سعود‌الفیصل: ما به آمریکایی‌ها اعتماد نداریم

خبرگزاری تسنیم: شرایط امروز خاورمیانه، شرایطی بسیار حساس و تعیین‌کننده به‌شمار می‌رود و نقش ایران به عنوان یک کشور تعیین‌کننده و پرنفوذ در اتفاقات منقطه، همواره مورد توجه ابرقدرت‌های جهان و همچنین کشورهای عربی قرار گرفته است. حسین امیر عبداللهیان، دستیار ویژه رئیس مجلس شورای اسلامی در امور بین‌الملل و معاون سابق عربی و آفریقایی وزارت امور خارجه در جریان بازدید خود از دفتر خبرگزاری تسنیم در استان اصفهان به بیان موضوعات مختلف پرداخت. دستیار ویژه رئیس مجلس شورای اسلامی در امور بین‌الملل در این بازدید درباره شرایط کنونی ایران در منطقه، اتفاقات مختلف خاورمیانه و شرایط کشورهای عربی به صحبت پرداخت. امیر عبداللهیان، متولد 1343 بوده و دارای دکترای روابط بین‌الملل از دانشگاه تهران، کارشناسی‌ارشد روابط بین‌الملل از همین دانشگاه و کارشناسی روابط دیپلماتیک از دانشکده وزارت امور خارجه است. از سوابق شغلی حسین امیر عبداللهیان می‌توان به معاون عربی و آفریقایی وزارت امور خارجه،‌ مدیرکل خلیج فارس و خاورمیانه، سفیر ایران در بحرین و رئیس ستاد ویژه عراق در وزارت امور خارجه و معاون سفارت ایران در بغداد اشاره کرد. به بهانه حضور امیرعبداللهیان در دفتر خبرگزاری تسنیم در اصفهان، گفت‌وگویی با وی ترتیب دادیم که بخش دوم آن را در ادامه می‌خوانید: در حال حاضر غربی‌ها با فضای دیپلماسی رسانه‌ای و هجمه‌های رسانه‌ای، تلاش می‌کنند در موضوعاتی مانند حضور مستشاری ایران در سوریه تبلیغات مختلفی داشته باشند و در واقع این حرکت‌ها را به سمت و سوی منفی بکشانند. در این رابطه توضیح می‌دهید؟ امیرعبداللهیان: راهبرد آمریکا در منطقه و در سوریه، دقیقاً نقطه مقابل راهبرد ماست و آن‌ها تلاش کردند مسیر حرکت مردم و بیداری اسلامی را منحرف کنند. دلیل آن‌ها این است که مردم منطقه از تونس، مصر، لیبی، یمن و غیره افرادی را انتخاب می‌کنند و در رأس کشور قرار می‌دهند که ویژگی بارز انتخاب‌شان و پیام‌شان، مقابله با رژیم صهیونیستی و تقویت جریان مقاومت است. حال آن‌که خطی که محور آمریکا و رژیم صهیونیستی در منطقه دنبال می‌کنند، تضعیف و حذف محور مقاومت در منطقه است و در ادامه آن، خط تقویت بالاترین حد تثبیت و امنیت رژیم صهیونیستی در منطقه است. عملکرد آمریکا در لیبی، تونس، مصر، یمن و سوریه شاخص‌های متعددی را دارد که این موضوع را تأیید می‌کند. با این حال، ما اسرائیل را رژیم نامشروع می‌بینیم و همه ناامنی‌های منطقه و بی‌ثباتی‌های آن را در کنار اقدامات تروریستی، زیر سر رژیم صهیونیستی می‌بینیم. آیا ممکن است درباره شاخص‌ها و نمونه‌های عینی که این مسئله را اثبات می‌کند، توضیح بفرمایید؟ امیرعبداللهیان: البته. اجازه دهید که به موضوع سوریه اشاره کنیم؛ سئوال من این است در تمام سال‌هایی که منطقه با پدیده‌ای به نام تروریست مواجه شده، از القاعده در افغانستان و یمن بگیریم، تا داعش در سوریه و عراق کنونی، آیا تروریست‌ها در یکی از عملیات‌های تروریستی خود منافع اسرائیل را هدف قرار داده‌اند؟ القاعده در کجا منافع اسرائیل را هدف قرار داد و داعش در کجا آن را هدف قرار داد؟ دیگر گروه‌های تروریستی هم که در لیست سیاه سازمان ملل قرار دارند، در چه زمانی منافع اسرائیل را هدف قرار دادند؟ پاسخ به این سئوال آن است که آن‌ها نه‌تنها این منافع را هدف قرار ندادند، بلکه در سال‌های اخیر در سوریه، اسرائیلی‌ها در نزدیکی بلندی‌های جولان، بیمارستانی مجهز صحرایی تأسیس کرده‌اند تا از این طریق، تروریست‌های مجروح را از این طریق به اسرائیل منتقل کرده و آن‌ها را درمان می‌کرده‌اند و رهبران جبهه النصره هنگام زخمی شدن، در تل‌آویو درمان می‌شدند. رویکرد جمهوری اسلامی ایران دقیقاً مقابل رویکرد رژیم صهیونیستی و آمریکا در منطقه است. در حال حاضر، برای آمریکا در سوریه این موضوع مهم است که بتواند با کارت سوریه در انتخابات ریاست جمهوری بازی کند. اگر آمریکا بتواند در مسیر حل سیاسی که ما از 6 سال پیش درباره آن صحبت می‌کنیم و آن‌ها به جای آن، از تشدید ناامنی و اقدامات نظامی در سوریه حمایت کرده اند، گام بردارد، بدون شک نتیجه مناسبی کسب خواهد کرد. به‌نظر شما قصد آمریکا از اینکه این بار به حمایت از موضع ایران در قبال سوریه پرداخته، چه چیزی است؟ امیرعبداللهیان: اگر اکنون که آمریکا همه مسیرهای نظامی - امنیتی خود را با شکست و بن‌بست مواجه می‌بیند، بیاید و در مسیر حل سیاسی به دلیل ناکامی‌های خود موفق باشد، می‌تواند در انتخابات ریاست جمهوری اعلام کند که من توانستم بدون حمله نظامی و از طریق سیاسی، بشار اسد را حذف کنم. با توجه به این موضوع، آمریکا شعار حل سیاسی می‌دهد و اعتقاد ما نیز از ابتدا، حل موضوع از طریق سیاسی در سوریه بود. این اشتراک تاکتیکی که در این مقطع در سوریه ایجاد شده، با در نظر گرفتن آن راهبرد، تنها مقطعی گذرا بوده و هیچ تغییری در راهبرد آمریکا ایجاد نمی‌کند. با توجه به این موضوع، اینکه فکر کنیم آمریکایی‌ها در موضوع سوریه در کنار ما قرار می‌گیرند و منافع ما را در منطقه مراعات می‌کنند، تفکر نادرستی است. بحث استفاده روسیه از پایگاه نظامی ایران برای حمله به داعش و تحلیل‌های موجود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ امیرعبداللهیان: من با روس‌ها گفت‌وگوهای بسیاری داشتم و شاید آخرین گفت‌وگوهای من با آقای باگدانف، نماینده پوتین در امور خاورمیانه و امور سوریه بر می‌گردد. آمریکایی‌ها در موضوع لیبی، سر روس‌ها را کلاه گذاشتند و قرار بود قطعنامه‌ای صادر شود که منطقه ممنوعه پروازی در لیبی مشخص شود اما این موضوع به یک عملیات نظامی علیه لیبی تبدیل شود و روس‌ها احساس کردند که یکی از پایگاه‌های خود را در شمال آفریقا از دست دادند. در موضوع سوریه، پوتین شخصاً تصمیم گرفت اجازه ندهد که آخرین پایگاه عربی خود را از دست دهد؛ از سوی دیگر، هم در سطوح رایزنی‌های سیاسی، هم رایزنی‌های امنیتی و هم رایزنی‌های نظامی، جمهوری اسلامی ایران تلاش زیادی کرد که اهمیت پیگیری سیاست درست اتخاذ شده از سوی ایران در سوریه از سوی روس‌ها، درک شده و همراهی شود. من شخصاً فکر می‌کنم که روس‌ها در قبال سوریه با درک ویژه‌ای که از تحولات پیدا کرده‌اند، با نگاه تأمین حداکثری امنیت ملی خودشان در کنار ما قرار