پرده برداری از رای رئیس دولت اصلاحات در انتخابات 84/ معین: هر کس غیر از هاشمی مقابل احمدی نژاد قرار می گرفت پیروز انتخابات بود

در آن مقطع، گناه بیشتر متوجه چه گروه‌هایی بود؟ چه سازوکاری باید طراحی می‌شد؟ اگر قرار بود کناره‌‌گیری‌ صورت بگیرد، حق با چه کسی بود؟ چه کسی باید کنار می‌رفت؟ ما چندوقت پیش با آقای مهرعلیزاده صحبت کردیم که متأسفانه نگذاشتند آن مصاحبه منتشر شود. نظرمان این بود که شاید بارِ اصلی قضیه بر دوش آقای مهرعلیزاده بود (با خنده). شاید آن ٥/١ میلیون رأی می‌توانست خیلی شرایط را تغییر دهد . می‌خواهم بدانم شما در آن تحلیل به کجا رسیدید؟ اگر حق با کناره‌گیری بود، چه کسی باید کناره‌گیری می‌کرد؟ انگار هیچ‌کس در آن مقطع خودش را محق نمی‌دانست که بخواهد کنار برود. همه فکر می‌کردند حق و سهم دارند و نباید کنار بروند ... .

خب اگر بخواهیم ریشه‌ای و عمیق به موضوع نگاه کنیم، اولا من مقصران اصلی را باندها، گروه‌ها و گرایش‌های سیاسی می‌دانم که سعی کردند فرصت‌های دولت اصلاحات را که دولتی برخاسته از یک حماسه مردمی و یک جنبش اصلاح‌طلبی در دوم خرداد بود، به بحران تبدیل کنند. آن بحران‌های ٩ روز یک بار را می‌گویم؛ کوی دانشگاه و قتل‌های زنجیره‌ای. بحران‌سازی‌هایی که در کشور و دانشگاه‌ها صورت می‌گرفت و بعد در روزنامه‌های کثیرالانتشار تیتر می‌شد، برای کشور بحران ایجاد می‌کرد و باعث دلزدگی و سرخوردگی مردمی شد .

دومین قصور را از ناحیه روشنفکران و تحصیل‌کرده‌ها، به‌ویژه تشکل‌های دانشجویی آن زمان می‌دانم که در رأس آن، دفتر تحکیم وحدت بود. آنها براساس یک تحلیل نادرست و نابجا، انتخابات را تحریم کردند. حالا یا به خاطر ایده‌آل‌گرایی یا به خاطر نداشتن واقع‌گرایی و شناخت جامعه. این تحلیل را داشتند که ما چه بیاییم و چه نیاییم، فلان شخص که منظورشان آقای هاشمی‌رفسنجانی بود رئیس‌جمهور می‌شود؛ پس چرا ما بیاییم و وسیله آن شویم ! از آن طرف می‌گفتند ما دیده‌بان دموکراسی و حقوق بشر هستیم؛ اما در موعد انتخابات که سرنوشت‌ساز بود و باید از حقوق مردم دفاع می‌کردند، آن را تحریم کردند! تحریم هیچ‌وقت جوابِ خوبی نیست. تحریم برای اپوزیسیونی است که اساس این نظام را قبول ندارد. شما که در ساختار نظام فعالیت می‌کنید، مجوز فعالیت گرفتید، از خود وزارت علوم مجوز گرفتید، حق تحریم ندارید. شما بالاخره نهادی هستید که در چارچوب نظام مشغول فعالیت هستید. نباید حق مردم را زیر پا بگذارید که من می‌گویم ناخواسته صورت گرفته است. اولی یعنی بحران‌سازی‌ها را می‌گویم تقصیر، دومی را می‌گویم قصور، که به دلیل تحلیل غلط رخ داده است. این باعث شد که نشاط لازم در سطح جامعه به وجود نیاید. در کشوری که نهادهای حزبی به طور فراگیر و ریشه‌دار نیست، مسئولیت احزاب سیاسی برعهده نهادهای دیگری مثل مطبوعات، دانشگاه‌ها و مثلا نهادهای مدنی یا تشکل‌های صنفی و اجتماعی دیگر است، به‌‌ویژه دانشگاه‌ها. در دانشگاه هم به‌خصوص جنبش دانشجویی باید این مسئولیت را برعهده بگیرند؛ اما دفتر تحکیم، در آن شرایط کنار می‌کشد و حتی تحریم می‌کند و طبیعی است که شور و نشاط اجتماعی هم کاهش پیدا می‌کند .

