گپ صریح با حاتمی‌کیا درباره خودش و بادیگارد
در آخرین هفته سال ١٣٩٤، تازه‌ترین ساخته ابراهیم حاتمی‌کیا، یعنی پرحاشیه‌ترین فیلم فهرست سودای سیمرغ در سی‌و چهارمین جشنواره فیلم فجر، «بادیگارد»، اکران می‌شود. بادیگارد هجدهمین ساخته ابراهیم حاتمی‌کیاست که قبل از نمایش آن در جشنواره، بسیاری آن را بازگشت حاتمی‌کیا به روزهای اوجش یعنی «آژانس شیشه‌ای» می‌دانستند. آژانس شیشه‌ای فیلمی بود که به اذعان همه سلایق سیاسی- سینمایی کشور، جلوتر از زمان خودش بود؛ فیلمی که حرف تازه‌ای داشت.
او رویکرد معاونت سینمایی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را فرانسوی‌زده توصیف می‌کند و اصطلاح «گوساله سامری» را برای آن برمی‌گزیند. حاتمی‌کیا در آن جلسه می‌گوید: «باید این بچه‌ها بیایند و کارشان دیده شود. به‌خصوص فیلمسازی که رفته در عراق کار کرده و هر لحظه احتمال ترورش وجود دارد. باید برای اینها احترام قایل شویم. اینکه اینها در حاشیه جشنواره باشند درست است؟ من نه به محمد حیدری کار دارم و نه حتی به آقای ایوبی و آقای جنتی. با آقای روحانی کار دارم که در این موضوع هست. چطور می‌شود که فیلم‌های این‌گونه وارد مسابقه نمی‌شوند، حتی اگر ضعیف باشند.»
تا قبل از نمایش بادیگارد در جشنواره فجر، حاتمی‌کیا کلمه‌ای مصاحبه نمی‌کند. فیلم که در سکوت خبری ساخته شده است تا روز اکران در کاخ جشنواره نیز این روزه سکوت در موردش ادامه می‌یابد. بعد از اکران، برخی منتقدان بر فیلم خرده می‌گیرند و برخی آن را فیلمی «ضدمردم» می‌خوانند. با این حال ابراهیم حاتمی‌کیا «بادیگارد»ش که در بخش‌های بازیگری، فیلمبرداری، موسیقی متن، چهره‌پردازی، جلوه‌های ویژه و صدا در جشنواره فیلم فجر نامزد دریافت جایزه شده برعکس دوره گذشته که چمرانش پنج سیمرغ‌ها گرفت، این‌بار غایب بزرگ سودای سیمرغ می‌شود و پس از آن بود که حمله و انتقادات حاتمی‌کیا و تهیه‌کننده فیلم بادیگارد، پژمان لشگری‌پور، به دولتیان شدیدتر می‌شود.
با این حال در نخستین جشن تقدیر از برگزیدگان سینمای فجر انقلاب و پنجمین جشن سینمایی «ققنوس» ابراهیم حاتمی‌کیا چهره این مراسم می‌شود که علاوه بر دریافت چند جایزه، بارها توسط حاضران مورد تشویق قرار می‌گیرد. البته حضور او در این مراسم با یک سخنرانی صریح همراه بود. حاتمی‌کیا شاید سیاسی‌ترین فیلمساز کشور ما باشد؛ سیاسی نه به عنوان اصطلاحی که برای منتقدان سیاستگذاران از آن استفاده می‌شود. سیاسی‌ترین از این رو که همواره خود را جزیی از سیاستگذاران می‌داند، وقتی که در سخنرانی خود صراحتا می‌گوید: «وای به حال کشوری که مسوولانش افتخارشان این است که فقط گوساله سامری را می‌خواهند و نخواهند حرفی برای گفتن داشته باشیم!» از این رو مصاحبه با حاتمی‌کیا کار یک سینمایی‌نویس نیست، بلکه کار یک روزنامه‌نگار حرفه‌ای‌تر یا شاید یک سردبیر است. این گفت‌وگو در زمان برگزاری جشنواره فیلم فجر و پیش از اهدای جوایز آن با ابراهیم حاتمی کیا انجام شد.
