درمقابل سهم‌خواهی خواهيم ايستاد / اصلاح‌طلبان نیم‌نگاهی به تئوری‌های غربی دارند / بزرگترین آسیب اصولگرایان این است که دافعه‌شان بیش از جاذبه‌شان باشد
من معتقدم اگر اصولگرایان در ائتلاف و همگرایی‌شان چند اصل را رعایت کنند، شانس بالایی برای پیروزی خواهند داشت؛ اول دوری از هرگونه رویکرد حزبی و باندی و جناحی و گروهی. دوم مطرح کردن چهره‌های تازه و نو و دارای اقبال عمومی.
کد خبر :
486014
* * * * *
درحال حاضر از سوی جریان‌های سیاسی گوناگون، دسته‌بندی‌های مختلفی ارائه شده است. از جمله اینکه برخی خود را اصلاح‌طلب و برخی دیگر اصولگرا می‌نامند و یک طیفی هم اخیرا به نام اعتدالیون مطرح شده است. تحلیل شما از این صف‌بندی‌ها چیست؟
نکته‌ی اول مدنظر من این است که این دسته‌بندی که شما مطرح کردید، دسته‌بندی غلطی نیست، ولی به نظر من یک دسته‌بندی مبنایی‌تری وجود دارد. این دسته‌بندی، صف‌بندی انقلاب و ضدانقلاب است که از اول انقلاب تا امروز تداوم داشته است. مسئله‌ی اصلی این است که عده‌ای این انقلاب، ارزش‌ها، باور‌ها و عناصر آن را قبول دارند و به آن ملتزم هستند و گروهی دیگر خود را چه به‌لحاظ نظری یا به‌لحاظ عملی خارج از این دایره تعریف می‌کنند. هرکس به این ارزش‌ها و آرمان‌های انقلابی وفادار باشد در دایره‌ی وسیع انقلاب قرار دارد. هرچند ممکن است جزو اقلیت‌های مذهبی باشند. در رأس
جبهه‌ی ضدانقلاب، اسرائیل و آمریکا و هرکسی است که از بروز و ظهور انقلاب اسلامی در کشور به رهبری حضرت امام (ره)، مشکل دارد.
با فرض گرفتن این تمایز مبنایی، به هر صورت ما در ذیل همین چتر شاهد اختلافات متعددی در عمل و نظر هستیم.
بله. طبعا ذیل چتر بزرگ انقلاب، شاهد تنوع سلیقه‌ها، گرایش‌ها و مباحث نظری و عقیدتی هستیم ولی این اختلافات فرع بر یک اصل یعنی اجماع حول اصول معرف این نظام است. البته بحث انقلاب و ضدانقلاب را نباید آنچنان هم باز دید که به فضایی تبدیل شود که همه با هر باور و اعتقادی در جبهه‌ی انقلاب قرار بگیرند. برخی مواقع مشاهده می‌شود که رفتار‌ها، گفتار‌ها و عملکرد برخی از افرادی که تریبون و رسانه دارند و کار سیاسی و تشکیلاتی انجام می‌دهند، خواسته یا ناخواسته، در مسیر ضدانقلاب است. از سوی دیگر می‌بینیم برخی نیرو‌ها با تندروی‌هایشان دایره‌ی جبهه‌ی انقلاب را تنگ
می‌کنند و به اصطلاح رویکرد تکفیری دارند. در صورتی که این‌طور نیست و اصل بر جذب و تعلق افراد به جبهه‌ی انقلاب است. در جبهه‌ی انقلاب، همه‌ی کسانی که از طرف مبادی قانونی امکان فعالیت و حضور و بروز دارند، داخل انقلاب هستند.