سومین مسئله‌ای که به نظر من اتفاق افتاد، تقسیم‌شدن آرا بود. کسی که از ابتدای اعلام نامزدی در اولین مصاحبه مطبوعاتی خود، اعلام کرد در هر لحظه‌ای اگر برای من روشن شد که اقبال و گرایش مردم به سمت کاندیدای اصلاح‌طلبِ دیگری است، انصراف خواهم داد، من بودم. همان‌طورکه گفتم، من تنها کاندیدای حزبی بودم که قریب به اتفاق اصلاح‌طلب‌ها هم با این موضوع موافق بودند. تشکل‌هایی مثل مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، انجمن مدرسان دانشگاه، انجمن معلمان ایران، انجمن مهندسین ایران و انجمن جامعه پزشکی ایران. همه اینها با نامزدی من موافق بودند؛ حتی در خود مجمع روحانیون باز می‌دانید که گرایش به چه سمتی بوده و بیشتر به این سمت بوده است؛ بنابراین تقسیم آرایی بود که نباید اتفاق می‌افتاد و افتاد. من حتی زمان انتخابات هم پیشنهاد دادم نظرسنجی شود، پذیرفته نشد و آرا تقسیم شد .

پس یکی از دلایل، تقسیم‌شدن آرا بود و تن‌ندادن به خواست و نظر مردم که با نظرسنجی تحقق‌پذیر است. نمی‌شود بدون نظرسنجی هرکسی بگوید من بیشترین مقبولیت را دارم. این روش يك ارزیابی تخصصی است که باید انجام می‌شد، اما باید بی‌طرفانه و علمی. من هم آمادگی داشتم، نمی‌گفتم مثلا وزارت اطلاعات، صداوسیما یا فلان نهاد دولتی نظرسنجی را انجام دهد. گفتم خودمان بنشینیم با هم توافق کنیم، به عنوان یک پروژه، که افراد یا نهادی را که قبول داریم، کار نظرسنجی را انجام دهد، اما نپذیرفتند .

اما دلیل دیگر این رویداد، به نظر من بدنه دولت در سطح استانداری‌ها، فرمانداری‌ها و مسئولان اجرائی بود. تحلیل آنها این بود که خواه‌ناخواه فلان کس رئیس‌جمهور می‌شود؛ بنابراین دلیلی ندارد ما خیلی تلاش کنیم. حالا من نمی‌خواهم خیلی بدبینانه قضاوت کنم، شاید نخواستند موقعیت خود را در دولت بعدی از دست بدهند یا ... . ولی درهرصورت حالت انفعالی بر آنها حاکم بود. این را فقط من نمی‌گویم، آقای هاشمی هم گفتند. من شاهد این موضوع بودم. آن‌طورکه باید فعال باشند، با اعتماد‌به‌نفس و قوی برخورد کنند و بر اجرای انتخابات نظارت کنند، عمل نکردند .