بادیگارد دارید؟
خیر.
محافظ چطور؟
این‌هم خیر. یک وقت‌هایی تا اوج خطر رفته‌ام و حس کرده‌ام که از من مراقبت شده است. این احساس را بعضی وقت‌ها داشتم که چشم‌هایی نگرانم هستند و در بزنگاه لغزش و خطر نجاتم داده‌اند.
پس محافظ داشته‌اید؟
نمی‌دانم این نوع محافظت چه اسمی دارد.
خودِ شما چطور؟ بادیگارد کسی یا چیزی بودید؟
خودم را سرباز می‌دانم و وقتی حوزه نگهبانی‌ام را درک کرده‌ام با همه وجود از آن محافظت کرده‌ام.
دیالوگی اول فیلمتان دارید که درواقع تفاوت بادیگارد و محافظ را می‌گوید و درواقع همراه مخاطب تا آخر فیلم هست. منظورم بیشتر این است که می‌خواهم بدانم شما بادیگارد چیزی بودید؟
از محافظ بودن تا بادیگارد شدن، حدیث خونین نسل ما است. زمانه مجبورمان می‌کند بادیگارد شویم و خود را گرفتار محافظ بودن نکنیم. محافظ انرژی و انگیزه‌اش را از درون اعتقادش می‌گیرد و به نوعی درون سوز است و بادیگارد اعتباریست و انرژی خود را از بیرون می‌گیرد و نسبتی با درونش ندارد و به نوعی برون سوز است. محافظ فدایی است. مثل سامورایی، ولی بادیگارد حد دفاعی‌اش تا حفظ جان خویش است و نه از دست دادن آن.
در تحقیقاتم وقتی از محافظ‌ها می‌پرسیدم که در خارج از کشور و میتینگ‌های بین‌المللی، محافظ‌های کشورهای مختلف کنار هم قرار می‌گیرند و همدیگر را می‌بینند. آیا با هم فرقی دارید؟ می‌گفتند، ما فرق می‌کنیم و نسبتمان با آدمی که از او محافظت می‌کنیم، نسبت فدایی است با آدمی که اعتقاد داریم و ارزشی برایمان دارد که اگر آن مفهوم و ارزش را از ما بگیرند، انگیزه‌ای برای دفاع از او نداریم.
من بیشتر منظورم خودِ آقای حاتمی‌کیا بود. من فکر می‌کنم که شما خود را محافظ یکسری مسائل و موضوعات انقلاب و جنگ و... می‌داند نه بادیگارد آن.
خدا کند همین‌طور باشم. این جنگ درونی بادیگارد و محافظ همیشگی است و لزوما با یک تصمیم عقلانی پایان‌پذیر نیست.
محافظ چی هستید؟
محافظ مرام‌نامه‌ای ایرانی - اسلامی که نزدیک ٣٠٠ هزار شهید به خاطر محافظت از آن جانشان را دادند.
اگر بخواهیم مصداقی ببینیم شما بیشتر محافظ اصغر وصالی و حاج حیدرید تا بادیگارد چمران و دستگاه‌های نظام.
فرق بین اصغر وصالی و مصطفی چمران، فرق ابوذر سلمان به عنوان یاران حضرت است. مقام درک هر کدام بر اساس خصلت و روحیه و معرفت تعریف می‌شود و در یک مسیر است.
دغدغه‌هایتان بیشتر حول این افراد است، افرادی که در جنگ بودند و زخم دارند و مانده‌اند و الان نگران هستند.
خدا کند از واژه «نگران» شما، بار سیاسی دلواپسی بیرون نکشید. بله من نگرانم. نگران از دست رفتن آن چیزی که در گذشته به دست آوردیم. من وامانده در گذشته نیستم و نگاهم به گذشته فقط یادآور راهی است که آمده‌ام عهدنامه است که برای آیندگان بستیم.
