در چهاردهمین قسمت «صد و هشتاد درجه» چه گذشت؟

سرویس فرهنگی فردا: چهاردهمی قسمت از برنامه «180 درجه» به سردبیری و تهیه کنندگی سید مرتضی فاطمی با حضور سعید لیلاز،عبدالرضا داوری، احسان خاندوزی روز جمعه ساعت 17:30 از شبکه ی افق بخش شد. مهمانان این قسمت از برنامه دکتر کامران باقری لنکرانی؛وزیر اسبق بهداشت ، امیرحسین قاضی زاده هاشمی؛نماینده ی مجلس و دکتر مجید کوششی؛جمعیت شناس و استاد دانشگاه بودند و هر یک از نگاه در رابطه با جمعیت ایران و سیاست های جمعیتی نکاتی را ذکر کردند. پس از پخش سرمقاله برنامه با « آیا این پذیرفته شده است که دولت ها سیاست های تنظیم خانواده را بر عهده بگیرند و در صورت پذیرفته شدن ایا به قدری قدرت دارند که بتوانند تاثیر گذار باشند؟» از دکتر لنکرانی آغاز شد و باقری لنکرانی هم در پاسخ گفت: «تاثیر جمعیت کشور بر اقتدار ملی و پیشرفت جوامع امری واضح است و رشد جمعیت ممکن است به روش دستوری و طبیعی اتفاق بیفتد. و با توجه به شرابط فعلی دولت ها نقش عمومی و حمایتی دارند و نمی توانند به شکل تحکمی کاری را پیش ببرند اما اگر نگاه به جای رویکرد حمایتی سمت و سوی تحکمی بگیرند احتمال شکست زیاد است و مثال هایی هم از این اتفاق وجود دارد.حاکمیت باید در این سیاست ها عمومی نقش افرینی کند و هر چقدر این سیاست ها با حریم افراد شخصی افراد هم پوشانی داشته باشد جنبه ی حمایتی گسترده تر می شود و هر چه هم جنبه ی کلی تری داشته باشد جنبه ی تحکمی ان پر رنگ تر است و با توجه به مطالبات رهبر انقلاب از قوا در کشور سیاست های حمایتی و ترویجی دنبال می شود. فاطمی هم در جواب این پاسخ پرسید:«آیا الان در شرایطی هستیم که این سیاست ها را برای مردم توضیح دهیم و مردم بپذیرند؟!چون به نظر می رسد که چه دستوری و چه غیر دستوری استعدادی وجود ندارد که مردم را به سمت افزایش جمعیت ببریم.» لنکرانی:«در این مورد ما نیازمند برخورد علمی و مستدل داریم یکی ا زمعضلات ما در این زمینه این است که برای خود افراد مرجع هم این مسئله خوب جا نیفتاده است. بحث دیگر مشکلات اقتصادی و نحوه ی شکلی گیری خانواده و اینده ای که افراد برای خودشان متصور می شوند است مثلا خیلی از اوقات خانم ها باید بین درس خواندن و ازدواج یکی را انتخاب کنند.» قاضی زاده ی هاشمی در جواب به گفته باقری لنکرانی گفت :«یکی از پایه های هر کشوری جمعیت است و این در اکثر دنیا هم پذیرفته شده است و حتی کشور هایی که هم کاهش جمعیت دارند به خاطر سبک زندگیشان است و خواسته ی دولتشان نیست. مشکل اصلی کشور ما هم سبک زندگی است.رویکرد در موضوع جمعیت باید همه جانبه باشد و مسائل اقتصادی،امنیتی، زیست محیطی، روابط اجتماعی و بهداشتی و... باید در ان دیده شود.در حال حاضر جوامع توسعه یافته را بر اساس جمعیت دسته بندی می کنند و نرخ رشد اقتصادی ملاک نیست.البته منظور از جمعیت هم کمی نیست و منظور توانایی یک جامعه برای اداره خودش است .بنابراین مباحث کیفی و کمی هر دو ملاک است.نکته ی دیگر ساختار جمعیت کشور ما است. یعنی در این هرم جمعیتی چند نفر بخش فعال را تشکیل دهند و چند نفر هم غیر فعال.معنای تمام این حرف ها هم این است که نرخ رشد جمعیت ما باید مثبت باشد چون این هرم جمعیتی باید شکیل باقی بماند چون جمعیتی که غیر فعال باشد نمی تواند خدمت ارائه دهد و خدمات هم دریافت می کند.