البته انتخاب شخص آقای خاتمی، من بودم. کمااینکه بعد از رد صلاحیت هم دیدید که شاه‌‌بیت صحبت‌شان - «معین باید بیاید»- را پوستر کردند؛ اما در آن شرایط، جبهه اصلاحات مدیریت نداشت. مدیری که بتواند اِعمال مدیریت کند . اگرچه رهبری اصلاحات را آقای خاتمی برعهده داشتند، ولی آقای خاتمی رئیس‌جمهور بودند؛ به‌همین‌دلیل چون شخصیت حقوقی ایشان اجازه نمی‌داد که وارد انتخابات شوند و کمک کنند، عملا ایشان هم کنار بودند. گرایش ایشان به سمت من بود، ولی خب طوری نبود که بخواهند مثل سال ۹۲ مدیریت کنند. این هم یک محدودیت بود ... .

‌یعنی اگر ايشان قاطع وارد می‌شد، فکر می‌کنید ...

نمی‌توانستند بشوند. از نظر اخلاقی، حقوقی و قانونی نمی‌توانستند وارد شوند. من هیچ گلایه‌ای از ایشان ندارم. می‌گویم که گرایش شخصی‌شان هم به این سمت بود؛ اما بدنه دولت نمی‌توانست منفعل باشد. آنها مسئول هیأت‌های اجرائی بودند و طرف مقابل هیأت نظارت. هر دو سر صندوق‌ها بودند. بدنه دولت باید قوی‌تر برخورد می‌کردند .

‌یعنی هیأت‌های اجرائی وظیفه خود را به‌درستی انجام ندادند ... هم هیأت‌های اجرائی و بافت آنها، هم مدیریت‌های استان، چه در سطح استانداری‌ها، چه فرمانداری‌ها؛ برای مثال به نظر من نوع برگزاری انتخابات در دوم خرداد، قوی‌تر بود. با اینکه تخلفاتی هم بوده، چه مرحله اول، چه مرحله دوم. همچنین در درون دولت با آنکه گرایش رئیس آن هم به سمت بنده مشخص است، باز معاون رئیس‌جمهور وارد عرصه انتخابات می‌شود و به قول شما، یک‌ونیم میلیون از آرا را جدا می‌کند که بحث دیگری است. چراکه می‌دانید در آن انتخابات فاصله آرا بین ٥٠٠ هزار تا یک میلیون بود. کافی بود همین مقدار جابه‌جا شود. به طور طبیعی کلا روند انتخابات تغییر می‌کرد. .

‌می‌توانست روی آن روند تأثیر بگذارد ... این را هم به شما بگویم. هرکس دیگری به جز آقای هاشمی، روبه‌روی احمدی‌نژاد قرار می‌گرفت، او برنده می‌شد. علت هم این است که آن‌موقع آقای هاشمی موقعیت الان را نداشت. عکس آن هم صادق است: اگر کس دیگری به جز احمدی‌نژاد با آقای هاشمی رقابت می‌کرد، باز هم او برنده می‌شد .

ببینید هر مسئله، پدیده یا واقعه سیاسی یا اجتماعی را باید در ظرف زمانه و شرایط اجتماعی خودش تحلیل کرد. نمی‌شود با نگاه سال ۹۲ در سال ۸۴ قضاوت کنیم. کلا شرایط متفاوت بوده است. ‌یعنی شکست ٨٤ خیلی متوجه کاندیدا‌ها نبود؟ شما مجموعه‌ای از نشا‌نه‌‌های مؤثر را برشمردید. در کنار آن، سهمی هم برای کاندیداها قائل می‌شوید؟ یکی از عوامل، خود کاندیداها بودند؛ به اضافه عوامل پیرامونی .

‌سهم کدام بیشتر بود؟ من‌حیث‌المجموع؟

‌بله. فکر می‌کنید سهم کاندیداها بیشتر بود یا سایر عواملی که به آن اشاره کردید؟ همان دو عامل اصلی را مهم‌تر می‌دانم. تقریبا چهار عاملی که برشمردم، به ترتیب اولویت بود

. ‌سهم وزارت کشور چقدر بود؟ به‌هر‌حال وزارت کشور مجری بود ...