همه‌ی اینها به این معنا نیست که وقتی تحرک سیاسی و کارزار انتخابات آغاز می‌شود، این دو گروه اصولگرایی و اصلاحطلبی، همدیگر را نقد نکنند. این نقد می‌تواند هم در سطح نظری و هم در سطح عملی و تجربه‌ی اجرایی مطرح شود. به هر صورت اصلاح‌طلبان به‌خاطر مواضع و جهتگیری‌های مبنایی‌شان درخصوص اصول و ارزش‌ها، عدم تعهد جدی به دفاع از اصول و نوع رفتار سیاسی که آنها طی سال‌های گذشته داشته‌اند، قابل انتقاد هستند. آن التزام قلبی و تعهد عینی که اصولگرایان به تبعیت از ولایت فقیه دارند در اصلاح‌طلبان یا حداقل برخی لایه‌های این جریان دیده نمی‌شود و این خود عامل بسیاری
از انحرافات در جریان اصلاحطلبی شده است. ممکن است اصلاح‌طلبان هم انتقاداتی به رویکرد نظری و تجربه اجرایی برخی گروه‌های اصولگرا داشته باشند. اینها موارد اختلافی ذیل خانواده‌ی بزرگ انقلاب است. اینها تضمین می‌کند که صحنه‌ی سیاسی در جمهوری اسلامی پویا باشد.
پس ببینید واقعیت این است که دو جریان اصلی در کشور فعال هستند؛ جریانات اصولگرایی ایده‌ها و آرمان‌هایشان کاملا مشخص است. در مورد اصلاح‌طلبان هم این نکته قابل پوشاندن نیست که آنها معتقدند یک جاهایی باید آرمان‌های انقلاب را فدای مناسبات دنیای غرب کنیم. باز هم قابل‌کتمان نیست که اصلاح‌طلبان، نیم‌نگاهی به تئوری‌های غربی دارند، یک اصولگرا می‌گوید شاید در مسیر اتکا به خود اشتباه هم کنیم ولی روی پای خودمان باید بایستیم. یک نوع تمایز مبتنی بر درون‌گرایی و برون‌گرایی مطرح است. واقعیت جریان این است که دعوای اصولگرایی و اصلاحطلبی داخل کشور جدی است.
الان می‌بینیم در فضای اصولگرایی هم سلایق مختلفی هستند. طی سال‌های گذشته هم بر این تنوع افزوده شده است. به‌نظر شما عوامل همگرایی و واگرایی اصولگرایان چه چیزهایی است؟
اصولگرایی در معنای کلی آن یک بدنه‌ی واحد است ولی در اینجا هم تعبیرهای مختلف و شیوه‌های رفتاری مختلفی وجود دارد. ما به‌عنوان یک اصولگرا باید جریان خودمان را هم مورد نقد قرار دهیم. این همان نقد درون‌گفتمانی است. از نظر من بزرگترین آسیبی که ممکن است برخی اصولگرایان به خودشان بزنند، این است که دافعه‌ی آنها بیشتر از جاذبه‌شان باشد. البته این معضل شامل بدنه‌ی اصولگرایی نمی‌شود، بلکه بیشتر متوجه لایه‌ی سیاسی و چهره‌ها می‌شود. یک اشکال بزرگ دیگر در جریان اصولگرایی این است که برخی چهره‌هایی که در مقام تابلوی اصولگرایی ظاهر می‌شوند، به‌واقع نمی‌توانند
بیانگر همه‌ی داشته‌ها و ظرفیت‌های اصولگرایان باشند. برخی چهره‌ها و جریان‌ها در ذیل اصولگرایی نگاه تنگ‌نظرانه و مواضع غیر قابل دفاعی دارند که رقیب هم تلاش دارد آنها را به‌عنوان نماینده‌ی کلیت جریان اصولگرایی معرفی کند. درحالی که اینها تنها بخشی از اصولگرایی هستند؛ آن هم با سلیقه‌ی خاص. بزرگترین مظلومیت اصولگرایی این است که اصولگرایی به افرادی شناخته شود که آنها جامع صفات این اصولگرایی نیستند. کیست که نداند در مکتب علوی یا سیره‌ی امام (ره) یا رهبری، رفتار غیراخلاقی انجام دادن و مطرح کردن حرفی که بوی تهمت می‌دهد، خارج از مرام یک فرد مؤمن و انقلابی و
اصولگراست. افرادی که در مظان اتهام قرار دارند، ممکن است از لحاظ رسانه‌ای چهره شوند، اما عیب کار آنجایی است که اینها تابلوی اصولگرایی می‌شوند و این تابلو‌ها، می‌توانند مخرب باشند. در خود این جبهه‌ی اصولگرایی، اشخاصی هستند که در کنار هم می‌توانند جمیع صفات اصولگرایانه را داشته باشند، مثلا آیت‌الله مهدوی‌کنی دارای این ویژگی‌ها بود و همه ایشان را قبول داشتند.
