غرویان:ريزموها را مي‌بينند، ريزگردها را نمی‌بينند
روحاني اهل سياست و فرزند خطه عالم پرور نيشابور است. او شاگرد علماي بزرگي همچون آيات وحيد خراساني، فاضل لنكراني و شيخ جواد تبريزي بوده است. معروف است به شيخ مقتدر با يك روحيه منطقي و طرفدار گفت‌وگو.
روزنامه آرمان: روحاني اهل سياست و فرزند خطه عالم پرور نيشابور است. او شاگرد علماي بزرگي همچون آيات وحيد خراساني، فاضل لنكراني و شيخ جواد تبريزي بوده است. معروف است به شيخ مقتدر با يك روحيه منطقي و طرفدار گفت‌وگو. او را مي‌توان در رديف روحانيوني قرار داد كه وقتي دلواپسان عليه آيت ا... هاشمي‌رفسنجاني دست به تخريب مي‌برند، او تمام قد از ارزش‌هاي اصيل انقلاب و هويت اين نهضت كه در آيت‌ا... هاشمي نمود دارد، دفاع مي‌كند و معتقد است در انتخابات رياست‌جمهوري ۹۶ جامعه مدرسين حوزه علميه قم گزينه‌اي بهتر از دكتر روحاني ندارند و تخريب مخالفان، كاري از پيش نمي‌برد. این استاد حوزه و دانشگاه درباره اتفاقات اخير تركيه به«آرمان» مي‌گويد: اگر به جاي دولت روحاني برخي هواداران رئيس‌جمهور قبل عنان كار را در دست داشتند، احتمال داشت كه با استفاده از تفرقه افكني‌ها، مدلي شبيه تحولات اخير تركيه را در ايران رقم بزنند. در ادامه متن گفت‌وگوي «آرمان» را با آيت ا... غرويان مي‌خوانيد: منطق حلقه مفقوده در رفتار مخالفان سياسي است كه سبب خسارت هايي مي‌شود. در اسلام به تحمل مخالف و مدارا تاكيد شده است. اين موضوع را توضيح مي‌دهيد؟ تحمل سياسي به شناخت از متن و ذات سياست باز مي‌گردد، سياست يك مقوله انساني است و بايد از اين منظر به آن پرداخت. انسان مانند جامدات نيست كه بتوانيم براي او يك حد و مرز استانداردي را مشخص كنيم. انسان داراي فكر و اراده است و هر لحظه ممكن است انديشه و فكرش تغيير كند، سياست هم همين طور است. واقعيت‌ها را بپذيريم كه انسان‌ها متحول هستند. معني تحمل سياسي همين است كه بتوانيم با فراز و نشيب هاي مختلف سياست، خودمان را سازگار كنيم. البته اهداف كلاني را بايد در نظر بگيريم اما اين اهداف به‌صورت شناور در چهره‌هاي مختلف و در فراز و نشيب‌هاي مختلف خودشان ر ا نشان مي‌دهند. كسي كه عالم به زمان خودش باشد مشكلات بر او هجوم نمي‌آورد و يكي از مصاديق عالم به زمان بودن هم همين موضوع است. در صحنه سياست انسان بايد واقع‌بين باشد و آرماني و ايده آليستي فكر نكند. ماهاتیرمحمد گفته بود اگر پيشرفتی حاصل شده از آموزه‌های اسلام و تحمل مخالف بوده است. در كشور ما تا چه اندازه به این مساله اهمیت داده می شود؟ در صحنه سياست، هر طيف و گروهي به قدرت دست پيدا مي‌كند، برداشت و نگاهي از اسلام دارد، به طور كلي در جامعه ما گاه اسلام را خلاصه مي‌كنند، مثلا بعضي در نماز، روزه و عبادات، برخي در حجاب و برخی هم در عزاداري. هر كدام تصور مي‌كنند كه اسلام يعني آن چيزي كه آنها فكر مي‌كنند. يعني اگر جامعه‌اي به هرکدام از مسائلي كه اشاره شد، آن را خوب اجرا كند، ديگر جامعه اسلامي است. در حالي كه اين طور نيست. چرا كه اسلام جامعيت دارد و ابعاد مختلفي را در بر مي‌گيرد. برخي اسلام را خلاصه