اگر فضا شعارزده نبود، همه حرف را در یک کلمه خلاصه می‌کردم و تمام، ولی معتقدم این کلمه را آنقدر گفتیم که معنی قلب شده است. پس ساده می‌کنم و می‌گویم پایم بسته به خون بچه‌هایی است که در کنار خودم زمین خوردند و احساس می‌کنم و متعهدم به آن گلوله‌ای که از من عبور کرد و به من نگرفت و به او گرفت. من امروز همچنان همان جوانی هستم که زخم بر جانش نشست و از من خواست از او محافظت کنم.
این باعث شده که شما سرگردان شوید؟
سرگردان؟!
سرگردان در دوراهی‌ها...
من به این سرگردانی نمی‌گویم. می‌گویم امرخیلی واضح دو، دوتا چهارتا نیست که بر اساس آن بشود، عمل کرد و همه‌چیز مشخص باشد. مسیری است که پر از ابهام و دوراهی و سه‌راهی‌ها.
یعنی شما دنبال همان یک چیزی هستید که می‌گردید. در جایی دیگر هم وقتی با شما صحبت می‌کردم شما به من گفتید. دنبال چیزی می‌گردید که احساس می‌کنید هنوز به آن نرسیده‌اید.
این راه رسیدن ندارد.
ولی این سرگشتگی همیشه در آثار شما وجود داشته. جذابیت فیلم‌های‌تان در خیلی از موارد به همین سرگشتگی بوده. شما هیچ‌وقت برای تماشاگرتان تعیین تکلیف نمی‌کردید.
فیلم‌های من در وهله اول محاکات خودم با پیرامونم است. به تعبیری این حدیث نفس را با مخاطب تقسیم می‌کنم.
یعنی هنوز سرگشته و به آنچه می‌خواهید نرسیده‌اید.
اصلا اعتقاد ندارم که انتهای این راه رسیدن است. اصلا مقصد ندارد، یک راه است. انتها معنی ندارد، اصلا. همیشه یک‌جور به روز شدن و حرکت است.
یعنی اگر بخواهیم بین امید و ناامیدی ببینیم شما ناامیدید.
بهتر است بگوییم خوف و رجاء. توامان و البته بعضی وقت‌ها به نسبت احوالم یکی قوی‌تر شده است.
کجاها می‌ترسیدید؟
حدودش را نمی‌دانم. اصراری و ابرامی که می‌کنم براساس یک لوح محفوظ واضحی نیست که بگوییم اول تا آخرش وجود دارد و من دارم براساس آن پیش می‌روم. نه، در مسیر تعریف می‌شود. این خوف و رجاء و اینکه در این احوال حرکت می‌کنیم، خودش یک سلوک است. اعتقادم به این نیست که بگوییم یک چیز صریح و واضح است که باید به آن برسیم. تنها ایستگاه رسیدن به نظرم ایستگاه مرگ است.
جور دیگری بپرسم شما دچار تغییر شده‌اید و محاسبه‌گر و محافظه‌کار‌تر شده‌اید؟ آیا حاتمی‌کیا متفاوت شده است؟
اگر تغییر و تکامل رخ ندهد که مرده‌ام. خصوصیات فردی من، سن، شرایط اجتماعی و خیلی موضوعات دیگر کنار هم قرار می‌گیرند تا مرا بسازند. متنی که در آن زندگی می‌کنم برای من سوالاتی را می‌سازد. من در این جامعه زندگی می‌کنم و نفس می‌کشم.
بدون خوف؟
همراه خوف. همان دعوایی که در دوران ساختن «آژانس شیشه‌ای» شکل گرفت. جایگاه آرمان جامعه مدنی یا بحث دفاع از شخصیت نظام یا شخص نظام در فیلم بادیگارد.