طبیعی است. دستگاه اصلی سیاست داخلی و انتخابات وزارت کشور است. شکی نیست .

‌به نقش وزارت کشور هم پرداختید؟ یعنی علاوه بر مدیریت‌های استانی، مدیریت اصلی را چقدر بررسی کردید؟ ببینید! وزارت کشور مدیریت صالح، مردم‌گرا و خوبی داشت؛ اما آن قاطعیت و پافشاری روی اختیارات قانونی و پاسداری از رأی مردم، مقداری کم بود که آن هم متأثر از سرخوردگی در فضای عمومی کشور بود. همان دو عامل اصلی روی این موضوع هم تأثیر گذاشت؛ یعنی اگر فضا، یک فضای پرجنب‌وجوش و بانشاط در سطح جامعه و دانشگاه بود، خواه‌ناخواه دولت هم از آن تأثیر می‌پذیرفت. شما نمی‌توانید خرج دولت و وزارت کشور را از فضای عمومی و ملی جدا کنید. حضورِ بانشاط و آگاهانه مردم به همه امید می‌دهد که آن هم متأثر از فضای دانشجویی و دانشگاهی ما بود.

‌‌اینکه شما فرمودید آقای خاتمی نمی‌توانست. چرا نمی‌توانست؟ فقط به خاطر اینکه در جایگاه ریاست‌جمهوری بود؟

بله. مجری بی‌طرف است .

‌خب می‌توانست از وجهه حقیقی‌اش استفاده کند. از آن محبوبیتی که داشت استفاده کند، دست‌کم در خود جریان اصلاح‌طلب، نه اینکه به مردم بگوید فلان کاندید مورد اعتماد من است، شما باید به او رأی دهید. می‌توانست در خود جریان اصلاح‌طلب نظرش را توصيه کند. آیا آن موقع آقای خاتمی آن محبوبیتی را که الان دارد، نداشت ...

چرا داشتند .

‌یعنی اگر نظر می‌دادند، مورد قبول واقع می‌شد؟

به نظر من آقای خاتمی با توجه به ویژگی‌های شخصیتی‌شان نمی‌خواستند اعمال نظر کنند و کاری را به کسی تحمیل کنند .

‌خب چرا؟

ببینید ...

‌وقتی این‌قدر شرایط بغرنج بود .

درست است. اولا خود جبهه اصلاحات آن قوام و قوتی را که الان داریم، نداشت . ساختاری که الان شکل گرفته و آقای خاتمی آن را مدیریت می‌کند، به این شکل وجود نداشت. قبلا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بود. الان شورای سیاست‌گذاری تشکیل شده که غیر از نماینده احزاب، از شخصیت‌های حقیقی هم در آن عضو هستند. آن زمان این حالت نبود. فقط شورای هماهنگی بود که در داخل خود چنین انسجامی نداشتند .

به نظر من، نظر آقای خاتمی را می‌دانستند. این‌طور نبود که ندانند. ایشان کتمان نکرده بود؛ ولی اینکه بخواهد به کاندیدایی بگوید شما بهتر است، کاندیدا نشوی یا بشوی، این کار را نکرد. اصلا تیپ شخصیتی آقای خاتمی این‌گونه نیست. یک شخصیت زلال فرهنگی و اخلاقی دارد که واقعا نمی‌خواهد به کسی امرونهی کند یا چیزی را تحمیل کند. درهرصورت اگر این همبستگی یا وحدت به وجود نیامد، بیشتر ضعف خودِ اصلاح‌طلب‌هاست؛ چه کاندیداها، چه احزابِ اصلاح‌طلب .