این همان مشکلی است الان برای شرکت های بیمه به وجود آمده و می گویند ورودی و خروجی ما به هم خورده است.یعنی چی؟یعنی قبلا جمعیت در حین کار بیشتر بوده و اما الان جمعیتی که از کار خارج می شوند بیشتر شده است و با این روال به نقطه ای می رسیم که قدری به پرداخت ها ما زیاد می شود دچار مشکل و ورشکستی می شویم.به خصوص الان که امید به زندگی بیشتر شده و به طور میانگین هر شرکت بیمه نود سال تعهد بیمه به افراد و خانواده هایشان می دهد.شما خودتان به کشور هایی که به شدت نژاد پرست هستند و رشد منفی هم دارند نگاه کنید.خود ان ها هم تن به پذیرش مهاجر می دهند چون مجبورند این ساختار را حفظ کنند.مثلا امریکا مرز سفت و سختی با مکزیک دارد اما مجبورند از اسپانیول زبان ها جذب کنند تا نسبت ساختار جمعیتیشان حفظ شود.» مجید کوششی در واکنش به دو نکته از صحبت های دکتر هاشمی گفت:اگر شما به این نتیجه رسیدید که کشور ما جلوتر از برنامه های تنظمی خانواده اواخر دهه ی شصت رفتیم اشتباه کرده اید و باید بگویم در این زمینه لزوما مطالعه ای نشده و من نمی توانم به این نتیجه برسم که دخالت های دولت و برنامه های تنظیم خانواده به این نتیجه منجر شده است. قاضی زاده هم پاسخ داد:«من این را نگفتم و حرف اصلی من این بود که عامل اصلی سبک زندگی بوده است و نقش دولت ایجاد نظام ارزشی فکری در جامعه است و ما این نظام را تغییر ندادیم. » مجید کوششی هم روی حرفش تاکیدی دوباره کرد و به سراغ نکته ای دیگر در صحبت های قاضی زاده هاشمی رفت و گفت:«در دنیا تجارب زیادی در رابطه با ورشکستی سیستمی که از نیرو های فعال پول می گیرد و به نیرو های غیر فعال می دهد وجود دارد.این نقص خود این سیستم است و ربطی به تغییرات جمعیتی ندارد. مگر می شود جلوی امید به زندگی را گرفت؟ در سایر کشور های این سیستم تغییر یافته و مردم به اندازه ای که پرداخت می کنند دریافت می کنند.بعضی دولت ها هم برای جلوگیری از افتادن سالمندان به زیر خط فقر این سیستم غلط را پیروی می کنند و این یک بار مالی بزرگ برایشان دارد.اما نکته این جاست که جمعیت ما در سال هزار و چهارصد و سی ، سی میلیون سالمند شصت سال به بالا و بیست میلیون سالمند شصت و پنج سال به بالا خواهد داشت و این کاملا مستقل از تغییرات باروری است و این یعنی الان به فرض محال باروری به هفت فرزند برای هر زن برسد باز هم این اتفاق رخ می دهد.» هاشمی هم پاسخ داد:«اختلاف نظر اصلی ما با اقای دکتر این است که ایشان هیچ شانی برای دولت و اثر گذاریش رو جمعیت قائل نیستند.با چینشی که اقای دکتر کوششی انجام دادند می گویند دولت نمی تواند هیچ نقشی در سبک زندگی داشته باشد.من مخالفم و دولت در ایجاد سبک زندگی نقش داشته است.مثلا دولت تشویق می کرده است که اگر فرزند بیشتری داشته باشید به شما زمین بیشتر ،کوپن بیشتر و...می دهیم.بعد از ان هم گفتیم اگر شما چهار فرزند داشته باشید به شما دفترچه بیمه هم نمی دهیم.