما شورای نگهبان را قبول نداریم و باید گفت در مقابل شورای نگهبان هم آن افراد را قبول نداشت و قانون می‌گوید که شما را قبول ندارد. جنس برخورد آن افراد مصداق "شیشه شکستن" بود. تصور معترضین این بود که جمهوری اسلامی ایران از صیانت از آرای مردم دست می‌کشد و برخلاف نتیجه واقعی انتخابات فردی که رأی نیاورده را به عنوان پیروز انتخابات به دلیل عدم بروز اتفاقاتی پس از آن معرفی می‌کند در حالی که جمهوری اسلامی همیشه تابع حق بوده و براساس قانون حرکت کرده است. پس از فتنه 88 انبوهی از اسناد منتشر شد که دشمنان خارجی تمهیدات و پشتیبانی‌هایی داشتند که هدفشان نظام جمهوری اسلامی بود و طبیعتا جمهوری اسلامی به دلیل ماهیت ظلم ستیزی خود مورد هجمه بوده است. به طور مثال در برجام که دولت از هر جهت با این توافقنامه همکاری کرد در نهایت با خلف وعده‌ای بزرگ از سوی آمریکا روبرو شد و این وضعیت ادامه داشته و در آینده نیز ادامه خواهد داشت. تا اینکه ماهیت جمهوری اسلامی را تغییر دهند و داخلی‌ها نیز در فتنه 88 به عنوان اذناب استکبار در کشور عمل کردند و متأسفانه سران فتنه مشاورین دلسوزی نداشتند و آینده آنها با خداست. معترضین سال 88 به صلاحیت احمدی‌نژاد و شورای نگهبان ایراد داشتند در جلسه‌ای که با نمایندگان موسوی و کروبی داشتید چه مسائلی در آن جلسه مطرح شد؟ این افراد انتقادات بسیار تندی نسبت به شورای نگهبان داشتند پاسخ شما به این افراد چه بود؟ نمایندگان کاندیداهای معترض به شورای نگهبان مراجعه می‌کردند و واسطه‌هایی را به شورا می‌فرستادند و از طریق واسطه‌ها با این افراد ارتباط داشتیم و تلاش داشتیم با مدیریت زمان درخواست‌های واقعی و به حق آنها را تأمین کنیم که خود آن افراد نپذیرفتند. صحبت اولیه ما شورای نگهبان با نمایندگان آنها این بود که اگر سندی وجود دارد به شورا ارائه کنید اما می‌گفتند که ما به صلاحیت شورای نگهبان و همچنین صلاحیت کاندیدای پیروز شده در انتخابات ایراد داریم که ما نیز گفتیم چنین مسائلی در صلاحیت شما نیست و قانون اساسی وظایف همه را تعیین کرده است. در زمان انتخابات 88 آیا فشاری از سوی نهاد یا اشخاصی بر شورای نگهبان وارد می‌شد؟ بیشترین فشار از سوی چه افرادی به شورای نگهبان بود؟ در آن زمان شورای نگهبان یک تکلیف قانونی داشت و به تکلیف خود عمل می‌کرد و به گونه‌ای عمل میشد تا بهانه‌ای به کسی داده نشود اما رایزنی‌هایی در آن زمان صورت می‌گرفت و افرادی برای یافتن راه حل میانه به شورای نگهبان مراجعه می‌کردند. البته ما نیز به دلیل چارچوب‌های قانونی باید به وظایف خود عمل می‌کردیم و برخی رایزنی‌ها خلاف قانون بود. به طور مثال در آن زمان خواهان تشکیل یک کمیته‌ای در خارج از شورای نگهبان با حضور قضات و نمایندگان برخی علما شدند که چنین کمیته‌ای شأن قانونی نداشت و خلاف قانون اساسی بود و رایزنی‌های زیادی در آن زمان وجود داشت اما بر نظر شورای نگهبان تأثیری نداشت. شورای نگهبان قصد شکایت از افرادی که در سال 88 حضور داشتند را ندارد با توجه به اتهاماتی که در سال 88 به شورای نگهبان وارد شد آیا این شورا قصدی برای شکایت از افرادی که به شورای نگهبان اتهام زدند دارد؟