یک ضعف عمومی اصلاح‌طلبان هم این است که از یک راهبرد یا استراتژی که تدوین شده و مورد اتفاق باشد یا اکثریتِ قاطع تأیید کرده باشند، هنوز برخوردار نیست. وقتی شما راهبرد نداشته باشید، اولویت‌ها مشخص نمی‌شود. وقتی سیاست‌ها و اولویت‌ها روشن نباشد، طبیعی است که برنامه‌ای برای آینده نداشته باشید. خب اگر در آن هشت سال دست‌کم استراتژی‌ها تدوین شده بود و اصلاح‌طلب‌ها می‌دانستند که استراتژی، اهداف، اولویت‌ها و برنامه‌های‌شان چیست، طبیعی بود که می‌توانستند اجازه ندهند تقسیم آرا اتفاق بیفتد. آن مقطع زمانی این حالت نبود؛ البته هنوز هم ما استراتژی مدونی نداریم. نه اینکه اصولگراها داشته باشند. این ضعف مشترک است. در این مرحله البته ما، به دلیل ضربه‌هایی که از دو دولت قبلی خوردیم، قوام بیشتری نسبت به رقیب داریم. می‌خواهم بگویم درعین‌حال این ضعف‌ها را هم باید دید. اینها واقعیت‌هایی تلخ است که وجود دارد .

‌یعنی کاندیداتوری احمدی‌نژاد، برای جریان اصلاح‌طلب یک شرایط پیش‌بینی‌نشده بود. درست است؟

این هم به همان ضعف استراتژیک جریان اصلاح‌طلب برمی‌گردد که نتوانست فضا را پیش‌بینی کند و ببیند با چه شرایطی روبه‌رو می‌شود .

می‌خواهم بدانم آن تصمیم نهایی، آن آخرین جرقه‌ای که اصلاحات می‌توانست بزند و نزد، فکر نمی‌کنید درنهایت متوجه کاندیداهایی بود که صحنه را ترک نکردند؟

بله .

‌جدای از همه مواردی که شما شمردید که هرکدام در جای خودش مهم بود، شاید واقعا آخرین شاهرگ حیاتی که می‌توانست نجات‌دهنده باشد، انصراف کاندیداها بود که این اتفاق نیفتاد .

خب قاعدتا اگر می‌خواست این اتفاق بیفتد، باید براساس معیار باشد نه احساسات یا رودربایستی یا مثلا شیخوخیت! باید معیارهای کاندیداشدن را بنویسیم و مشخص کنیم. معیارهای حائز صلاحیت بودن یا شایستگی را احصا و مشخص کنیم و بعد هم مقایسه کنیم و البته یک اصلاح‌طلب نمی‌آید به نفع کسی که جزء اصلاح‌طلب‌ها محسوب نمی‌شود، کنار بکشد و انصراف بدهد .

از نظر اصولی درست نیست. اگر می‌خواهد ائتلافی هم بشود، باید بین دو اصلاح‌طلب باشد. در تمام مراحل همین‌طور است. در انتخابات مجلس هم این نیست که چون از یک تفکر بسیار افراطی احساس خطر می‌کنیم، هویت اصلاح‌طلبی را زیر پا بگذاریم و بگوییم مثلا با اصولگراها فهرست مشترک می‌دهیم. منطقی نیست. نه آنها باید بپذیرند، نه ما باید استقبال کنیم. این غیرمنطقی و غیرعقلانی است؛ اما بین اصلاح‌طلبان؛ بله. قاعدتا باید این کار انجام می‌شد. آن وقت قضاوت درباره آن راحت‌تر می‌شد که چه اتفاقی باید می‌افتاد و چه کسی باید انصراف می‌داد. من داوری نمی‌کنم. چون خودم ...

‌سهم آقای مهرعلیزاده را چقدر می‌دانید؟ (باخنده )

چون خودم اینجا مطرحم، نمی‌خواهم ... (صحبت نیمه‌کاره می‌ماند) اما دیگرانی هستند ازجمله خبرنگاران، ژورنالیست‌ها، صاحب‌نظران سیاسی و فراسیاسی که ممکن است قضاوت کنند بالاخره چه اتفاقی باید می‌افتاد که این تقسیم رأی رخ ندهد .