نمی خواهم بگویم این اتفاق باعث شده فرزند آوری کاهش بیاید اما این نگاه و شعار هایی که دولت القا کرده به افکار های عمومی درست معکوس قبل بوده است و گفتیم تا امروز فرزند بیشتر برای اارزش بوده و از این به بعد نیست. درکنار این مدرنیته کارش خودش را انجام می داده و تحصیلات زنان مارشد کرده و میزان اشتغال خانم ها در جامعه افزایش یافته و... زمانی که ما متوجه شدیم تغییرات وضعیت شدیم و از هدف گزاری هایمان در برنامه ی توسعه ی اول که نرخ باروری کل به چهار برسانیم باید بخشی را که دست دولت و رسانه های ملی بود عوض می کردیم.نکته ی دومم هم در مورد نظام بیمه ای بود که مثال زدم.در نظام های مختلف بیمه ای منابع مختلف ما از طریق بیمه و مالیات از طریق جمعیت فعال جذب می کنیم. البته کشور ما منابع ثابتی مثل نفت هم دارد و یکی از بحران های کشور ما به لحاظ تامین کشور پیش رو داریم بحران سالمندان است. مثلا در ان زمان سرانه تخت بیمارستان های ما باید سه برابر باشد و همه این ها منابع مالی نیاز دارد و این منابع هم از جمعیت فعال جمع اوری می شود.ما باید با ارتقاع تکنولوژی و... مسئله را به شکلی به جز افزایش جمعیت حل کنیم.در مطالعات جهانی معتبر هم امده که رشد اقتصادی یک کشور از دیگری جلو می افتد و ان هم به خاطر مدل ساختار جمعیتی ان کشور است.مثلا هند ممکن است در اینده از چین که ساختارش به شکل استوانه است جلو بیفتد.» باقری لنکرانی هم برای حسن ختام بخش اول گفت و گو گفت: «من با فرمایش دکتر کوششی موافقم و نمی شود خیلی از سیاست های عمومی را به تجربه و خطا بگذاریم اما می شود از تراز یابی بین المللی استفاده کنیم و از تجربیات گذشته ی داخل کشور استفاده کنیم مثلا در مورد همین تغییر شاخص رشد جمعیت در کشور و نرخ باروری باید گفت که متاسفانه سرشماری و مطالعات آن در کشور ما ده سال یک بار بود که در دولت قبل تصویب شد که پنج سال یک بار باشد اما تغییرات جمعیتی خیلی از اوقت سریع تر است و خوشبختانه ما همزمان با این تغییرات سریع امار هایی در وزارت بهداشت داشتیم که نشان می داد شروع افت نرخ باروری و شروع کاهش نرخ رشد جمعیتی مربوط به شروع قانون تنظیم خانواده نبوده است و از سال شصت و سه شروع شده است.سال شصت سه چه سالی است؟سال جنگ و بحران موشک و.. بوده است. در ان سال امام فتوا به استفاده از وسایل کنترل باروری دادند و این باعث شد مسائلی که قبل از ان در ضریب نفوذ نداشتند به روستا ها و... رسید. البته من قبول دارم که ما در قدیم تئوری جمعیت نداشتیم اما االان تئوری جمعیت داریم و جمعیت برای ما رکنی ایجابی است. ما دو نوع جمعیت داریم.جمعیتی مطلوب و جمعیتی متناسب.مدیران کشور هم دلشان می خواهد کار های روزمره کشور را انجام دهند اما اینده کشور با کار های آینده نگارانه تضمین می شود و باید پیش بینی آینده را انجام دهیم به همین خاطر موضوع جمعیت مطلوب خیلی مهم است و من فکر می کنم در این موضوع داریم به بولغی می رسیم اما برخی نخبگان ما هنوز دگیری کار های روزمره هستند و نگاه به صد سال آینده کشور ندارند.ما باید یک نگاه صد سال و پانصد سال آینده برای ایران داشته باشیم در این نگاه حتما باید به جمعیت مطلوب توجه داشته باشیم و به ملزوماتش توجه کنیم ملزوماتی مثل مهاجرت،توزیع جمعیت ،امکانات و... و نباید نگاه روزمره ما را ازنگاه به اینده غافل کنید چون به وضعیت امروز منجر می شویم.