اتفاقا حاج حیدر هم در بادیگارد سرگردان است؛ خوف و رجاء دارد. این سرگردانی یا آن خوف و رجایی که شما اسمش را می‌گذارید شاید در آقای حاتمی‌کیا هم به گونه‌های دیگر دیده شود. مثلا هیچکس آقای حاتمی‌کیا را اصلاح‌طلب نمی‌داند همچنان که اصولگرا هم نمی‌داند. طرفدار این دولت یا آن دولت هم نمی‌توانیم بدانیم. اما آقای حاتمی‌کیا مثلا می‌گوید که به آقای روحانی رای داده اما از این دولت هم انتقاد می‌کند. این سرگردانی، این خوف و رجاء در اینجا هم وجود دارد؟
کاملا. من به جز بنی‌صدر که بر اساس احساسات نوجوانی‌ام رای دادم، بقیه رای‌هایم بر اساس جمع‌بندی عقلانی‌ام بوده است. رای دادن به آقای رفسنجانی یا موسوی در مقابل احمدی‌نژاد یا روحانی همه استدلال‌های عقلی داشت. اما در حوزه هنر عقل جایگاه اول را برایم ندارد. آنجا میدان خونین و ازلی جنگ عقل و دل است و من همه فیلم‌هایم تکرار همین احساس است.
اما جایی که عقل و استدلال از کار می‌افتد و جلو نمی‌رود، ناگهان اتفاقی می‌افتد. در آژانس شیشه‌ای در انتهای کار ناگهان هلیکوپتری روی زمین می‌نشیند، در «چ» پیامی می‌آید که همه‌چیز را تغییر می‌دهد در «بادیگارد» سخنان همسر یک شهید معجزه می‌کند.
من مسلمانم و به ناامیدی و بن‌بست اعتقادی ندارم. بن‌بست برای مومن شرک است. بن‌بست‌های عقلی در دایره عرفان و شناخت، یعنی حکمت.
برای همین است که گاهی برخلاف موج جامعه حرکت می‌کنید؟برای همین است که در زمانه صلح شما از جنگ حرف می‌زنید.
اگر نقد کردن جامعه به نظر مخالف‌خوانی بیاید، بی‌انصافی است. مخالف‌خوانی برای من پرنسیپ نیست. شاید برای بعضی‌ها، مخالف‌خوانی یعنی در مقام اپوزیسیون قرار گرفتن باشد، ولی من همیشه در جایگاه اپوزیسیون، نقد جدی و مخالفت کردم.
الان که شبح جنگ کمی دور شده شما از امنیت حرف می‌زنید.
دقیقاً همین است که می‌گوید شبح جنگ! شبح جنگ دور شده و نه واقعیت. امیدوارم از من انتظار نداشته باشید جای مسئولان امنیت ملی بنشینم و بر اساس مصلحت‌هایی این انکار را واقعی جلوه دهم. همینجاست که جایگاه هنرمند مثل دیده‌بان باید افق‌ها را نظاره کند و اگر برخلاف آرامش ظاهری از خطری سخن گفت، او را متهم به مخالف‌خوانی کرد. برهمین اساس من باید در دولت آقای خاتمی از آرمانگرایی حرف بزنم، یعنی برایم مساله می‌شود. در دولت احمدی‌نژاد به نام پدر را می‌سازم که مواظب رفتارمان باشیم که آیندگان ضربه خواهند خورد و در دولت نه چپ و نه راست آقای روحانی، نگران محافظانی باشم که دیگر فدایی نیستند.
یعنی کمتر واقع‌گرا هستید.
استدلال حسی‌ام این است و در حوزه هنر و احساس حرف می‌زنم.
فکر نمی‌کنید دیگر وقتش است که واقع‌بین باشید! در همین بادیگارد هم این نشان داده می‌شود. اما دوره تردید دیگر تمام شده و باید دیگر تصمیم بگیرید.
شما کجا نشستید که چنین دعوتی می‌کنید؟
من جامعه را می‌گویم.
من هم در همین جامعه زندگی می‌کنم.
نسل من الان یک ثبات را می‌خواهد. من دیگر این تردید را نمی‌خواهم.
مخاطب این خواست من نیستم.
اما شما برای بیننده حرف می‌زنید.
من حس خودم را بروز می‌دهم و اصراری به همراهی ندارم.
مخاطب شما کیست؟
در وهله اول، رضایت درونی خودم که به آنچه می‌گویم ایمان داشته باشم.
یعنی مهم نیست!