گرفته‌اند، مواضع سیاسی ما مشترک است و در کنار مواضع سیاسی، قرار شد برای مبارزه با تروریست و کمک به مردم سوریه، مستشاران نظامی ما و نیروهای نظامی سوریه، کمک انجام دهند. ممکن است در چارچوب این کمک، روزی نیاز باشد که سوخت به یک پرواز داده شود و روزی اقتضا کند که یک همکاری دفاعی دیگر در این رابطه داشته باشیم و طبیعی است که محور آن بحث مبارزه با تروریسم است. در واقع همکاری تهران و مسکو علاوه بر عرصه سیاسی، در عرصه دفاعی یک توافقی است که در سطوح عالی دو کشور صورت گرفته و هر دو کشور ایران و روسیه، به درخواست دولت قانونی سوریه، این اقدامات را انجام می‌دهند. در واقع اقدامات مستشاری ایران و اقدامات نظامی سوریه، مکمل اقدامات اصلی است که ارتش سوریه و نیروهای داوطلب سوری انجام می‌دهند. بالاخره مسئله سوریه امروز، یک نقطه عطف مهمی به‌شمار می‌رود که شاه‌بیتش آن است که تروریست‌ها با حمایت خارجی می‌خواهند یک نظام سیاسی قانونی را سرنگون کنند؛ اگر آن‌ها در این زمینه موفق می‌شدند، پیامد آن، بحرانی فراتر از آنچه تاکنون ایجاد کرده، بود. برخی رسانه‌های غربی، حضور نیروهای مستشاری ایران در سوریه را با دخالت‌های کشورهای غربی مقایسه می‌کنند؛ در حالی‌که بدون شک جنس حضور ایران در این کشور با حضور این کشورها یکسان نیست. به نظرتان دلیل این موضوع چیست؟ امیرعبداللهیان: اکنون تعداد اندکی مستشار در سوریه حضور دارند. من فکر می‌کنم مهم‌‌ترین حساسیتی که رسانه‌های خارجی نسبت به این موضوع دارند، به‌دلیل تأثیرگذاری حضور نیروهای مستشاری نظامی ما در سوریه است که طرف‌های مقابل آن نتوانستند به نتیجه برسند. شاید اگر ما هزاران مستشار به کشور سوریه اعزام می‌کردیم ولی سرنگونی بشار اسد به نتیجه می‌رسید، هیچ حساسیتی نسبت به مستشاران ما از خود بروز نمی‌دادند. تصویر عملی تأثیرگذاری یک مستشار ما در مشورت‌دادن برای مبارزه با تروریست‌ها، آن شد که نقشه‌های محور آمریکا و رژیم صهیونیستی و حتی مداخلات برخی کشورهای منطقه در سوریه به نتیجه نرسد و ما می‌بینیم که در سوریه بعد از 6 سال، هنوز آقای بشار اسد رئیس‌جمهور این کشور است و انتخابات پارلمانی آن در موعد مقرر برگزار شد و پارلمان جدید سوریه شکل گرفته و نه‌تنها مستشاران نظامی ایران در آن حضور پیدا کردند، بلکه به درخواست سوریه در موارد مورد نیاز، تعداد مستشاران خود را در عرصه مبارزه با تروریست، افزایش دادیم. اقدامات و تصمیمات ایران با نگاه تأمین امنیت ملی خود، کمک به تحقق صلح در منطقه و کمک به مردم سوریه و خاتمه جنگ و خونریزی در این کشور بوده است، همچنین این پیام به دنیا رسید که جمهوری اسلامی ایران اجازه نداده و نخواهد داد که تروریست‌ها در منطقه یک نظام سیاسی قانونی را سرنگون کنند. با این حال، جمهوری اسلامی ایران همیشه نگاهی دقیق دارد که ما در سوریه، نیز در کنار همه اقدامات خود، همکاری سازنده با کشورهایی که قصد دارند نقش مثبت در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی ایجاد کنند، داشته و به‌دنبال ایجاد یک فضای مناسب و زمینه‌ای بودیم که مردم سوریه خودشان انتخاب کنند و به انتخاب آن‌ها نیز احترام می‌گذاریم. موضوع ارتباط ایران و عربستان نیز در دیگر سوی منطقه، امروز به عنوان یکی از مسائل مهم غرب آسیا و حتی جهان مطرح است. با توجه به رابطه امروز بین دو کشور آیا اراده دولت بر این موضوع است که روابط بین ایران و عربستان به سمت عادی‌سازی پیش رود؟ امیرعبداللهیان: باید بگویم که عربستان یک کشور بزرگ و مهم در منطقه است و در سیاست خارجی نمی‌توانیم هیچ یک از کشورهای منطقه و به‌ویژه همسایگان را نادیده بگیریم؛ موضوع مهمی است که نباید هیچ یک از کشورهای منطقه را در سیاست خارجی نادیده بگیریم. رویکرد ما نیز نسبت به همسایگان، مبتنی بر احترام، همکاری متقابل و توسعه همکاری‌ها است. به هر حال عربستان به‌دلیل منابع در اختیارش، وسعت جغرافیایی و تأثیرگذاری خود در بعد مثبت و منفی در منطقه، همواره یکی از اولویت‌های همکاری‌های تهران با یک کشور همسایه‌اش بوده است. حجت‌الاسلام روحانی نیز در ابتدای فعالیت خود در دولت یازدهم، تلاش کرد که سیگنال مثبتی به عربستان بدهد. اما سئوال این است چه عواملی سبب شد که ما در موضوع رابطه با ریاض نه‌تنها پیشرفت نداشتیم، بلکه با پسرفت مواجه شدیم و این به گونه‌ای بود که حتی سفارت آن‌ها در ایران تعطیل شد. آیا به نظر می‌رسد که این حرکت نوعی بهانه‌جویی از سوی طرف سعودی بود؟ امیرعبداللهیان: به عنوان یک دیپلمات باید بگویم، موضوعی که به تعطیلی سفارت بر می‌گردد، با وجود همه تدابیر اندیشیده شده درباره ورود برخی عناصر خودسر به داخل سفارت، اتفاقاتی صورت گرفت که هیچ‌کس در نظام نه آن را تأیید می‌کند و نه در آن زمان، آن را تأیید کرد؛ حتی رهبر معظم انقلاب نسبت به این موضوع تحفظ جدی داشتند. اما درباره اینکه آیا رفتار عربستان در قبال این اتفاق، می‌توانست به گونه دیگری باشد یا نه، باید بگویم که بله، می‌توانست به‌گونه‌ای دیگر باشد. من خودم بارها در مذاکرات به مقامات عربستانی، موضوعاتی از این دست را گفتم؛ من در یکی از آخرین مذاکرات خود با مقامات سعودی وقتی از آن‌ها پرسیدم چه عاملی سبب شد این حادثه اتفاق بیفتد که منجر به کشته شدن 9 هزار "حاجی" از جمله زائران ایرانی شود، آن‌ها اعلام کردند که کنترل برای چند لحظه از دست نیروهای پلیس ما خارج شد. نباید فراموش کرد که در آن دوران، ما شدیداً از سوی افکار عمومی در حادثه منا تحت فشار بودیم و هنوز که هنوز است، خانواده این شهدا و افکار عمومی در همه خطوط سیاسی، نسبت به رفتارهای عربستان احساس خوبی ندارند و مردم سئوال می‌پرسند، چرا شما بعد از کشته شدن حاجی‌های ایران، رابطه را با عربستان قطع نکردید؟ بله. همین سئوال هم مطرح است که چرا در زمان حادثه منا، ایران ارتباط با عربستان را قطع نکرد، اما طرف مقابل، دقیقاً این حرکت را انجام داد؟ امیرعبداللهیان: باید بگویم که جمهوری اسلامی ایران با نگاه کلان به موضوع، ضمن پیگیری‌های حقوقی لازم در این مسئله، تصمیمی شتاب‌زده نگرفت که به خاطر سوءمدیریت این کشور در حادثه منا یا کشتار شیعیان در یمن، رابطه را قطع کند. اما عربستان سعودی رابطه را در حادثه سفارت خود با ایران قطع کرد و دلیل آن، این بود که عربستان اساساً در مقطع کنونی از تشنج و بحران‌آفرینی با ایران سود می‌برد و اختلاف درون خاندان حاکم در عربستان نیازمند مدیریت است. تیم جدید حاکم در عربستان فکر می‌کردند اگر به یمن حمله کرده و ظرف 4 هفته در این کشور پیروز شوند، پیامی محکم به خاندان آل‌سعود مخالف خود و منطقه می‌دهند و از سوی دیگر آن‌ها از توافق هسته‌ای ما نگران بودند و تلاش داشتند به آمریکایی‌ها اعلام کنند "ما هستیم" و "ما می‌توانیم چنین کارهایی انجام دهیم". البته باید اذعان کرد که حمله عربستان به یمن کاملاً با هماهنگی آمریکایی‌ها انجام شد و آن ها حمایت لجستیکی و اطلاعاتی از این عملیات انجام دادند. با این حال، در یک مقطعی، آمریکایی‌ها به این مسئله رسیدند که با وجود تضمین سعودی‌ها برای موفقیت در یک بازه زمانی بسیار کوتاه، این جنگ نتیجه‌ای به دنبال نخواهد داشت. سعودی‌ها در ابتدا به دنبال جنگ یمن رفتند تا با آن پیروزی، بر مشکلات داخلی خود سرپوش بگذارند اما بعد از طولانی شدن جنگ یمن، به دنبال تشدید ایران‌هراسی برآمدند. بالاخره آن زمان هنوز آثار کارشکنی‌ها و بدعهدی‌های آمریکا روشن نشده بود و فرض بر آن بود که برجام به امضا رسیده و در مسیر اجرا قرار گرفته است که این موضوع سعودی‌ها را نگران کرده بود. آنها در مسیر مذاکره کارشکنی‌های بسیاری کرده بودند و بعد از اجرای برجام نیز نگران این موضوع بودند و با وجود تصمیمات گرفته شده از سوی آمریکایی‌ها که خیال آنها تا حدودی راحت شده بود، دست به این کار زدند. پس با وجود همه تلاش‌هایی که عربستان برای تبدیل‌شدن به حیات خلوت آمریکا انجام می‌دهد، این کشور هنوز که هنوز است، به آمریکا اعتمادی ندارد؟ امیرعبداللهیان: بله. فراموش نمی‌کنم روزی سعودالفیصل به من گفت که "ما به آمریکایی‌ها اعتماد نداریم". بالاخره این کاری که آمریکایی‌ها با "بن علی" و "مبارک" کردند، ممکن است که هر لحظه در عربستان نیز صورت گیرد. در واقع آن‌ها با همه ارتباطات با این کشور و سرویس خوبی که به این کشور می‌دهند، نگران رابطه خود با آمریکا هستند و با توجه به این موضوع بود که آنها بحث ایران‌هراسی را مطرح کردند. با توجه به همه اتفاقات، من حتی نسبت به حوادث رخ داده مقابل سفارت نیز نگاه دیگری دارم. همیشه در جلسات شورای عالی امنیت هم این موضوع را عنوان کرده‌ام که اینکه عناصر خارجی در این موضوع دست داشته باشند و یک هدایت خارجی درباره آن در کار بوده باشد، همچنان جزو یکی از مفروضات من است. همین موضوع بهانه‌ای برای آن قرار گرفت که عربستان نه‌تنها رابطه دیپلماتیک خود را با ایران قطع کند، بلکه در آستانه اجرای برجام، تشنج قابل توجهی در منطقه ایجاد کند. سعودی‌ها در آن دوران با کیف پول به سراغ کشورهای مختلف منطقه رفتند و تلاش داشتند که آن‌ها رابطه خود را با ایران قطع کنند که البته این موضوع در نهایت به چند کشور معدود و اندک منتهی شد. با همه این موضوعات، امیدوار هستیم که حاکمان جدید عربستان، از تصمیمات احساسی و متکبرانه فاصله گرفته و در مسیر حکمت و تدبیر قرار گرفته و رفتار خود را اصلاح کنند تا با رفتاری سازنده در منطقه نقش‌آفرینی کنند. در زمینه رابطه تهران و ریاض، باید بگویم که کشور ما راه را نبسته و با وجود همه مشکلاتی