اینکه عده‌ای بیایند برای مطرح کردن خودشان مواضعی مطرح کنند و حرف‌هایی بزنند که به‌جای تقویت جریان اصولگرا، باعث این شود که طرف مقابل از این حرف‌ها انرژی بگیرد و آن حرف‌ها و مواضع را علیه کلیت جریان اصولگرا استفاده کند، این به نظرم یک چالش کلیدی است که طی سال‌های گذشته بعضا داشته‌ایم. عقلانیت، دوراندیشی و داشتن نگاه بلندمدت در کنار باور قلبی و عملی به آرمان‌های اصولگرایانه، مقوم هویت اصولگرایانه است. این به نظرم برخی وقت‌ها مخدوش شده است.
نقدی مطرح می‌شود و آن اینکه اصولگرایان در مقام حرف از وحدت و همگرایی صحبت می‌کنند و وقتی پای عمل به میان می‌آید، درگیری‌های شدیدی را میان آنها شاهد هستیم.
اتفاقا این یکی از آفت‌های جریان اصولگرایی است. مسئله‌ی غلبه‌ی ملاحظات فردی و گروهی در رفتارهای سیاسی چالشی اساسی است. این درست نیست که ما برخی لایه‌های جریان اصلاحطلبی را به‌خاطر مدل سیاست‌ورزی‌شان مورد نقد قرار بدهیم و دقیقا همان اشکالات را درون خودمان تکرار کنیم. رفتار سهم‌خواهانه در رقابت‌های سیاسی یک رفتار برآمده از سیاست مادی‌گرایانه است. نمی‌شود اصلاح‌طلبان را به‌خاطر این رفتار نقد کنید و بعد خودتان این رفتار را با یک رنگ و لعاب دیگر تکرار کنید.
آنچه در سال‌های گذشته باعث شد که اصولگرایان به منازعه‌ی درونی روی آورند، به خاطر همین مسئله‌ی سهم‌طلبی و خودمرکزبینی بود.
این یک واقعیت است. بالاخره چندبار ائتلاف ما شکست خورده و بازتاب خوبی در جامعه و بدنه‌ی اصولگرایی نداشته است. وقتی علت را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که سهم‌خواهی، غلبه‌ی ملاحظات گروهی بر منافع جمعی و بی‌توجهی به آرمان‌ها باعث شد آنها شکست بخورند. یعنی در هر ائتلافی باید از سوی گروه‌ها تنزل صورت گیرد، گروه‌های که در پی ائتلاف هستند باید از خواسته‌های حداکثری‌شان کوتاه بیایند تا اجماع حاصل شود. ما دیدیم که این اصول بدیهی در گذشته فراموش شد و اصولگرایان ریاست‌جمهوری را در سایه‌ی سهم‌خواهی و خودمرکزپنداری به روشنی از دست دادند.
فکر می‌کنید چرا افق مثبت‌تری برای ائتلاف اصولگرایان شکل گرفته است؟
به نظر من تجربه‌ی تاریخی درس‌هایی را در اختیار ما قرار داده است؛ درس‌هایی که در گذشته در اختیار ما نبود. عامل مهم‌تر به نظرم بحث حضور جدی‌تر جریان اصلاح‌طلب در انتخابات مجلس است که وحدت را ضرورت جدی‌تری بخشیده است.
یعنی الان شرایطی فراهم شده که نیروهای موجود از آن خودبرتربینی‌ها و گروه‌گرایی‌ها عبور کنند و امکانی برای شکل‌گیری ائتلاف واقعی صورت بگیرد؟
بله، ولی از واژه‌ی خودبرتربینی استفاده نمی‌کنم و می‌گویم به مسائلی توجه دارند که در گذشته مورد توجه نبود. اگر این اتفاق نیفتد، بدنه‌ی اصولگرایی دچار تشتت خواهد شد. اگر وحدت تحقق نیابد، چهره‌های اصولگرا پاسخی برای شبکه و بدنه‌ی خودشان ندارند. رفتارهای خلاف مسیر وحدت نتیجه‌ی خود را قبلا نشان داده است.