و اعضای شورای نگهبان مایل به طرح دعوا و شکایت نیستند و معتقدیم مردم فهیم متوجه خدمات شورای نگهبان برای حفظ نظام می‌شوند و اهل شکایت، تعقیب و پیگیری نیستیم. البته این به این معنا نیست که هر کسی اقدامی را انجام داد، دست روی دست بگذاریم و طبیعتا اگر فعل مجرمانه‌ای نسبت به شورای نگهبان باشد پیگیری خواهیم کرد. مناظرات انتخاباتی تأثیر بسیار زیادی در روند انتخابات 88 و اتفاقات پس از آن داشت. آیا اسم آوردن از بعضی از اشخاص مصداق تخلف احتمالی در انتخابات نبود؟ شورای نگهبان تذکری در مورد آن مناظرات به فردی نداد؟ در مناظرات همه داوطلبان حق اظهارنظر داشتند و تذکر خاصی مطرح نبود اما نمایندگان برخی کاندیداها در شورای نگهبان مدعی بودند که اسم آوردن از بعضی اشخاص در مناظرات مصداق تخلف بوده که ما نیز اعلام کردیم وظیفه پیگیری این مسئله با قوه قضاییه است و اگر قوه قضاییه به وقوع جرمی رسید در آن زمان شورای نگهبان ورود پیدا می‌کند؛ چرا که باید ابتدا در یک محکمه این مسئله رسیدگی شود و بعد شورای نگهبان در مورد تاثیر آن بر انتخابات اظهارنظر کند. تا زمانی که بانیان فتنه پاسخگوی اعمال خود نباشند، کماکان پرونده فتنه باز است به نظر شما پرونده فتنه در کشور بسته شده است؟ پرونده فتنه در کشور جنبه‌های مختلفی دارد. در 9 دی 88 با حضور پرشور مردم اصل فتنه جمع شد اما فتنه آثار زیانبار و لطماتی برای کشور داشته است و تا زمانی که بانیان این فتنه پاسخگوی اعمال خود نباشند کماکان پرونده فتنه باز است و هر کسی که کوچکترین نقشی در وقایع 88 داشته باید پاسخگو باشد. فتنه؛ معیار تشخیص حق و باطل خط مشی شورای نگهبان در بحث انتخابات‌های آینده و نحوه مواجهه با فتنه چه خواهد بود؟ شورای نگهبان در انتخابات‌های آینده نظارت خود را خواهد داشت تا فتنه دیگری تکرار نشود و افرادی که مشارکت مستقیم و جدی در فتنه داشتند در مسئولیت‌های مهم کشور قرار نگیرند و فتنه برای شورای نگهبان خط قرمز است چرا که یک عمل مجرمانه در مقیاس کشوری ایجاد شده و هیچ کس نمی‌تواند آن را فراموش کند و فتنه یک معیار برای تشخیص حق و باطل در عرصه‌های سیاسی در کشور است. رهبر معظم انقلاب از فتنه به عنوان خط قرمز نظام یاد کردند و در این مسئله تاکیدات زیادی داشتند. دلیل این تاکیدات فراوان رهبری چیست؟ به نظرم، گذشته چراغ راه آینده است تا همه هوشیار باشند و از وقوع چنین اتفاقات زیانباری جلوگیری شود و توصیه به بصیرت همگان به دلیل شرایط جامعه و توطئه‌های دشمنان برعلیه جمهوری اسلامی ایران است. آخرین سوال اینکه در 9 دی سال 88 یک حماسه رقم خورد درآن روز شما کجا بودید و اصلا تصور چنین حضوری از مردم در این اجتماع را داشتید؟ ما در روز 9 دی در شورای نگهبان بودیم و هنگامی که از حضور پرشور مردم در مراسم اطلاع یافتیم مسیری را از خیابان انقلاب تا میدان انقلاب طی کردیم و جمعیت بسیار پرشور و فشرده‌ای در روز 9 دی در مراسم حاضر بودند و در آن روز در میان مردم بودیم البته تصور چنین جمعیتی نداشتم و از جمعیت حاضر در آن روز و شور و احساسات مردم شگفت زده شدم.