شما با کسی صحبت می‌کنید که سه دهه در سینما، حضور فعال داشته است و اگر زبان و بیانش خریدار نداشت مثل خیلی‌ها از دایره خارج شده بود. من اگر بخواهم برای آن چیزهایی که می‌سازم، استدلال ریاضی وار و کاسبکارانه داشته باشم محال است که قدم از قدم بردارم و آن آدم‌هایی که به نوعی تعقیبم می‌کنند و تحقیق می‌کنند و کارهایم را پیگیری می‌کنند، قطعا تا حالا دنبال من نیامده بودند. من شاید امروز واقعیت را آن جنسی که شما می‌بینی نبینم. امیدوارم نگویید که چشم‌هایمان شبیه هم است و قواعد فنی‌اش هم همین است و آنچه که من می‌بینم باید تو هم ببینی. چنین هنری که بخواهد این‌گونه نگاه کند، اصلا مرگ هنر و هنرمند است. من فقط حسم را نسبت به این اطرافم بروز می‌دهم. اهمیتش آن موقعی است که من بگویم آنچه می‌گویم با آنچه درونم است، یکی باشد. اگر این دو تا با هم چفت باشد، من حرفم را درست زده‌ام.
ولی تعارف است که به مخاطب کاری ندارید؟
اینکه هم مخاطب را داشته باشم و هم حرف خودم را زده باشم، کاریست کارستان و مدعیان پا در گِل گیرند. طبع و ذوق تماشاگران روز به روز تغییر می‌کند. تازه نفس‌ها پا به عرصه می‌گذارند. بازار سختی است و بقا بسیار مشکل. با همه این حرف‌ها همه در تلاشیم. مخاطب می‌خواهد فیلمساز را در دایره بسته تصورات خودش طبقه‌بندی کند. ولی فیلمساز نه به لحاظ دانایی، بلکه به لحاظ تقدم‌اش در خلق یک اثر هنری، باید از مخاطب یک گام جلوتر باشد.
آنجا که می‌گویم واقع‌گرا شاید با مفهوم دیگری بهتر بتوانم نظرم را بگویم. من فکر می‌کنم که الان در دوره تثبیت انقلابیم و شاید باید یکسری مباحثی که در دوران تثبیت انقلاب وجود دارد را بیشتر بپردازید.
ببخشید! «باید» را از کجا آوردید؟
علاقه مخاطب و تاکید او است که آقای حاتمی‌کیا که دغدغه‌های اینچینی دارد بهتر است که در این حوزه فیلم بسازد.
خب، اینکه می‌شود حاتمی‌کیایی که او می‌خواهد.
بالاخره این حاتمی‌کیاست دیگر. فیلمساز که تنها برای خودش فیلم نمی‌سازد.
من شاه‌کلید نیستم که همه درها را باز کنم. حوزه توانایی و درک پیرامونم را من باید تعریف کنم و نه مخاطب.
برای آقای حاتمی‌کیا در«بادیگارد» شخص حاج حیدر مهم‌تر است یا اتفاقی که در آن پارک می‌افتد؟ دغدغه کدام مهم‌تر است؟
من وقتی با حاج حیدر وارد پارک می‌شوم، برایم اهمیت دارد. اگر حاج‌حیدر را بردارم دیگر به آن پارک نمی‌روم. یعنی اگر بروم غرق می‌شوم و می‌شوم مثل بعضی از فیلم‌های اجتماعی که معلوم نیست قصد اصلاح دارند یا حراج کشور. مثل فیلم پلنگ صورتی که جاروبرقی را همه جا می‌گرفت و در خود می‌بلعید و در آخر خودش نیز بلعیده شد و همه‌چیز نیست شد. اگر آن رفتار را انجام دهم، یک رفتار نیست‌انگارانه پیدا می‌کنم و هیچی ندارم. ترجیح می‌دهم تنها به پارک نروم وقتی می‌روم که حاج حیدر زمانم همراهم باشد.
اگر حاج‌حیدر آن اتفاق پارک را نبیند به لحاظ اتفاق و به دلیل آسیب و معضلی که وجود دارد، مهم‌تر از امنیت همسر و آن شخصیت باشد. چون دارد یک نسل دیگر را...