در دوره‌های قبلی می‌دیدیم که عده‌ای می‌گفتند ائتلاف ضرورت ندارد و فلسفه‌ی ائتلاف را زیر سؤال می‌بردند
عده‌ای در آن زمان می‌گفتند وقتی رقیب نیست ما خودمان می‌توانیم با هم رقابت کنیم. شاید این حرف منطقی داشته است. ولی یک منطق بالاتری همیشه در جبهه‌ی اصولگرایی هست که به واسطه آن ما همیشه باید متحد باشیم، چون همواره یک خطر اصلی وجود دارد که اصولگرایی را تهدید می‌کند و آن خطر ضدانقلاب است. اصولگرایی در نوک پیکان حمله ضدانقلاب است. وقتی بی‌بی‌سی و صدای آمریکا و شبکه‌های خارجی و گروه‌های معاند و ضدانقلاب را می‌بینید، نوک وپیکان حمله‌شان به سمت اصولگرایی است. خود همین نشان می‌دهد که اصولگرایی همیشه باید متحد باشد. ما می‌بینیم که دشمن این ضدیت را با
اصلاحطلبی ندارد چون این جریان بعضا طوری عمل کرده که مرز‌ها مخدوش می‌شود. ولی اصولگرایی مورد حمله است. متأسفانه برخی جریان‌های اصلاح‌طلب هم همین رویه را تحکیم می‌کنند.
شما می‌گویید همان اصلاحطلبی که درون خانواده‌ی انقلاب تعریف می‌شود، صحنه را نمی‌شناسد و جریان اصولگرایی که در مباحث بنیادین با او مشترک است را دشمن خود تعریف می‌کند، ولی نسبت به جریان ضدانقلاب این حس را ندارد؟
بله، این مسئله‌ی مهمی است. جریان اصلاح‌طلب، به‌عنوان یک ائتلاف سیاسی چون ذیل نهادهای قانونی جمهوری اسلامی فعالیت می‌کند، فعالیتش مشروع و محترم است. منتهی اصولگرایان هم معتقدند بعضی از این رفتار‌ها، ریشه‌های انقلاب را به‌مخاطره می‌اندازد. لذا آقا گفتند اگر مراقبت نکنیم کسی که مورد تأیید هم قرار گرفته می‌تواند بیاید و پایه‌های انقلاب را تضعیف کند. از این جهت است که اصولگرا بزرگترین وظیفه‌اش در مقابل انقلاب حفظ مبانی است. داخل اصلاح‌طلب‌ها هم اختلاف‌نظر را می‌توان دید. گروهی اصلاحطلبی را ذیل اصول و چهارچوب‌های قانونی دنبال می‌کنند و
نقد‌هایشان با توجه به این اصول است. خیلی از رفتار‌ها داخل کشور بعد از انقلاب از اشکالات اساسی برخوردار است و نقد و اصلاح امری ضروری است. ولی در همان جبهه‌ی اصلاحات کسانی هستند که دبیرکل بوده‌اند، مسئول دولتی بوده‌اند، روزنامه داشته‌اند؛ ولی در یک جایی فرصتش که فراهم شده در صدای آمریکا و بی‌بی‌سی نشستند و بد‌ترین هتاکی‌ها را به مردم و انقلاب و رهبری مطرح کردند.
