پشیمانی صادق زیبا کلام از حضور در فیلم مانی حقیقی+تصاویر

چلچراغ: سعید حجاریان اما در این باره سکوت کرد و واکنشی نشان نداد. به همین خاطر به سراغ تئوریسین اصلاحات رفتم تا درباره «اژدها وارد می شود»، سینما و تاریخ با او صحبت کنم. بحثمان گل انداخت و به نقادی رسید. حالا حجاریان در جایگاه همیشگی خودش نشسته بود و با به تصویر به قول خودش چاخان فیلم فاصله بسیاری داشت. به همین سبب هم مثل همیشه صریح و بدون محافظه کاری نظراتش را گفت.

چه شد که قبول کردید در فیلم «اژدها وارد می شود» بازی کنید؟

من که بازی نکردم. نشستم یک جا و از من فیلم گرفتند. کارگردان فیلم پیش من آمد گفت من فیلمم را ساخته ام و باید به جشنواره فجر برسد، به خاطر پنجه دقیقه ای از فیلم که مسعود بهنود در آن حضور داشته ارشاد به ما مجوز نمی دهد و گفته اند که باید این قسمت از فیلم دربیاید. به من گفت اگر این تکه را از فیلم دربیاورم، کل فیلمم به هم می ریزد و نمی توانم فیلم را به جشنواره برسانم. تو بیا و کمک کن به ما. من هم برای کمک به یک هنرمند که کار کرده و زحمت کشیده و سرمایه گذاری کرده است و می خواهد فیلمش اکران شود، قبول کردم که در فیلم حضور پیدا کنم. گفتم موضوع چیست؟ برایم موضوع فیلم را توضیح داد. متوجه شدم که یک موضوع آیرونی است، یعنی بین خیال و واقعیت. توی ایران هم تا به حال چنین ژانری نبوده است. قبلا نمونه های غیرایرانی اش را مثل فیلمی از تارانتینو و وودی آلن دیده بودم. یک نمونه ژاپنی از این نوع پردازش به موضوع از سینمای ژاپن را هم دیده بودم. برای همین هم قبول کردم.

فکر نمی کردید که این حضور به شما لطمه بزند؟

آدم فهمیده سیاسی می فهمد که این قصه است. قشم و جزیره و اژدها و فضایی چنین، همه اش معلوم است که قصه است و غیرواقعی. به خصوص که خودش هم در طول فیلم مدام می گوید که این داستان واقعی است، واقعی است، واقعی است. همین اصرارش بر واقعیت خودش نشان می دهد که واقعی نیست. می گویند یک بار گفتی باور کردم، دو بار گفتی شک کردم، بار سوم که گفتی، فهمیدم که دروغ است.

حضور شما هم یکی از مصادیق همین تکرار بر این موضوع است که «داستان واقعی است».

آدم های سیاسی می فهمند که محال است کسی در ساواک نفوذ کند و در ساواک شبکه بزند. اصلا چنین چیزی در تاریخ نبوده است. مردم عامی هم آخرش که فیلم تمام شد، متوجه می شوند که قصه بوده است. زمین لرزه و اژدها معلوم است که همه اش روی هوست. شما از فیلم چه توقعی دارید؟ این که این فیلم مستند باشد؟ اصلا مانی حقیقی مستندساز است؟ توی فیلم هم خود حقیقی می گوید که صدابردار فیلم پدربزرگم از وسط های فیلم «خشت و آینه» غیب شده است. اصلا داستان را این طوری شروع می کند. خب همه این ها قصه است دیگر. من برای این که به اعتبار یک هنرمند ضربه نخورد و کارش جلو برود و ضرر نکند، این حضور را قبول کردم. هدف من کمک به یک هنرمند بوده برای این که کارش راه بیفتد.

این اولین بار است که شما چنین دروغ گنده ای می گویید.

حالا فیلم خیلی خیلی قوی ای هم نبوده است، بالاخره تلاشی است برای خودش. من به خاطر این که سرمایه آقای حقیقی از بین نرود، کمکش کردم. ولی از طرفی شما باید حرف من را در کانتکس و بستر فیلم ببینی. بستر فیلم مشخص است که درام و داستان است، معلوم است که افسانه است. من هم مثل باقی آدم های فیلم قصه ام را می گویم. دیگر مردم فیلم را باور کرده اند؟

برخی واقعا باورش کرده اند.

واقعا یعنی باور کرده اند؟

خود حقیقی نقل می کرد که سه جوان در ایام جشنواره...

(می خندد) عجب!

حتی توی جشنواره فجر هم در نشست خبری فیلم برخی از اهالی رسانه از واقعی بودن یا نبودن فیلم سخن می گفتند.