ما یک سرشماری در سال شصت و پنج داشتیم اما تغییرات دو سال اخر در ان دیده نشده بود و به خاطر همین سال هفتاد و یک قانونی را تصویب کردیم که نیازی به ان نداشتیم.بحث دیگر هم بحران سالمندی است و درست هم هست چون امید به زندگی در حال رشد و گزارشی که احیرا موسسات بین المللی از کشور ما چاپ کردند می گویند امید زندگی در خانم های ما رسیده به هشتاد سال و در اقایان هم بین هفتاد و پنج و هفتاد و هشت سال است.این نشان می دهد که امید به زندگی رو به افزایش است اما این امید به زندگی در حال سلامتی نیست و بخشی از سال های پایان این افراد در بیماری و مراقب سپری می شود. حالا باید در مقابل این چه کار کنیم؟اقای دکتر گفتند از سیستم های بیمه ای مدرن استفاده کنیم اما این کار در دنیا تجربه شده و منجر به فقر می شود پس باید ترکیبی عمل کنیم. یک راه حل هم این است نگذاریم جمعیت فعال کشور کاهش بیاید و برای بحران سالمندی کشور اماده باشیم و نگذاریم جمعیت پویای کشور کم شود.یک مشکل ما هم این است که نخبگان جامعه به این مسئله عالمانه نگاه نمی کنند و ما باید افراد مرجع را توجیه کنیم.» بخش دوم گفت و گو بعد وقفه ای کوتاه با صحبت های قاضی زاده هاشمی آغاز شد و از یازده عامل موثر بر روی کاهش نرخ باروری صحبت کرد و گفت:«عوامل متعددی با وزن های مختلف روی کاهش نرخ باروری تاثیر دارند مثلا بین نرخ ازدواج با بالا رفتن سطح تحصیلات زوجین رابطه وجود دارد.» لنکرانی هم در همین رابطه اضافه کرد:«بحث ادامه ی تحصیل هم برای اقایان وجود دارد و هم برای خانم ها.زمانی که اقایان ادامه تحصیل می دهند مجبورند وابسته باشند و برای ازواجشان مشکلاتی پیش می اید. زمانی خواهندگی برای لیسانس بوده است اما زمانی که لیسانسشان تمام شده کاری پیدا نکردند و ادامه تحصیل دادند و الان خواهندگی رسیده است به دکترا ان هم بدون اینکه وارد بازار کار شوند. الان تحصیل جایگزین اشتعال شده است و اصلا این امار زیاد شرکت در کارشناسی ارشد چیز خوبی نیست. در مورد خانم ها هم به این شکل است که اکثر خانم ها مجبورند بین ادامه تحصیل و ازدواج یکی را انتخاب کنند.ما باید بتوانی این دو را هم جمع بزنیم.» سید مرتضی فاطمی از لنکرانی پرسید:«به نظر شما کشور ما با توجه این شکل پشتیبانی و شرایط سیاست ها افزایش جمعیتی در کشور ما موفق می شود یا خیر» او هم پاسخ داد:«باید نگاهمان باید به اینده باشد و اولین لازمه ی این کار داشتن تئوری است و ما این مرحله را گذراندیم.این تئوری را باید بشکافیم و حمایت نخبگانی را فراهم کنیم.البته من موافقم که صرفا حکومتی نیست و مثل قطره ی فلج اطفال نیست که به دست مردم برسانیم.این یک بستر فرهنگی اسن که به مرور شکل گرفت و عوامل متفاومت اقتصادی و اجتماعی و اموزش روی ان سوار شدند باید شکل بگیرد.اما نباید بگویم چون ما عرضه نداشتیم صورت مسئله را پاک کنیم.این حرف درستی نیست و باید الزامات این کار را فراهم کنیم.» دکتر کوششی در پخش پایان صحبت هایش از روی نمودارهایی که روی لپتابش داشت ساختار سنی کشور را ارزیابی کرد و گفت: «در کشور ما به خاطر همان ساختار جمعیتی، سن میانگین مصرف پایین تر از سن تولید هست .