«روحانی» متفاوت از روحانی فیلم تبلیغاتیش هست/ میان «کلینتون» و «ترامپ» باید ترامپ را انتخاب کرد/ اگر دوباره جنگ شود دهه هشتادی‌ها در خط مقدم خواهند بود
هیچ‌کس مادرش را سر راه نمی‌گذارد. ما وقتی درباره ایران صحبت می‌کنیم می‌دانیم که مشکلات فراوانی دارد، ولی وطنمان است. به همین خاطر است که وقتی ایرانیان مهاجرت می‌کنند، نمی‌شود به آنها مهاجر گفت، اسمشان آواره است. یعنی کاملاً آوارگی را در وجودشان می‌بینید که کنده نشده‌اند. هریک از آنان، در خانه‌شان یک چمدان دارند که می‌خواهند یک روزی آن را ببندند و به ایران برگردند.
چه شد که سراغ ساخت فیلم داستانی رفتید؟
سال هاست که این احتمال درباره من وجود دارد که سراغ فیلم سینمایی داستانی بروم. علت اصلی اش این است که حوزه های گوناگون فرهنگی در ایران آنچنان کم رمق شده که شما نمی توانید در یک حوزه مشخص فعالیت کنید و به دستاوردهایی که می خواهید برسید. اگر من امکان انتخاب می داشتم، ترجیح می دادم در همان حوزه نویسندگی در همان سال های پیش بمانم و مستند ساز نشوم. یا بعد که مستندساز شدم مستندساز بمانم.
این فیلمی که در دست دارید، داستان و شرایط تولیدش چگونه است؟
به عنوان نخستین کار تلاش کردم که کار جمع و جوری باشد، پر هزینه نباشد و بازیگران هم مشهور نیستند اما مرغوب اند. بچه هایی هستند که در حوزه تئاتر درخشیدند اما چون سینما مناسبات خاص خودش را دارد فرصت این را پیدا نکردند که بیایند در سینما. فیلمنامه اش هم اقتباسی است از نخستین فیلم سیدنی پولاک. فیلمی که در 1956 ساخته شده، منتهی در ایران دیده نشده است. متن کار کاملاً با توجه به شرایط امروزه ما بازنویسی شده است. مختصرش این است که در واقع این جدل بین عقل و دل و چالش بین مؤمن بودن یا بی ایمان بودن است. کل ماجرا در یک مقطع زمانی چهار یا پنج ساعت اتفاق می افتد در یکی از شب های ماه رمضان از غروب آفتاب تا سحر. امیدواریم که به جشنواره برسد.
لطفاً کمی درباره سرانجام پروژه تاریخ شفاهی توضیح دهید. بعد از انتشار چهار جلد، که البته در بازار هم موجود نیست، این پروژه چه شرایطی دارد؟
مجموعه این کار 48 جلد کتاب است که غیر از این چهارتایی که منتشر شده، همه کارهای 12 جلد دیگر حتی صفحه آرایی اش هم انجام شده ولی منتشر نشده اند. بقیه تا مرحله ویراستاری ادبی پیش رفته و بخشی از آنها پاورقی هایش هم انجام شده. بخشی دیگر نیز اسنادش جمع آوری شده است.اما این پروژه هم مثل بقیه پروژه های بزرگ که حامیان ثروتمند و قدرتمند ندارند و می خواهند مستقل باشند، اتفاقاتی برایش افتاده است.
سرانجام نزاعی که با صداوسیما پیش آمد به کجا رسید؟
این پروژه ملک مال مشاع محسوب می شود و مالکیت مشترک بنده، کتابخانه ملی و صداوسیما را دارد. در واقع هیچ یک ازطرف ها نمی تواند از حاصل کار به صورت یک جانبه بهره برداری کند؛ اما الان قوه قضائیه حکم مشخص و روشنی داده مبتنی بر همان قرارهای قبلی. نکته دیگر این است که فضای صداوسیما از فضای لجبازی خارج شده است و الان تصور می کنم که به سمت سازندگی پیش می رود.
شما با همین موضع که پروژه سه مالک دارد با افراد وارد گفت وگو شدید؟ یعنی آنها به همکاری با صداوسیما حساسیت نداشتند؟
نه، آنها در واقع خود را با 2 مجموعه مرتبط می دانستند و اطمینان می کردند. یکی کتابخانه کنگره آمریکا بود و دیگری هم کتابخانه ملی ایران. این 2 مجموعه یک قرارداد همکاری با هم داشتند و ما مبتنی بر همان کار کردیم.
کتابخانه کنگره آمریکا چه منفعتی از همکاری در این پروژه می برد؟
آنها یک مجموعه کامل از کار را دارند. یعنی یک نسخه از تمام راش ها در اختیار آنهاست.