که وجود دارد و با وجود سوءتدبیر موجود در طرف عربستانی برای تنظیم مناسبات با ایران، کشور ما از موضع سعه صدر، اقتدار و حکمت، راه را برای بازگشت رابطه باز گذاشته است. البته این موضوعی است که سعودی‌ها باید درباره آن تصمیم بگیرند و قبل از هر چیز، آنها باید عاقلانه بیاندیشند و بر مبنای آن عمل کنند. برخی عنوان می‌کنند که در زمینه ارتباط ایران و عربستان، ممکن است که پای یک کشور سوم باز شود و این کشور برای برقراری دوباره این رابطه قدم به میدان بگذارد. نظر شما در این رابطه چیست؟ امیرعبداللهیان: از ابتدای قطع رابطه، خیلی از کشورهای همسایه ما و بسیاری از کشورهای اسلامی، رفتار عربستان را یک رفتار نادرست دانستند. اگر از من بپرسید، صرف نظر از چرایی آنچه پیرامون سفارت عربستان در تهران صورت گرفت، این کشور می‌توانست سطح رابطه خود را با ایران از سفیر به کاردار تنزل دهد اما چون این کشور به دنبال تشنج‌آفرینی در ایران بود و با این برگه می‌خواست مشکلات داخلی خود را حل کرده و شکست خود را در یمن و دیگر موضوعات پوشش دهد و بنابراین با این برگه اینگونه بازی کرد. درباره تغییرات اخیر صورت گرفته در وزارت خارجه و تغییر معاون عربی - آفریقایی این وزارتخانه هم صحبت کنید. روزنامه‌هایی نظیر المستقبل، العربیه، الشرق الاوسط از تغییر شما استقبال کرده بودند. دلیل آن چه بود؟ امیرعبداللهیان: درباره این موضوع تنها می‌گویم که حتماً خیریتی در این بوده و اجازه دهید وارد جزئیات آن نشویم. به‌هر حال مهم این است که دستگاه سیاست خارجی ما در نظام و شورای عالی امنیت ملی، مسائل حساس مربوط به سیاست خارجی و مسائل مربوط به منطقه، جمع‌بندی شده و نظرات کارشناسی در نهایت به تأیید مقام معظم رهبری می‌رسد و ابلاغ می‌شود و وقتی این ابلاغ به دستگاه‌ها می‌شود، همه دستگاه‌ها ملزم به اجرای آن هستند و ما در وزارت خارجه صرف نظر از افراد، باید مصوبات و چارچوب‌های نظام دنبال کنیم. تنظیم یک "برجام" دیگر درباره سوریه نیز امروز به‌عنوان یکی از موضوعاتی مطرح است که در رسانه‌ها به آن پرداخته می‌شود. آیا با توجه به شرایط کنونی می‌توان انتظار داشت در مورد سوریه هم برجام دیگری در راه باشد؟ امیرعبداللهیان: آمریکایی‌ها و برخی از کشورها، علاقمند بودند که بعد از توافق هسته‌ای، در مسائل منطقه‌ای توافقاتی صورت گیرد. آن‌ها بارها این پیام را به‌طور غیرمستقیم و با واسطه، منعکس کردند که ما آمادگی داریم و فکر می‌کنیم که ما و شما می‌توانیم در مسائل منطقه گفت‌وگو کرده و آن‌ها را حل کنیم. پیشنهاد آن‌ها این بود که پس از این موضوع، هر یک از دو طرف با متحدان خود بنشینند و کار را دنبال کنند. اما مقام معظم رهبری هیچ‌گاه به دستگاه وزارت خارجه اجازه نداند که در موضوعات منطقه‌ای با آمریکا وارد مسائل دوجانبه شوند. ثانیاً رویکرد ما در حوزه سیاست خارجه همواره این بوده که مسائل منطقه باید توسط اهل منطقه مورد گفت‌وگو و بحث قرار گیرد. از سوی دیگر حتی اگر احتمال ضعیفی برای ورود به این مسئله وجود داشت، بدعهدی‌ها، کارشکنی‌ها و رفتار نادرست آمریکایی‌ها در حوزه اجرای برجام، آن زمینه را نیز کاملاً منتفی کرد.