واقعا؟

با توجه به این که جامعه به جن باور دارد و فیلم هم فرقی بین اژدها و جن نمی گذارد، برخی از عوام از این منظر فیلم را باور کرده اند.

اژدها با جن فرق دارد! اژدها موجود خیالی و وهمی است.

بله خب.

معلوم می شود که دولت ما چقدر روی باورهای مردم کم کار کرده است. فرهنگ مردم یعنی این قدر پایین است؟ مگر چنین فیلمی قابل باور است؟ واقعا اگر آمار بگیرند و به این نتیجه برسند که بخشی از مردم فیلم را باور کرده اند و حتی در بین اهالی رسانه یا منتقدان هم فیلم را باور کرده اند، دیگر واویلاست!

با توجه به چنین فضایی است که سوال ایجاد می شود که این نوع قلب تاریخ، معکوس عمل نمی کند؟

ببینید، من خیلی درباره تاریخ معاصر حرف زده ام و مقالات بسیاری دارم. چرا آن ها را باور نمی کنند؟ آن ها را باور نمی کنند، بعد چنین چیزی را می توانند باور کنند؟ یعنی این همه من کار کرده ام ، آن ها را نمی بینند و همین حضورم در این فیلم و حرف هایی را که زده ام، باور می کنند؟ من درباره جنبش چریکی، درباره ساواک، درباره گروه های سیاسی خیلی نوشته ام و حرف ها زده ام، یعنی آن همه مقاله را نمی خوانند و چنین فیلمی را باور می کنند؟

یکی از مصادیق اهل مطالعه نبودن جامعه همین نکته است. این که جامعه ما اهل دیدن هستند تا خواندن و شنیدن.

دقیقا. نگاه جامعه دیگر شفاهی و کتبی نیست، بلکه بصری است. نگاه به کتاب ها و مقالات نمی کنند، دیگر اهل مطالعه و کند و کاو و خواندن نیستند.

شما در مصاحبه ای با هفته نامه صدا به تفاوت نسل حاضر و گذشته اشاره کرده بودید که نسل گذشته برای دانستن با «سوزن به چشم زدن» خود را پر می کرد و با هجوم تکنولوژی امروز این خصوصیت از بین رفته.

با این ابزارهای اینترنتی و سایت ها، این فضای مجازی مردم و جوانان را بسیار سطحی کرده است. حاضر نیستند یک مقاله جدی بخوانند. اصلا مردم کتاب نمی خوانند. الان تیراژ کتاب چقدر است؟ ۷۰۰ تا، ۵۰۰ نسخه!

جالب این جاست که نمایشگاه کتاب هم شلوغ است. ولی...

مردم رمان می خوانند؟ واقعا چه کار می کنند؟ باز رمان هم بخوانند خوب است. ولی بعید می دانم همین را هم بخوانند. شاید می روند و کتاب های درسی می خرند، یا مثلا کتاب کنکور می خرند؟

واقعا نمی دانم. شاید بشود این گونه گفت که کتاب داشتن بیشتر شبیه پز شده است. مثل سینما، این که فیلم های هنری داشته باشی در میان در میان فیلم هایت... بیشتر پز است. چون اگر مردم اهل فیلم دیدن درست و درمان هم باشند، می فهمند که «اژدها وارد می شود» نمونه هایی مثل «زلیگ» وودی آلن یا «حرامزاده های بی شرفت» تارانتینو دارد.

بله. چون ژانری هست در سینمای دنیا که می شود اسمش را گذاشت آیرونی. شبیهش هم در سینمای دنیا هست و ما هستیم که نمی شناسیمش. حالا آقای حقیقت هم در حد توانش تلاشی کرده تا شبیه این ژانر را بازسازی کند.

اگر می دانستید که مردم باور می کنند، باز در این فیلم بازی می کردید؟

من معتقد هستم که بیشتر از ۵۰ درصد مردم این فیلم را باور نکرده اند. جامعه ما این قدر هم عقب مانده نیست. آقای حقیقی هم شاید چنین حرفی زده باشند، ولی ایشان آمار گرفته است؟

خیر.

او روشن فکر نیست اگر...

چند نمونه ذکر کرده است؟ ایشان هم یکی دو نفر یا کمی بیشتر را دیده. من واقعا بعید می دانم که جامعه چنین چیزی را باور کند. این موضوع اگر یک پروژه تحقیقاتی شود، کار خوبی است که اصلا چند درصد از مردم جامعه باور می کنند که اژدهایی هست و باعث زلزله می شود! قدیم ها می گفتند زمین روی شاخ یک گاو است، گاو روی ماهی است، ماهی تکان می خورد و گاو می چرخد و زمینه از این شاخ می افتد روی آن شاخ و زلزله می آید. توجیه زلزله قدیم ها همین قصه بود. حالا این فیلم هم شبیه همین قصه است. چرا مردم دیگر آن قصه را باور نمی کنند و این را می کنند؟ یعنی قصه مادربزرگ ها را دیگر باور نمی کنند، حالا این را باور کنند؟ من بعید می دانم. با عقل جور در نمی آید.