پروژه های مشابهی با این کار وجود دارد؟
در مقطع زمانی تاریخ پهلوی، در دنیا چهار پروژه شاخص داریم. یکی پروژه دانشگاه برلین است که اتفاقاً تصویری هم هست اما خیلی محدود. یکی مرکز مطالعاتی تحقیقاتی دانشگاه هاروارد است. یک مجموعه دیگر هم بنیاد مطالعات ایران و آقای دکتر افخمی انجام می دادند و ما هم چهارمی هستیم. ما به همه قبلی ها دسترسی داشتیم. علاوه بر اینکه دسترسی داشتیم از راهنمایی هایشان و از تجربیاتشان هم استفاده می کردیم. در میان این کارها فقط پروژه دانشگاه برلین تصویری بود که تعداد آن به شدت محدود است. کار دانشگاه هاروارد با اینکه اسم بزرگی را یدک می کشد، اما به لحاظ کار علمی خیلی پخته نیست. کارهای بنیاد مطالعات ایران هم با هدف توجیه عملکرد پهلوی انجام شده و بنیاد اشرف تامینش کرده است. آنها با تیز هوشی سراغ حوزه هایی که می دانستند بد عمل کرده اند، نرفتند مثل حوزه سیاست خارجی یا مسائل اجتماعی؛ اما حوزه صنعت و اقتصاد و برنامه ریزی را که در آن موفق عمل کرده اند، مفصل آورده اند.
در یک سال و نیم اخیر شاهد موضع گیری های متعدد شما در موضوعات سیاسی بودیم. اجازه دهید در این مورد هم صحبت کنیم. فکر می کنید پذیرفتن برجام اشتباه بوده است؟
با عقل امروز من هرگونه اعتماد به غرب اشتباه است. استکبار، دقیق ترین کلمه برای رفتار غرب است اما متأسفانه زیاد استفاده شده است و لوثش کرده اند. استکبار این نیست که طرف مقابل زورش زیاد است، یعنی اینکه طرف مقابل اساساً منظرش فرق می کند. اساساً از بالا به پایین نگاه می کند. نگاهی را که ما به اماراتی ها داریم ، آمریکایی ها به ما و تمام دنیا دارند. می خواهند بزرگی شان را به رخ بکشند. با چنین موجودی مذاکره چه معنی ای دارد؟ ببینید من سال ها در آمریکا زندگی کرده ام، 99 درصد آن چیزی که در جهان مدرن می بینیم حاصل آمریکاست. حاصل آن چیزی است که فرهنگ غرب است؛ اما اینها دلیل زورگویی نمی شود. تاریخ آمریکا می گوید اگر لازم شد عهد ببند، هر موقع لازم نشد عهد بشکن!
شما به راه آهن شرقی-غربی آمریکا که نماد تمدن در سینمای هالیوود است دقت کنید. کیلومتر به کیلومتر آن روی خون سرخ پوستان ساخته شده و با عهدشکنی. 400 سال پیش که نخستین مهاجران به آمریکا رسیدند، 18 میلیون سرخ پوست در آنجا ساکن بودند، بعد از چهار قرن تعداد سرخ پوستان را به زیر 2 میلیون نفر رسانده اند. یعنی جمعیت ایرانیان آمریکا از سرخ پوست هایش بیشتر است.
امروز تمام دنیا از آمریکا بدشان می آید. یکی به عنوان دولت و نظم و ساختار سیاسی است و دیگری سبک زندگی آمریکایی است. همه دنیا از دومی خوششان می آید، اما آن چیزی که به عنوان قدرت در آمریکا داریم، حتی در میان خود مردم آمریکا هم منفور است.
اما در همین آمریکا احتمال رأی آوردن ترامپ منتفی نیست!
من هم اگر مجبور به انتخاب میان ترامپ و کلینتون شوم، ترامپ را انتخاب می کنم؛ اما به این معنی نیست که او آدم با شعوری است. معنیش این است که کلینتون فاجعه بزرگ تری است. ما بین 2 فاجعه یکی را انتخاب می کنیم.
قبول دارید که پروژه هایتان خیلی پراکنده اند؟ یعنی در یک کادر جمع نمی شوند. شاید حتی گاهی در تناقض با هم باشند.