مي‌كنند در اينكه دو تار موي زنان پوشيده باشد و اگر اينچنين شد، جامعه کاملا اسلامي است. در حالي كه اين چنين نيست. ريزموها را مي‌بينند اما ريزگردها را نمي‌بينند. جامعه اسلامي بايد به فكر زندگي مردم، تنفس، سلامت و بهداشت مردم باشد. ريزگردها هم يك مساله است كه مسئولان بايد به فكر آن هم باشند. اگر قرائت‌هاي مختلف از اسلام را بپذيريم، باید گروهي كه به قدرت مي‌رسد، گروه ديگر را تحمل كند و بداند افكار و انديشه ديگري هم هست و فقط خودشان را بر حق ندانند. وقتي انحصار طلبي نباشد، همه جمع مي‌شوند و با يكديگر همكاري مي‌كنند و كشور و جامعه را رو به جلو مي‌برند. به نظر من اظهارات آقاي ماهاتير محمد همين بود و مي‌خواست بگويد گروه‌ها اگر قرائت هاي مختلف از اسلام را بپذيرند و همديگر را تحمل كنند، كشور پيشرفت مي‌كند. لذا درصدد حذف رقيب نباشند بلكه در جهت جذب رقيب باشند. اميرالمومنين علي (ع) مي‌فرمايند: سلامت دین و دنيا در مدارا كردن با مردم است. اين موضوع تا چه اندازه در رفتار مسئولان وجود دارد؟ مردم مالك اصلي كشورهستند. اين مردم هستند كه اگر بخواهند افرادي را به قدرت مي‌رسانند و اگر نخواهند از قدرت برمي‌دارند. بنابراين كساني كه به قدرت مي‌رسند بايد مالك اصلي كشور را بشناسند و با آنها مدارا كنند. كساني كه استبداد راي داشته باشند و فقط بگويند ما بر حق هستيم و مردم همه اشتباه مي‌كنند به بیراهه رفته اند. كسي كه خودراي است، هلاك مي‌شود. مضامين اين‌چنيني در اسلام بسيار داريم. بايد با مردم مدارا كرد و خواست جمعي را در همه حال در نظر گرفت. فهم عمومي و مطالبات اكثريت ملت اگر ملاك كار قرار بگيرد، اين جامعه دچار تفرقه و از هم گسيختگي نمي‌شود و جامعه به سمت پويايي و آرامش حركت مي‌كند. بحث تحمل مخالف تا چه اندازه در رفتار دولت تدبير و اميد ديده مي‌شود؟ من هميشه به مسائل مقايسه‌اي نگاه مي‌كنم. آقای حسن روحاني روحيه مردمي دارد و نمره اين رفتار از جانب من نمره خوبي است. وي مردم، راي آنها و دموكراسي را از ته دل قبول دارد. تحمل اين دولت به نسبت دولت‌هاي گذشته مخصوصا از دولت قبل بيشتر است. عده‌اي دلواپس مي‌خواهند ايشان را عصباني كنند اما بايد او تحمل بيشتري داشته باشد و از اين مسائل بگذرد. اين روزها شاهد برخی تحركات هستيم، مخصوصا در سفر دولت به كرمانشاه كه عده‌اي به صورت برنامه‌ريزي‌شده اقدام كردند. در صورتي كه اين مسائل قابل پيش‌بيني بود و اين افراد به دنبال اين هستند دكتر روحاني را تحت فشار بگذارند. اين رفتارها براي بهره‌برداري از انتخابات سال ۹۶ است. اما تحمل دكتر روحاني مثال زدني بوده و همچنان برنامه‌هاي خود را تعقيب مي‌كند. به مساله انتقاد اشاره كرديد. مدتي است بحث فيش‌هاي حقوقي براي دولت حاشيه‌ساز شده است. اين فيش‌هاي حقوقي سوژه خوبي است كه بايد به عنوان يك فرصت به آن نگاه كرد. شفافيت بايد در نظام جمهوري اسلامي و حكومت اسلامي وجود داشته باشد. اينكه ما مي‌گوييم حكومت ما عادلانه است و عدل علوي دارد بايد اين منتسب كردن‌ها، يك جا خودش را نشان دهد و صرفا شعار نباشد. همه مسئولان نظام از صدر تا ذيل