چون ساختار جمعیتی ما جوان است بیشتر هزینه هایی که خانواده و دولت انجام می دهند صرف مصرف می شود و این باعث شده بیشتر هزینه ها به افرادی که در پایین هستند برسد که اوجش بیست تا سی سالگی است در کنار این میانگین سن تولید هم چهل سالگی است اما در سنین پایین تری مصرف شکل می گیرد. اگر ما دیر از سن تولید مصرف کنیم فرصت می کنیم بخشی از در امد را پس انداز کنیم.وقتی شما زود تر از پس انداز کردن مصرف می کنید فشار هایی به اقتصاد می اید و ما باید قبول کنیم که اقتصاد نا توانی داریم.در حال حاضر آلمان یکی از مسن ترین کشور های دنیا است اما سن تولید کمتر از سن مصرف است و به خاطر همین اقتصادش زایش زیادی دارد.قطعا ما باید فکری در حوزه ی نرخ باروری انجام دهیم و نباید بگذاریم افت بیشتری کند و در مسائل راهبردی خسارات زیادی به ما وارد می کند.برداشتن شعار فرزند کمتر زندگی بیشتر شاید نقش داشته باشد اما کار واجب تر می تواند این باشد که روی موانعی کار کنیم که جلوی اشتغال و ازدواج و... گرفته است.» قاضی زاده هاشمی جمع بندی صحبت های خودش را از سوالی شروع کرده بود که در ایتم پینگ پنگ از باقری لنکرانی پرسیده شده بود و گفت:«شما از اقای دکتر لنکرانی سوال کردید که جمعیت مطلوب کشور چقدر است؟اگر من بودم پاسخ می دادم با چه تکونولوژی ای؟با استفاده بیش از اندازه از منابع با استفاده از سوخت ها فسیلی و...؟در این شرایط همین جمعیت ما هم اضافی است اما ما یک هدف راهبردری برای جمعیت مطلوب کشور داریم که عدد صد و پنجاه میلیون است البته باید تکنولوژی مناسب این جمعیت را فراهم کنیم و در مورد پراکندگی جمعیت هم نکته هایی وجود دارد. نمی شود که همه را در پنج کلان شهر جمع کنیم و باقی کشور خالی باشد.پیرامون بحث جمعیت عدالت اجتماعی، مسائل قومیتی و... در نظر گرفته شود تا جمعیت همگون رشد پیدا کند.باید جمعیتی که رشد پیدا می کند الهام پخشی خودش را برای نقش افرینی داخلی و بین المللی فراهم کند و همه این ها به خانواده باز می گردد.این عین باید خانواده به موقع و درست تشکیل شود و دارای ثبات باشد و فرزندان خانواده ازدواج را به عنوان اولویت قرار دهند.الان ازدواج اولویت اول نیست.در گذشته خانواده حمایت از ازدواج را وظیفه ی خودش می دانست اما الان این چنین نیست. ماجرا از اینجا شروع می شود و ازدواج با تاخیر یا به موقع شکل می گیرد.ایا این ازدواج پایدار می ماند؟یکی از یازده مسئله ای که ما به ان برخوردیم ما جرایی بود که زن وشوهر برای فرزند اوری صبر می کنندو حدود سه سال و نیم بین ازدواج و فرزند اول صبر می کنند و چون مشکل اقتصادی وجود دارد سعی می کنند فرزند های کمی داشته باشند و خود اینده هراسی در این ماجرا ها نقش زیادی دارد.ما هم باید سعی کنیم که خانواده به موقع و سالم تشکیل شود و بعد از ان هم پایدار بماند.این هم پدیده ای است که عمومی است و تمام افراد صاحب تریبون باید برای ان تلاش کنند.» در پایان برنامه هم مستندی با حضور دکتر علیرضا مرندی؛وزیر سابق بهداشت و رئیس فرهنگستان علوم پزشکی، دنیس رنکورت؛کارشناس محیط زیست و جمعیت از اوتاوا و راجر مارک دیسوزا مدیر جمعیت و امنیت زیست محیطی مرکز ویلسون امریکا پخش شد که در آن دکتر مرندی بهترین راهکار را کمک به ازدواج جوانان نامید و در کنار آن از اهمیت فرزند آوری بیشتر خانواده های متمکن را گفت.