می‌خواهم به‌طور مشخص‌تر به ائتلاف اصولگرایان بپردازم. سؤالم این است که الان یک ماه تا انتخابات باقی است، برنامه‌ی ائتلاف اصولگرایان تا کجا پیش رفته و صحبت‌ها بر سر چیست؟
من الان که مشغول صحبت با شما هستم، ائتلاف اصولگرایان از یک منطق خیلی شفاف، روشن، معقول و چهارچوب‌دار برخوردار است. یعنی همه‌ی گروه‌هایی که از یک سطحی از توانایی فعالیت اجتماعی و اقتصادی برخوردارند، پذیرفته‌اند ذیل نظر جامعه‌ی روحانیت و جامعه‌ی مدرسین حوزه‌ی علمیه‌ی قم جمع شوند و فعالیت خود را هماهنگ کنند. مهم‌ترین هدف در وهله‌ی اول تقویت شور و نشاط انتخاباتی است. نکته‌ی بعدی تعیین فهرست است که ائتلاف به طرف آن حرکت می‌کند. این یک اصل است که هم در جبهه‌ی اصلاحات و هم جبهه‌ی اصولگرا باید افرادی میدان‌دار باشند که برای انقلاب و این مرز و بوم بهترین
باشند. در خانواده‌ی اصولگرایی، قرار شده افراد براساس شاخص‌ها تعیین شوند، نه حضورشان در مجلس ملاک است، نه وابستگی حزبی و نظایر آنها. فهرست براساس مجموعه‌ای از شاخص‌ها بسته خواهد شد. ما از هر جریانی که تابلوی اصولگرایی دارد خواستیم که هم در تعیین شاخص‌ها و هم مصادیق نظر خود را به ائتلاف ارائه کند. در کمیته‌ای که برای این جمع‌بندی این شاخص‌ها تعیین شده است، این شاخص‌ها دسته‌بندی می‌شوند و نهایتا در شورای مرکزی اصولگرایان در مورد آنها رأی‌گیری می‌شود. مرحله‌ی بعدی بحث تعیین مصادیق است که در مورد مصداق‌ها هم روند کار براساس رأی‌گیری در شورا خواهد
بود.
کار ویژه‌ی کمیته‌ی تعیین مصادیق چیست؟
شاید عبارت کمیته‌ی تعیین مصادیق عبارت درستی نباشد. کمیته‌ی شناسایی مصادیق و کاندیداهاست. آنجا هم اطلاعات را جمع‌آوری و دسته‌بندی می‌کند و چون نماینده‌ی همه‌ی طیف‌ها در آن کمیته هستند، حق کسی ضایع نمی‌شود. در آنجا برخی موارد و مصادیق فرعی کنار گذاشته می‌شود و اسامی را چندبرابر فهرست به شورای مرکزی می‌آورند و بعد از بحث و بررسی، رأی‌گیری می‌شود. این روند با سهم‌خواهی و گروه‌گرایی فاصله دارد و موفقیت اصولگرایان را تضمین می‌کند. جهت گیری ما ایستادن در مقابل سهم خواهی است. طبعا در این مرحله از ابزارهایی مانند نظرسنجی برای شناخت میزان اقبال عمومی به
افراد استفاده خواهد شد.
الگویی که مطرح می‌کنید یک فرآیند مبتنی بر رأی‌گیری است، بدون آنکه سهمی از پیش برای گروه‌ها تعیین شده باشد. نقدی که مطرح می‌شود این است که شاید این بحث‌ها تنها درحد شعار باشد و.....
نگرانی بجایی است و هر لحظه می‌تواند در کمین هر جریانی باشد که متأسفانه در گذشته هم شاهد آن بوده‌ایم. بنای ما حرکت در مدار اصول است و اصول ما اجازه‌ی تخطی از جریان وحدت را به بهانه‌های مختلف نمی‌دهد. سهم‌خواهی مذموم است و باید از آن پرهیز شود. با تجربه‌ای که اندوخته شده، تلاش خواهیم کرد در این دام نیفتیم.