بله، می پذیرم. من مثل خیلی های دیگر شاید رفتارهایم متناقض باشد، متضاد باشد؛ این تناقض ریشه در چه دارد؟ به نظرم در خیلی چیزها که مهم ترینش چالش بین عقل و دل است. خیلی مواقع عقل آدم یک چیزی را می گوید و دلش یک چیز دیگر و ما مدام بین این 2 تا داریم سعی می کنیم. این وسط خود آدم هم فرسوده و خسته می شود. یک اصطلاح مشهوری است که می گوید اگر شخص در 20 سالگی انقلابی نباشد لابد دل ندارد اگر در 40 سالگی کماکان انقلابی باشد عقل ندارد. من گمان می کنم که لابد عقل ندارم، اگر چه دایره مواردی که من نسبت به آنها حساسیت دارم کمتر شده است، اما در همان دایره کم خیلی به نسبت 20 سالگی خودم مصرتر شده ام. این تعریف نیست، شاید خیلی غیرقابل گفت وگوتر شده ام. اصلاً اهل کوتاه آمدن در آن نیستم. درباره آنچه ما به اسم استکبار می شناسیم، اگر قبلاً قابل گفت وگو بودم، دیگر قابل گفت وگو نیستم و کوتاه هم نمی آیم.
شما در جنگ هم حضور داشته اید. هرگز تصوری از پایان جنگ داشتید؟ آن موقع فکر می کردید بعد از جنگ چه می کنید؟
چون درگیر بعد فرهنگی ماجرا شده بودم مثلاً این در ذهنم بود که بروم سوادآموزی.
بقیه رزمندگان چه تصوری از پایان جنگ داشتند؟ هرکس سنگر بعدی خود را پس از پایان جنگ کجا می دید؟ شما سنگرتان را کجا می دیدید؟
یکی می گفت می روم در حوزه نظامی که اگر درگیری شد این قدر اسلحه کم نداشته باشیم؛ عده ای می گفتند می رویم کار اقتصادی می کنیم. از اقتصادی منظورم صنعتی و کشاورزی است وگرنه آن موقع خیلی کفر بود که کسی به فکر پول درآوردن باشد. من یک لحظه به خودم آمدم که تو می خواهی چکار کنی؟ تو، جبهه و سنگرت کجاست؟ در همان عقل بچگی به یک چیزی رسیدم که فکر می کنم هنوز هم به آن پایبندم. گفتم که سنگر من مبارزه با فراموشی است.
یعنی باید مجموعه کارهای شما را با این معیار بسنجیم؟
همه این مقدمه را گفتم برای اینکه حالا اگر بخواهیم جمع ببندیم بین مجموعه کارهایی که کرده ام، از تاریخ شفاهی گرفته تا پروژه های کارگردانی در روایت فتح تا پروژه های مستند جداگانه ای که خارج از روایت فتح ساختم تا مثلاً حضور در حوزه های شبهه سیاسی تبلیغاتی تا ساختن فیلم سینمایی و تا نوشتن و فعالیت در فضای مجازی همه آنها همین است. یعنی فکر می کنم که هنوز در آن سنگرم.
با چه توجیهی برای آقای روحانی فیلم تبلیغاتی ساختید و با چه توجیهی با برجام مخالفید؟
ببینید، من نسبت به یک سری اتفاقاتی که مخصوصاً در یک سال و نیم اخیر در سیاست خارجی کشورم افتاده است، منتقدم. این نقد را شاید بشود با حضور در ساختار قدرت مطرح کرد، شاید هم در مجازستان. ما دستمان همین است چیز دیگری نداریم.
در این ماجرا آن روحیه ای که آدم خودش خودش را انگیزه بدهد و کارمند دیگران نداند خیلی تأثیر می گذارد. بچه های بسیج برای دلشان می رفتند، هر وقت دلشان اقتضا نمی کرد می آمدند عقب. نمی شد مجبورشان کرد که کاری بکنند. زبانشان هم برای فرمانده شان دراز بود، چون پول نمی گرفت و جانش را گذاشته بود. در مورد همین کارهایی که مثال زدید، من تصور نمی کنم که من کارگردان آقای روحانی هستم، فکر می کنم آقای روحانی بازیگر فیلم من است. به همین خاطر این طرفی نگاه نمی کنم که ببینم او از من چه توقعی دارد، نگاه می کنم که من از او چه توقعی دارم.
یعنی آقای روحانی به تصویر کشیده شده با آقای روحانی واقعی متفاوت است؟
در بخش هایی متفاوت است؛ اما به نظرم آن بخش ها خیلی مهم نیستند. مهم ترین چیزی که فرق کرده این نیست که ما تصویری از آقای روحانی ارائه دادیم که آقای روحانی آنطور نبود، مسأله این است که آقای روحانی دیگر آن طور نیست. این هم به معنی پنهان کاری آقای روحانی نیست. دلیلش این است موقعیت ایشان عوض شده است. اساساً موقعیت آدم های سواره و پیاده فرق می کند. این یک قاعده کلی است برای همه. آدم باید خیلی متفاوت باشد که وقتی به ایران می آید و میلیون ها نفر در خیابان منتظرش هستند، در جواب این سؤال که چه احساسی دارید، بگوید: هیچ!