از بيت‌المال حقوق مي‌گيرند كه بايد حقوق آنها متناسب باشد. تفاوت درست است اما تبعيض و بي‌عدالتي به هيچ معنا قابل قبول نيست. به هر حال حقوق ۲۴۰ ميليوني در كنار حقوق بعضي از افراد كه كمتر از يك ميليون دريافتي دارند، انصاف نيست. نمي‌خواهم بگويم همه مساوي حقوق بگيرند اما اين مساله بايد متعادل باشد. بيت المال براي مردم است. مردم بايد بدانند و دلشان راضي باشد اما وقتي تبعيض باشد، مردم ناراضي شده و كم كاري به دنبال دارد. آیا جامعه مدرسين به رياست محترم جمهوري نامه‌ای نوشته بود؟ و اينكه محتواي نامه چه بود؟ من اطلاع زيادي از آن نامه ندارم. به هر حال جامعه مدرسين هم مثل ساير گروه‌هاي روحانيت حرف‌ها و نظراتي دارد. در خود جامعه مدرسين هم يك نظر و فكر وجود ندارد، يعني در آنجا با هم اختلاف نظر دارند و از باب امر به معروف و نهي از منكر تذكراتي را گاهي مي‌نويسند. اصل اين كار في نفسه خوب است اما گاهي برخي از افراد مي‌خواهند از اين نامه‌ها استفاده‌هاي جناحي كنند كه كار درستي نيست. به هر حال دكتر روحاني فردي متين، عاقل، انديشمند، مجتهد، صاحب‌نظر و حقوقدان است كه با اسلام و مباني ديني و ارزش‌ها هم كاملا آشناست و در عين حال سعي مي‌كند چهره درستي از اسلام در جامعه مطرح كند. جامعه مدرسين بايد كمك كند تا دكتر روحاني بتواند مسيرخودش را به خوبي طي كند. با اين تفاسير سال ۹۶ قشرروحانيون و جامعه مدرسين از آقای روحاني حمايت مي‌كند؟ گزينه‌اي بهتر از آقاي روحاني ندارند. ما حمايت خودمان را از دكتر روحاني قبلا هم اعلام كرديم، الان هم اعلام مي‌كنيم كه روحانيت و حوزه‌هاي علميه گزينه‌ای بهتر از دكتر روحاني ندارند. البته افرادي هستند كه نظرات ديگري دارند اما جمع‌بندي ما اين است كه گزينه‌اي بهتر از آقای روحاني وجود ندارد. برخي معتقدند دولت سابق از مفهوم عدالت اجتماعي سوءاستفاده و آن را از ارزش واقعي خود دور كرد، نظر شما در اين باره چيست؟ مفهوم عدالت اجتماعي از مفاهيم علوم انساني برگرفته شده است و تفسير‌ها و قرائت‌هاي مختلفي در اين باره وجود دارد. تعيين مصداق و شاخص‌هاي مفهوم عدالت اجتماعي كاملا سليقه‌اي بوده و هر كسي با نگاه خودش با اين مساله برخورد مي‌كند. دولت سابق هم يك دولت حاشيه‌ساز بود. در همين راستا گاهی دنبال ماجراجويي بود. عدالت اجتماعي را بيشتر در اين دولت مشاهده مي‌كنيم يا در دولت سابق؟ در اين دولت عدالت اجتماعي نمود بيشتري دارد. به خاطر اينكه شفافيت و پاسخگويي را در كردار اين دولت مشاهده مي‌كنيم. رئيس‌جمهور حتي در مساله فيش‌هاي حقوقي از مردم عذرخواهي كردند. اين سبك رفتارها افكار عمومي را تسكين مي‌دهد. ما حتي مي‌توانيم بالاترين سطح از مردمداري را در اين دولت احساس كنيم كه چگونه بدون هيچ رودربايستي با مردم سخن مي‌گويد. متاسفانه در دولت قبل دائما شاهد بوديم كه كشور دچار تشنج، رفتارهاي غيراخلاقي و درگيري بين مسئولان بود. به طوري كه اين بداخلاقي و مسائلي كه بين رئيس مجلس و رئيس‌جمهور پيش آمد، به مجلس هم كشانده شد. امروز مي‌توانیم نمونه‌هايی از بد اخلاقي‌هاي دولت سابق را مشاهده كنيم. به طوري كه به بركت دولت سابق برخي به خودشان اجازه مي‌دهند مراسمات و آرامش مردم را به هم بزنند. دولتمردان سابق در برخی از موارد خودشان را بالاتر مي‌ديدند اما آقاي روحاني به هيچ عنوان اينگونه نيست. چرا برخي در دولت قبل از مقدسات برای پیشرفت تفکر خود استفاده ابزاری مي‌کردند؟ اينها به نوعي فريب مردم بود. دين و عقايد مذهبي در توده مردم ما بسيار نافذ و موثر است. برخی مي‌خواستند در پوشش ديدن قداستي به خود و حامیانشان بدهند. اين رفتارها نوعي عوام فريبي بود كه در زمان خودش وجود داشت و برخي هم از آن سوءاستفاده مي‌كردند. مردم ديگر آگاه شد‌ه‌اند. البته رئيس دولت سابق در بين اقليتي، طرفداراني هم دارد اما بين طبقه متوسط به بالای جامعه جايگاه چندانی ندارد. ما مي‌توانيم نمود بيروني آگاهي مردم را در انتخابات ۷ اسفندسال ۹۴ مشاهده كنيم. مردم تهران در انتخابات اخير نشان دادند طرفدار چه تفكري هستند. آیت ا... هاشمي‌رفسنجاني در انتخابات خبرگان رهبري نفر اول شد و آقاي دكتر عارف هم نفر اول تهران شد. اين افراد تفكر مقابل احمدي‌نژاد هستند. مردم هم به اين طيف راي دادند تا نشان دهند كه تفكر دولت سابق بين اكثريت مردم جايگاهي ندارد. چرا برخي از روحانيون طرفدار سرسخت احمدي‌نژاد بودند؟ آنها فكر مي‌كردند كه احمدي‌نژاد مي‌تواند از ارزش‌هاي ديني دفاع کاملی كند. به همين دليل دل خوش كرده بودند به دعايي كه او در ابتداي سخنراني‌هايش مي‌خواند. اين حاميان احمدي‌نژاد ظاهر را مي‌ديدند و نمي‌دانستند در باطن اين فرد چه مي‌گذرد. آنها فريب الفاظ و ظاهر را می خوردند. اگر احمدي‌نژاد يا فرد مدنظر او در سال ۹۶ كانديدا شود، اين طيف باز هم از او حمايت مي‌كنند؟ بعيد نيست كه حمايت كنند. بايد به اين نكته توجه داشت كه اگر آقاي احمدي‌نژاد بخواهد بيايد، كشور دوباره به همان منازعات گذشته و اختلافات بين مسئولان برمي‌گردد. اين يك هشدار است كه بايد آن را جدي بگيريم و نبايد بگذاريم طيف ماجراجو دوباره قدرت را به دست بگيرد. شعار اعتدالگرايي در رفتار دولتمردان تا چه اندازه نمود داشت؟ به طور نسبي اين شعار در رفتار وزیران ديده مي‌شود. البته در مقام مقايسه عمل به شعار‌ها، اين دولت به شعار‌هاي خودش نزديك‌تر است و توانست تا حدودي آنها را عملياتي كند. آقاي احمدي‌نژاد شعار‌هايی داشت مثل سهام عدالت كه هنوز برگه آن در دست مردم وجود دارد اما هيچ عملي در پي شعار‌هاي او ديده نشد. دولت روحاني سعي كرده در سطح بين‌الملل شعار اعتدالگرايي خود را به عملگرايي نزديك كند كه در اين باره موفق هم بوده است. اشاره كرديد آقاي روحاني توانسته اعتدال را به صحنه بين‌المللي بكشد. در طول سال‌هاي پس از انقلاب اسلامي، كدام يك از دولت‌ها توانستند چهره رحماني اسلام را به جهانيان نشان بدهد؟ اين مساله كامل روشن است كه مختص دولت آقاي دكتر روحاني است. وقتي چهره ايران را در زمان دولت قبل بررسي مي‌كنيم مشاهده مي‌شود كه جهانيان ما را با صفات نامناسبي مي‌شناختند اما اين نگاه در اين دولت در حال كمرنگ شدن است. به طوري كه آقاي روحاني با سخنراني‌هايي كه در سازمان ملل داشت يا در محافل بين‌المللي از آرمان‌هاي كشورمان با زبان ديگري سخن گفت، به كمرنگ شدن چهره قبلي كمك كرد. در مساله برجام دولت نشان داد كه جمهوري اسلامي ايران اهل منطق اخلاقي و منطق انساني است. به لطف اين دولت جهانيان ديدگاهشان نسبت به ما تغيير كرده است. البته با اين توفيقات حاصل شده از جانب اين دولت هنوز دلواپسان داخلي دست بردار نبوده و با لجبازي‌هاي خود مي‌خواهند كشور را دچار اختلاف كنند. مانند حمله به سفارت عربستان و موارد مشابه كه خساراتي را به كشور تحميل كرد. اين دلواپسان مي‌خواهند با اعمالشان، دكتر روحاني و دكتر ظريف موفق نشوند. به لطف خداوند و زحمات دولت تدبير و اميد تا حد زيادي جهان ديگر ما را به عنوان يك ملت فهميده، منطقي و اهل مذاكره شناخته است. با توجه به فضاي سياسي كشور آيا مي‌توان به اجماع اصولگرايان در انتخابات ۹۶ امیدوار بود؟ با وضعيتي كه امروز درگير آن هستند، خير. متاسفانه يك روحيه انحصارطلبي در درون دلواپسان وجود دارد كه باعث مي‌شود طيف خود را بر حق دانسته و نگاه ديگري را تحمل نكنند. بايد يك روحيه كثرت گرايي در بين طيف‌ها وجود داشته باشد تا بتوانند در سلامت كامل رقابت كنند. با درك ساير قرائت‌ها و لحاظ كردن مسامحه مي‌توان به وحدت رسيد. اما اگر اين روحيه ايجاد نشود و جلوي رشد اين تحمل‌ها و پذيرش‌ها را بگيرند، رسيدن به وحدت در ميان اصولگرايان سفت و سخت، مشكل است. عصبانيت حاصل از تعامل روحانی و لاریجانی چگونه در انتخابات ۹۶ خودش را نشان خواهد داد؟ وجه مشترك آقایان روحاني و لاريجاني اين است كه هر دو از يك عقلانيت و روحيه اعتدالي خوبي برخوردار هستند. در مقابل اينها افرادي قرار دارند كه از لحاظ اعتقادي خيلي خشك بوده، دين را فقط با قرائت خودشان مي‌پذيرند و نگاه جدی به جهان، دانش و علوم امروز ندارند. دينداري و حكومت ديني و جمهوري اسلامي را امروز بايد با توجه به حقايق موجود و عصر تكنولوژي تفسير کرد و سبك زندگي ما هم نمي‌تواند جدا از جهان امروز باشد. به هر حال امروز آقايان لاريجاني و روحاني با فهم مشتركي كه از ديدگاه يكديگر دارند، كشور را به خوبي مديريت مي‌كنند كه اين شيوه اداره بر اساس ارزش‌هاي ديني، اسلامي و آنچه است كه تمدن امروز بشر اقتضا مي‌كند و آنهايي كه قائل به اين تفكر نيستند، عصباني هستند. اگر بخواهيد يك توصيه اخلاقي به دولت داشته باشید، به چه موضوعی اشاره مي‌كنيد؟ خودم را در مقامي كه بخواهم توصيه اخلاقي بكنم، نمي‌بينم. اگر مطلبی هم بگويم دوستانه است. اين ملت، ملت شايسته و شريفي هستند. انقلاب اسلامی با پشتوانه مردم پديد آمده است؛ پيرو همان سخن امام كه فرمودند، مسئولان بدانند كه سر سفره مردم نشسته‌اند كه اين جمله بايد هميشه آويزه گوش مسئولان باشد. وقتي مي‌خواهند از بيت‌المال برداشت كنند، بدانند اين ملك و مال براي مردم است. تقوا و خداترسي را سرلوحه قرار دهند. با نرمي با مردم برخورد كنند. دريك كلمه اينكه مسئولان مردم را دوست داشته باشند. شایسته است روحيه مهرباني وهمدلي، انصاف و كنار هم بودن را بيش از هرچيزي درك كنيم و با اين مراقبت ها قطعا انسان مرتكب تخلف نخواهد شد.