چندی پیش مطرح شد که گویا ائتلاف اصولگرایان تا حدود زیادی وجهی صوری دارد و از قبل برای آن تعیین‌تکلیف شده است و دعوا بر سر حدود یک‌سوم فهرست است. پاسخ شما به این ادعا چیست؟
ببینید، هیچ‌چیز از پیش تعیین شده نیست و به هیچ‌وجه کسی نمی‌داند در فهرست هست یا نه. همه تعهد کرده‌اند که اگر لازم بود برای تحقق ارزش والا‌تر یعنی پیروزی اصولگرایی کنار بروند. در غیر این صورت اساس فلسفه ائتلاف زیر سؤال می‌رود. اگر کسی با این بهانه که انگار در مورد موضوعات کلیدی از قبل تصمیم‌گیری شده است، اصل ائتلاف را زیر سؤال ببرد کار اشتباهی است. تردیدی نیست در گذشته رویه‌هایی وجود داشته که بر اساس آنها همواره یک تعداد از افراد بدون توجه به شاخص‌ها در فهرست قرار می‌گرفتند و لیست‌ها با چند تغییر محدود تکرار می‌شد. تلاش کرده‌ایم راه تکرار آن تجربه‌ها
را ببندیم. تکراری بودن و شناخته‌شدن چهره‌ها، نه لزوما بد و نه لزوما مثبت است. اگر تمام شاخص‌ها را بررسی کردیم و شخصی منطبق با آن شاخص‌ها بود، تکراری بودن نباید مانع شود که آن فرد در فهرست وارد شود. این را هم بگویم که اگر عده‌ای می‌گویند چون ما در گذشته در لیست بوده‌ایم و چون الان در مجلس حضور داریم، جزو ائتلافیم و سهمیه‌مان قطعی است، هیچ‌کس به چنین چیزی معتقد نیست.
اگر برخی دوباره گروه‌گرایی کردند و ائتلاف به موفقیت کامل نرسید، مردم خواهند پرسید که چرا ائتلاف به نتیجه نرسید. آیا عاملان شکست ائتلاف معرفی خواهند شد؟
ما در مورد یک موضوعی که محقق نشده الان صحبت نمی‌کنیم. فضای الان که فضای بسیار خوبی است. طبعا مردم و جریان‌های سیاسی هم عاملان شکست ائتلاف را خواهند شناخت. حتما عاملان شکست ائتلاف هزینه خواهند داد.
این نگرانی ناشی از تجربه‌هایی مانند انتخابات92 است که شکست ائتلاف یکی از عوامل شکست اصولگرایان بود...
ائتلاف سال92، ائتلاف بین اشخاص بود. ائتلاف جریانات اصولگرایی نبود. ائتلاف جریانات اصولگرایی در مجلس، خبرگان و شورای شهر شکل می‌گیرد. در انتخابات ریاست‌جمهوری افراد با هم ائتلاف کردند ولی متأسفانه در آن مقطع افراد برخلاف تعهدات اولیه خلف‌وعده کردند. در آن جریان هم بالاخره مشخص شد چه کسانی خلف‌وعده کردند و عاملان شکست اصولگرایی چه افرادی بودند، ولی فایده‌ای نداشت و اصولگرایی میدان را واگذار کرد. حرف ما در مورد آن ائتلاف بسیار است که الان مطرح کردن آنها به صلاح نیست ولی این یک درس است که به نظر می‌رسد الان مورد توجه قرار گرفته است. در آنجا دیدیم که افراد با
تصوراتی که داشتند به اخبار و نظرسنجی‌ها بی‌توجهی کردند تا کار از کار گذشت. به نظرم از گذشته درس گرفته شده است. ضمن آنکه باید توجه کنیم که انتخابات مجلس زمینه‌ی بهتری برای ائتلاف و همگرایی دارد.
سؤال آخر اینکه چقدر امیدوار به پیروزی هستید؟ بالاخره داشته‌های اصولگرایی بالقوه مشخص است.
من معتقدم اگر اصولگرایان در ائتلاف و همگرایی‌شان چند اصل را رعایت کنند، شانس بالایی برای پیروزی خواهند داشت؛ اول دوری از هرگونه رویکرد حزبی و باندی و جناحی و گروهی. دوم مطرح کردن چهره‌های تازه و نو و دارای اقبال عمومی. واقعیت این است که ما به چهره‌هایی احتیاج داریم که انرژی جدیدی به جریان اصولگرایی تزریق کنند. در کل معتقدم شبکه و جبهه‌ی اصولگرایی از یک انسجام خوبی در کشور برخوردار شده و در اعماق جامعه نفوذ کرده و از ظرفیت خوبی برخوردار است. من فکر می‌کنم اصولگرا‌ها اگر همین مسیری که در پیش گرفتند را تا انتها ادامه دهند نتیجه‌ی خوبی خواهند گرفت.