هنرمندی ارزشمند است که به جهانی که به آن تعلق دارد و با احوالش منطبق است حرف بزند. هنر ابزاری هنری است که مارکسیست‌ها در بلوک شرق پیاده کردند. آن فیلم‌ها چه شد؟ اجازه دهید هر کس از دنیای خودش صحبت کند.
برای همین است که اگر سیستم را نقد می‌کنم بعضی‌ها این شبهه را تقویت می‌کنند که من اجازه ویژه دارم. نه آقا اجازه ویژه‌ای در کار نیست. من در مقام پوزیسیون به نقد می‌پردازم و سیستم نیز از اینکه من نقدش کنم، احساس خیانت نمی‌کند.
برگردیم به بادیگارد. آن سرگردانی که شما دارید در بادیگارد هم دیده می‌شود.
البته من اسمش را سرگردانی نمی‌گذارم.
بالا گفتید سرگردانید، در خوف و رجاء هستید.
شما بگویید سرگردانی، من می‌گویم خوف و رجاء. برای همین است که عمر نوشتن فیلمنامه بادیگارد به هشت سال کشید. هشت سال خوف و رجاء که باید آرمشی در دلم شکل می‌گرفت که چه بگویم و از چه منظری ببینم.
شما در بادیگارد نگران چه موضوعی هستید؟
نگران همان چیزی که از زبان قهرمان فیلم حاج حیدر گفته می‌شود. «می‌ترسم از روزی که این کشتی سوراخ شود.» می‌ترسد از آنهایی که نگهبان و محافظان این کشتی که دچار مساله شوند و سیستم به آنها بی‌اعتنا باشد و این مساله را نبینند.
علت این شک و تردید چیست و چه می‌شود که دچار شک و تردید می‌شویم؟
دوست دارید قصه فیلم را برای شما تعریف کنم؟ شما به عنوان مخاطب باید فیلم را ببینید و قضاوت خودتان را داشته باشید.
نه، فیلم را نمی‌خواهم توضیح دهید. یعنی از نظر آقای حاتمی‌کیایی که می‌گوید نگران سوراخ شدن این کشتی هست. یک شک و تردیدی باعث شده که به این نگرانی برسد. شما چیزی دیدید؟
آنچه در قصه ما مطرح است و توضیح داده می‌شود این است که فردی دنبال این است که رئیس‌جمهور آینده شود. او یک وضعیتی را می‌سازد و تعاریفی را برای خودش می‌آورد که از نظر محافظ قصه بادیگارد، این آدم مساله دارد و مشکل ایجاد می‌کند و بنابراین اگر او سکان کشتی را در دست بگیرد ظاهرا مساله‌ای عمیق‌تر می‌شود حرف محافظ قصه بادیگارد این است که می‌خواهد فدایی کسی شود که ارزش‌اش را داشته باشد.
بادیگارد با زخم و درد شروع می‌شود، با این زخم و درد می‌خواستید خستگی و تردید حاج حیدر را نشان دهید؟
این زخم نقطه عطفی است که قرار است شک و تردید را در او زنده کند.
در انظار این تلقی می‌شود که حاج حیدر کسی است که دچار«تردید» شده است. این تلقی آدم‌ها از حاج حیدر، یک زمانی هم برای خود شما طرح شد و اینکه حاتمی‌کیا دچار «تردید» شده است. اما به نظر می‌رسد حاج حیدر با یک بازیابی به نتایج روشن‌تری می‌رسد و دریافت دقیق‌تری پیدا می‌کند و بعد از رسیدن به این دریافت بالاخره آسوده می‌خوابد. حرفم این است که اگر خود او هم دچار تردید می‌شود به خاطر همان آرمانش بوده است. دیگرانی که از این فضا فاصله دارند، نمی‌توانند این تردید و بعد عبور از آن را درک کنند.
یک اتفاقی اول فیلم رخ می‌دهد که حاج حیدر می‌گوید من دست تنها هستم و نباید هلی‌کوپتر فرود بیاید و کنترل امنیتی سخت است. شخصیت گوش نمی‌کند و آن اتفاق رخ می‌دهد. بخش دوم این است که حاج حیدر از خود می‌پرسد چرا در لحظه خطر جانش را برای شخصیت به خطر نینداخته است.