‌اگر با همین نگاه بخواهیم به انتخابات ریاست‌جمهوری ۹۶ نگاه کنیم، فکر می‌کنید این عواملی که برشمردید که به نوعی باعث آن هشت سال زیان‌بار شد، در شرایط کنونی، هرکدام چقدر می‌توانند سهم مثبتی را ایفا کنند؟ جامعه دانشگاهی چقدر آمادگی دارد؟ مردم چقدر آمادگی دارند؟ آن کسانی که بحران ایجاد کردند، الان چقدر توانمند هستند یا توانمندی‌ آنها رو به افول گذاشته است؟

نسبت تأثیرگذاری این عوامل را با دوره قبلی برابر می‌دانم. خیلی تفاوتی نکرده است. هرکدام اگر بخواهند فعال باشند، نقش بسیار مؤثری دارند. اگر هم منفعل باشند، نقش تخریبی‌ آنها بیشتر خواهد بود. درباره بحران‌سازی برای دولت و فشل‌کردن آن از طریق مجلس یا بعضی گروه‌های فشاری که یک نمونه از عملکرد آنها را در حمله به سفارت عربستان یا قبل‌تر در سفارت انگلیس دیدید، یا مثلا در توهین به یک هنرمند در کاشان می‌بینید، اگر بخواهند در این مرحله از انتخابات به دانشگاه فشار بیاورند، باز هم شاید بتوانند تأثیرگذار باشند برای ایجاد سرخوردگی و ایجاد انفعال در دانشگاه؛ اما من فکر نمی‌کنم دانشگاه بخواهد منفعل باشد. فکر کنم همان شرايطي که در آن هشت سال ايجاد شد، درسی به جامعه دانشگاهی داد که به‌راحتی صحنه را ترک نکنند. به‌ویژه تعداد دانشجوها الان دو برابر هم شده است. خود مردم هم به نظر من مثل مارگزیده‌ای هستند که از ریسمان سیاه‌وسفید هم می‌ترسند. به نظر من مردم هم پند گرفتند که با هر شعاری خدای‌نکرده کلاه سرشان نرود؛ اما درعین‌حال، فشار اقتصادی و مشکلات اجتماعی اگر بخواهد فراگیرتر شود، آسیب‌ها، مشکلات معیشتی و ... می‌تواند تأثیر تعیین‌کننده‌ای داشته باشد و حتی می‌تواند مردم را تحت تأثیر قرار دهد. این عامل مهمی است. به نظر من بحران‌سازی همیشه مهم است. بااین‌حال، عملکرد هیأت‌های اجرائی در جریان انتخابات مجلس، نشان می‌دهد دولت مقداری از گذشته عبرت گرفته است. می‌خواهد قوی‌تر و با اعتماد‌به‌نفس بیشتری برخورد کند و دفاع کند. عملکردی که دولت درباره خود وزارت علوم در همان یکی، دو سال اول داشت، درمجموع، عملکرد موفقی بود . اینها نقاط قوت است؛ اما بارها گفتم همین دولت باید سعی کند ارتباط، نه پوپولیستی، بلکه واقعی‌تری با جامعه، نخبگان کشور و دانشگاهیان داشته باشد . اتاق‌های فکر تشکیل دهد. از مدیریت‌های موفق گذشته، نخبگان و نظریه‌پردازان هم‌فکر خود، چه اصلاح‌طلب، چه در حزب اعتدال و توسعه و هرچه هست، بیشتر بهره ببرند؛ به صورت نهادمند، فقط یک سخنرانی یا همایش یا مصاحبه کفایت نمی‌کند. باید اتاق فکر تشکیل دهند و از این ظرفیت استفاده کند تا بتواند از حقوق و اختیارات دولت در بحران‌ها و مشکلات مختلف دفاع کنند. باید این جنبه را رعایت کنند ...