سوالی که مطرح می شود، این است که نقش هنر در روایت تاریخ چیست؟

بعضی از رژیم ها از ابزار هنر برای تحریف تاریخ استفاده می کنند. فیلم هایی در زمان استالین ساخته شد برای تحریف تاریخ و تحریف انقلاب اکتبر و بزرگ نمایی چهره استالین. یا حتی در زمان هیتلر، یا زمان مائو، فیلم هایی با هدف قلب تاریخ ساخته شدند. همین الان حتی، فیلم هایی می سازند برای غیرواقعی روایت کردن تاریخ. خود ایران فیلم های زیادی با همین رویکرد ساخته است. منتها رسمیت دارند و وصل به دستگاه رسمی حکومت هستند. حالا در فیلم «اژدها وارد می شود» این بنده خدا کارگردان وابسته به جایی نیست و قصه اش را تعریف کرده، در روایت تاریخی چه دروغی گفته است؟ کاری نکرده است این بابا بیچاره، تحریفی نکرده است. کجای تاریخ را تحریف کرده است؟

شما وجود چنین فیلم هایی را در سینمای ایران چطور می بینید؟

بالاخره مردم باید تفاوت بین حقیقت و مجاز را متوجه شوند. باید فرق متافرم و حقیقت را بفهمند که مجاز چیست و کنایه چیست، حقیقت چیست و صدق چیست، کذب چیست. باید به مردم انواع این چیزها را یاد داد. باید به مردم توهمات را نشان داد. چون مردم ما خیلی دچار مغلطه می شوند و به راحتی باور می کنند. باید این قدر از این مواجهات به آنان نشان داد که مردم محک بزنند تا عیار به دستشان بیاید و حساسیتشان نسبت به درک حقیقت بالا برود. مردم باید بفهمند و قوه نقدشان را بالا ببرند. مردم باید سره را از ناسره جدا کنند نمی شود که مردم ما هرچه بهشان خوراندند، قبول کنند!

چگونه این قوه شکل می گیرد، تقویت می شود؟

مردم ما باید کم کم به کنکاش عادت کنند. من یک جمله دارم که همیشه بالای روزنامه ام هم بود؛ این که «دانستن حق مردم است». یک جمله هم دارم تحت عنوان «ندانستن حق مردم است». می دانی معنی اش چیست؟ شما در خیابان داری می روی، می بینی یک سری چیزهای الکی را تابلو و بنر کرده اند. خب برای چه باید این ها را ببینی؟ چون به زور می خواهند موضوع آن تابلو را توی کله ات کنند. تو حق داری آن ها را نبینی. چرا دولت می خواهد به زور آن را توی کله ات فرو کند؟ همان طور که دانستن حق توست، ندانستن هم حق توست. می توانی اصلا یک سری چیزها را ندانی یا نخواهی بدانی. چیزهای نامربوط و بی ربط را چرا باید بدانی؟ منتها این موضوع قوه تمیز می خواهد.

این حق را از کجا مردم باید متوجه شوند؟

آدم مشکلش همین است که این حق را با نقد می تواند پیدا کند. یعنی باید قوه نقد را تقویت کند تا متوجه شود چه چیز حق است و چه چیز ناحق. مثال می زنم. شما نگاه می کنی می بینی یک تبلیغ شبانه روز صدبار می گوید: سرت را با چی می شوری؟

با شامپو... (خنده)

نه، من مسخره اش نمی کنم. (می خندد) من در تمسخرش می گویم که گل گل گل، گل از همه جور، سرت رو با چی می شوری با سدر و کافور! (می خندد) درست شد؟ باید بتوانی مقابل تبلیغات، حتی اگر تبلیغات کالا هم باشد، اعتراض کنی، نقدت را ابراز کنی که مثلا چرا هر روز صدبار این را توی گوش من تکرار می کنی؟ حالا مثال سیاسی اش بیشتر است. باید انسان این را بفهمد. آدم باید بتواند مسخره کند، دست بیندازد. اگر نتواند که قوه نقدش از بین می رود.