کسی اگر بخواهد در این مسیر بیاید، نباید جناحی و سیاسی باشد و تعلق خاطر داشته باشد.
فیلم‌هایی که ساختم محاکات فردی من نسبت به زمان و آن‌چیزی که اتفاق می‌افتد، است؛ اصرار دارم که این اتفاق بیفتد. مُصرم که هیچ جناح و جریان مشخصی آن را به نفع خودش مصادره نکند. این یک مفهوم کلی است و به نظرم در مقام فیلمساز، توجه به آن برای کل کشور ضروری است. این مفهوم اگر کلی باشد، ارزش است و این جناح و آن جناح نباید آن را مصادره کنند.
بادیگارد قصه فدایی بودن و نبودن است؟
بله و این سوال که آیا فردیت اشخاص مقدس است یا نه و چه جنبه‌ای از آنها تقدس دارد.
حاج حیدر همراه با عالم سیاست است ولی اینجا هم دوگانگی وجود دارد که تفاوتی می‌بیند بین سیاسی بودن. انگار حاج حیدر تفاوتی قایل است بین اینکه از شخصیت نظام دفاع می‌کند یا از یک شخصیت سیاسی.
این همان بحث دوگانگی است که گفتم. دوگانه بودن‌ها درباره مفهوم شخصیت. یکی شخصیت به مفهوم انسانی که شخصیت نظام است یا اینکه شخصیت به مفهوم حقوقی. حاج حیدر به این می‌رسد که من دارم جسم نظام را مراقبت می‌کنم یا روحش را؟ همان دوگانه مصطلح حقیقی و حقوقی. «شخصیتِ» نظام یعنی شخصیت خود نظام یا مطلوب نظام یا «شخصیت» نظام یعنی صرفا شخصیتی که در این نظام مسئولیت دارد. این دو با هم تفاوت می‌کند. این موضوع از تعارضاتی است که وجود دارد و جواب خیلی صریح و واضحی هم ندارد و بعد اینکه محافظ تا کجا باید پیش برود؟ مگر این حد و حقوق او است که این کار را تعریف کند؟
شما فکر می‌کنید دفاع از سرزمین باید چگونه باشد؟ اصغر وصالی باشد یا حاج حیدر؟
اصغر وصالی متعلق به دوران آغاز انقلاب است و حاج حیدر متعلق به همین سال‌های اخیر است.
الان چی؟
دهه ٩٠.
شما یک نگرانی بزرگی را گفتید. از نزدیک شدن داعش حرف زدید.
در فیلم بادیگارد هم این موضوع را دارم.
یعنی الان فکر می‌کنید سردار سلیمانی می‌تواند بهتر دفاع کند یا ظریف؟
سؤالتان شبیه علم بهتر است یا ثروت است. آقای ظریف فردی با صداقت و معصوم و به وقتش جنگجوست. البته آقای ظریف برای من اسکناس باارزشی است که پشتوانه‌اش را از حاج قاسم می‌گیرد.
نظر شما به کدام‌یک است؟
معلوم است که سردار سلیمانی. مردان عالم دیپلماسی رفتار خاص خودشان را دارند که در جای خودش هم کارکرد پیدا می‌کند. درد از جایی دیگر شروع می‌شود. آداب این مردان به جهت شرایط خاص زیستی‌شان با عالم فرهنگ فاصله دارد. من خدای ناکرده قصد ارزشگذاری فرهنگ در مقابل دیپلماسی را ندارم. منظورم شرایط پیش آمده است که عملا یک نوع سرخوردگی برای اهالی فرهنگ ایجاد کرده است.
پس نیاز امروز را حاج حیدرها می‌دانید؟
حاج حیدرها مدعی فرهنگ نیستند. آنها برای همان جایی که تعریف شده‌اند مناسبند. ولی حوزه فرهنگ نیاز به مردانی دارد که صدق در رفتار و گفتارشان توامان دیده شود. جایی که باید برای دفاع از کیان فرهنگ لازم شد، سینه ستبر کنند و شعر نخوانند.