فکر می کنید الآن به نسبت زمان پذیرش قطعنامه، افراد بیشتری در سنگرند؟
یک مثال بزنم. برای ساختن مستندی به چین رفتم. یکی از اساتید آنجا با ریشی کنفسیوسی من را به یک نمایش برد. قبلش رفتیم در یک رستوران چینی. من چون غذای چینی دوست نداشتم تلاش کرم که به جای غذا خوردن حرف بزنم. یکی از سؤالات این بود که وضع هنر در چین چطور است؟ ایشان نگاهی به من کرد و گفت بد! بعد اضافه کرد که البته همیشه بد بوده است.
از این جهت وضع فرهنگ در ایران بد است، وضع سنگرهایمان بد است. همیشه هم بد بوده. من فکر نمی کنم هیچ وقت سنگرهایمان پر و پیمان بوده. زمان جنگش هم نبوده است، زمان انقلابش هم نبوده؛ اما در عین حال اگر بخواهیم بگوییم در همین دوره های متفاوت مقایسه کنیم که اوضاع چه طور است، من فکر می کنم در همین دوره خودمان روز به روز شاهد نسل بهتری هستیم. یعنی من که دهه 50 هستم، وقتی دهه 60 را می بینم متوجه می شوم که متوسط عمومشان از ما بهترند. شما فکر می کنید کسانی که رفتنه اند جنگ مثلاً از دعای ندبه و زیارت عاشورا و نماز جمعه می رفتند؟ نه، خیلی هایشان همان هایی بودند که داریوش گوش می کرده اند. همین الان شما وصیت نامه ها را بخوانید، یک چیز خیلی ساده است؛ اما همان چیز ساده را طرف پایش ایستاده و به جنگ رفته است. اگر همین الان مطالبش را در فیسبوک بگذارند، 10 تا هم لایک نمی خورد.
فکر نمی کنید تشخیص دشمن در آن جنگ راحت تر بود؟
این جنگ هم سختی های خودش را دارد. من مطمئنم اگر دوباره جنگ شود، بچه های دهه 80 لحظه ای برای دفاع از کشورشان تردید نمی کنند. قبول دارم که جنگ امروز سخت تر شده است اما به همان نسبت جامعه هم خودش را پیدا کرده است. به عنوان مثال من دیروز با شما دیدار داشته ام، بعد از شما با مستندسازان و بعد از آن هم با دانشجویان. یک لحظه مقایسه کردم و متوجه شدم که واقعاً زمان ما نمی شد در یک بعد از ظهر با این تعداد آدم پای کار نشست.
شما برخی که خود را در سنگر و در خط نخست مبارزه می دانند، اساساً حزب اللهی نمی دانید. پس به نظرتان چه کسانی در سنگرند؟
چون آنها در این سنگر نیستند، دلیل نمی شود که کل جامعه نباشد. خیلی ها اصلاح طلب هستند چون رفیقشان اصلاح طلب است یا چون در مجموعه ای است که اصلاح طلب است. اصول گرا هستند چون سازمانشان اصول گراست. نانش این است. بسیاری از آنانی که خیلی اصرار می کنند که ما حزب اللهی هستیم، اغلب به این دلیل است که شغلشان حزب اللهی بودن است؛ کارمندند به عنوان حزب اللهی بودن. یک نوع یونیفرم است.
یک مثالی بزنم در بحث همان عقل و دل. شما یک موقعی می گویید مادر من زیباترین مادر دنیاست، قد بلند چشمان رنگی، تحصیل کرده، در هر مهمانی که می روم باعث افتخار من می شود، باعث می شود من اعتبار و شان پیدا کنم، این یک وضعیت است. بعد نگاه می کنی نه واقعاً این نیست. همه جای بدنش درد می کند، خودش را نگه نمی دارد، زود عصبانی می شود، هرجا می رود آبروی آدم را می برد، سیکلش را هم به زور خوانده است. در حالت دوم درست است شما دلایلی برای افتخار کردن ندارید اما یک چیز فرق نکرده است «مادر» است. هیچ کس مادرش را سر راه نمی گذارد. ما وقتی در باره ایران صحبت می کنیم می دانیم که مشکلات فراوانی دارد، ولی وطنمان است. به همین خاطر است که وقتی ایرانیان مهاجرت می کنند، نمی شود به آنها مهاجر گفت، اسمشان آواره است. یعنی کاملاً آوارگی را در وجودشان می بینید که کنده نشده اند. هریک از آنان، در خانه شان یک چمدان دارند که می خواهند یک روزی آن را ببندند و به ایران برگردند. منبع: صبح نو