صحبت از نقد کردید، اگر روشنفکری مدعی شود که تا به حال هیچ نقد مستدلی چه مثبت و چه منفی بر کارهایش نشده می توان او را جزم اندیش دانست؟

بنابراین روشن فکری خرد نقاد است. پس روشن فکری محال است که جزم اندیش باشد. اگر کسی در ردای روشن فکری با منتقدانش چکشی برخورد می کند و به آنان می تازد، دیگر روشن فکر نیست. باید به هر حال نقدهایی را که بر او وارد است، قبول کند. مگر می شود تمام کارش قوت باشد؟ باید قبول کند که جایی از کارش هم ضعف دارد. یا به نقدهای معنایی که بر فیلمش می شود، فکر کند. بالاخره فیلمش را هم ناقد داخلی دیده است و هم ناقد خارجی. آن ها هم قاعدتا نقدش کرده اند.

اصولا زبان اهالی هنر و مخصوصا سینما جلوی منتقدان داخلی دراز است و رو به روی منتقدان خارجی مسکوت، برخی شان مطبوعات را کاغذ توالت می خوانند و برخی شان هم به هر علتی اهالی رسانه را دوزاری خطاب می کنند.

چه کار بد و زشتی! روشن فکری که به جزم اندیشی برسد، دیگر روشن فکر نیست. همان طور که تاکید کردم، راه شناختش هم خردورزی نقادانه است. روشن فکر منظر نقد است. حاضر به نقدپذیری است. نه این که نقد را پس بزند.

براساس گفته شما که درباره گل گل گل، گل از همه جور گفتید، اگر با روشن فکری هم برخورد کردیم که چنین رفتار می کند، می توانیم تمسخرش کنیم؟

بله، باید مسخره اش کرد. باید دستش انداخت.

پس آدم باید راه های دست انداختن را هم پیدا کند (خنده)

آدم بلد می شود. البته جامعه ما دست انداختن را خوب بلد است، منتها این مشکل را دارند که اهل هزل و هجو هستند، به نقد عادت ندارند. نقد با هزل و هجو تفاوت دارد. یک قدم فراتر هم نقد علمی با این ها فرق دارد. مردم ما می دانند چیزی بد است، اما هجوش می کنند، نقدش نمی کنند. هجو کردن خوب نیست. باید سعی کنیم که نقد علمی داشته باشیم.

این شعری که شما حالا ساخته اید، هجو محسوب نمی شود؟

چرا خب، این هجو است. نقد این است که مثلا آن شامپو را ببرند آزمایشگاه دقیقا بررسی اش بکنند و بگویند چه ضررهایی دارد، چه خوبی هایی دارد، کیفیتش چگونه است و نقد علمی اش کنند. یعنی تحت استاندارد محکش بزنند. نقد واقعی این است. وگرنه که این ها هجو و هزل است. البته را هم بگویم که در ایران که راه نقدی جدی بسته شده است، مردم طبیعتا به هجو و هزل روی می آورند. البته ما نقاد هم کم داریم. یک عده از سر حب و بغض حرف می زنند و نقد هم معیار دارد. نقد هم روشمند است. من خیلی جاها دیده ام که نقدشان بنیان ندارد. این ها نقد نیست.

اگر قرار باشد روحیه نقادی در شاهد مثالی مثل سینما و هنر زنده بشود و جان بگیرد، باید چه اتفاقی بیفتد؟

ناقد فیلم باید خیلی چیزها بلد باشد. باید سیاست بداند، جامعه شناسی بداند، روان شناسی بداند، خود تکنیک سینمایی را بشناسد. باید به تجمعی از علوم آگاهی داشته باشد. نقادی علمش را می طلبد. ما بی علمیم. بدون علم که نمی شود نقد کرد. با چهار تا فیلم درست کردن که کسی نقاد نمی شود. با ۱۰۰ تا فیلم دیدن هم کسی ناقد نمی شود. باید آثار نقادهای دیگر را بخواند و بر نقدهایشان احاطه پیدا کند. باید از همین راه با فن نقد آشنا شود. نقد باید تخصصی شود.

*** کدام فیلم های ایرانی را دوست دارید؟

فیلم «جدایی نادر از سیمین»، «گیلانه» و «باشو».

فیلم های اسکاری را دیده اید؟

«اسپات لایت» را دوست داشته ام.

کدام کارگردان خارجی را دوست دارید؟

برتولوچی را دوست دارم. فیلم «آخرین امپراتور»ش را خیلی دوست داشتم.

و کدام فیلم ساز ایرانی را دوست دارید؟

مرحوم حاتمی را دوست داشتم. از زنده ها هم حاتمی کیا را دوست دارم. البته بعضی کارهایش خوب است و بعضی کارهایش نه. فیلم آخرش را هنوز ندیده ام، اتفاقا دعوت کرد که بروم و فیلمش را ببینم، ولی حالم ناخوش بود و نتوانستم که بروم.