چرا اقتصاد ترکیه الگوی مناسبی برای ما نیست؟

توسعه درون‌زا و اقتصاد مقاومتی از جمله پربسامدترین بحث‌ها به ویژه در ماه‌های اخیر است و درباره آن دیدگاه‌های متفاوتی مطرح شده است. برخی اگرچه در کلام از اقتصاد مقاومتی سخن می‌گویند، اما اهتمام ضعیف­شان در عمل نشان می‌دهد که اعتقاد قلبی چندانی به توسعه درون‌زا و اقتصاد مقاومتی ندارند؛ گو این‌که بیش‌تر مبهوت ظواهر پرزرق و برق توسعه در کشورهایی نظیر ترکیه و کره جنوبی هستند. اما به واقع آیا این کشورها، الگوهای مناسبی برای تحول در اقتصاد ایران به شمار می‌آیند؟ آیا تأکید بر اقتصاد مقاومتی به معنای انزوا در جامعه جهانی است؟ ارتباط توسعه و نفوذ بیگانه چیست. در این باره با دکتر علیرضا صدرا عضو هیأت علمی دانشگاه تهران به گفت و گو نشسته‌ایم. · به عنوان نخستین سؤال درباره مفهوم توسعه توضیح دهید و بفرمایید معیار توسعه در دیدگاه غرب و در دیدگاه جمهوری اسلامی، چه تفاوت‌هایی باهم دارند؟ اساسا انسان و جامعه انسانی ورای اصل بقا، به دنبال به‌زیستن است. تعریف از به‌زیستن در واقع بستگی به تعریف ما از انسان و جامعه دارد. اگر انسان را تک ساحتی تصور کنیم که فقط نیازهای مادی دارد، توسعه به معنای تقویت امکانات برای تأمین حداکثر آسایش مادی برای حداکثر افراد خواهد بود و به طور طبیعی چنین توسعه‌ای مادی و تک‌ساحتی است. اما اگر انسان را موجودی دو ساحتی فرض کنیم که علاوه بر امکانات و نیازهای مادی، از ظرفیت‌ها و نیازهای معنوی هم برخوردار است، به تبع زیست و به‌زیست او علاوه بر جنبه مادی و آسایش، جنبه معنوی و آرامش روحانی نیز خواهد داشت. کمال انسان این است که هم آسایش مادی و هم آرامش معنوی وی تأمین شود. براساس تعریف توسعه در غرب، آسایش مادی برای انسان، هم لازم است و هم کافی. لذا توسعه غربی کمال و سعادت انسان را نیز محدود به همین می‌داند. یعنی تأمین آسایش جسمانی شامل بهداشت، سلامت و طول‌عمر( افزایش سن امید به زندگی) بعد از امنیت، به علاوه رفاه (اشتغال،‌ درآمد و تسهیلات مناسب برای زندگی) که ارتقای کیفیت زندگی نام دارد. از سوی دیگر هندوئی‌ها و کسانی هستند که رهبانی‌اند و معتقدند آسایش مادی نه‌تنها کافی نیست؛ ‌بلکه اصلا لازم هم نیست. آن‌ها فقط به دنبال آرامش روحی خاص خود هستند. اسلام معتقد است که آسایش مادی، لازم است اما ناکافی است. براساس دیدگاه اسلام و به تبع آن، جمهوری اسلامی ایران انسان دوساحتی است و برای رسیدن به کمال و سعادت، باید هر دو ساحت تأمین و ارتقا یابد. پس در پیشرفت اسلامی باید هم آسایش مادی و هم آرامش معنوی تأمین شود؛ برخلاف توسعه در دیدگاه غربی و رهبانیون که تک‌ساحتی هستند. بنابراین توسعه مورد نظر جمهوری اسلامی؛ توحیدی،‌ دوساحتی(مادی و معنوی، ظاهری و باطنی)، متعادل(نه دنیاپرست و نه تارک دنیا) و متعالی است. یعنی به‌زیستن را گونه‌ای زیست انبساط یافته نمی­داند که تنها از نظر جسمانی فربه شود. برخلاف حیوان که رشد و توسعه‌اش کمّی است: جانور فربه شود لیک از علف آدمی فربه ز علم است و شرف برخی معتقدند برای پیشرفت باید غرب را الگو قرار دهیم. ارزیابی‌تان از چنین دیدگاهی چیست؟ اگر منظور اینها الگو‌گیری از توسعه غربی تنها از لحاظ مادی و فناوری باشد، اشکالی ندارد. به ما توصیه شده که در احوال دیگران و دلایل موفقیت و شکست­شان بیاندیشیم و از آن‌ها الگو و عبرت بگیریم. قرآن دستور می‌دهد که «فَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ كانَ عاقِبَةُ الْمُكَذِّبِين» و یا می‌فرماید «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ». الان غرب در زمینه اقتصادی تلاش کرده و موفقیت‌های فراوانی به دست آورده؛ اما در زمینه معنوی سردرگم شده‌اند. به عبارتی رونق مادی و اقتصادی پیداکرده‌اند ولی این رونق مادی فاقد صفا است و نمی‌تواند آن‌ها را به کمال و خوشبختی برساند. طبق فرمایش قرآن و تعالیم دینی، مشکلی ندارد که ما از پیشرفت‌های مادی و اقتصادی آن‌ها الگوبرداری کنیم و در عین حال، از نقاط منفی و شکست‌های غرب عبرت بگیریم. برای نمونه، در همین مورد انرژی اتمی، آن‌ها بمب اتمی تولید می‌کنند؛ ما استفاده صلح‌آمیز می‌کنیم. باید «دانش» و ابزار و تکنیک‌ها را از آن‌ها بگیریم؛ ‌اما «بینش» و ارزش و استراتژی‌ها را از معارف دینی و ملی خودمان اخذ کنیم. پس اگر ابزار و مصالح مناسب از کشور دیگر دیدیم، مشکلی ندارد از آن‌ها استفاده کنیم؛ اما باید متوجه باشیم که آرایش نیرو و معماری‌مان باید بر اساس آموزه‌های بومی خودمان باشد. البته باید اصل تناسب و تناسخ هم در نظر بگیریم. یک بحث مهم در زمینه توسعه، درون‌زا بودن آن است. در این راستا عده‌ای چنین القا می‌کنند که اقتصاد مقاومتی و پیشرفت درون‌زا به معنای دورشدن ایران از جامعه جهانی و نوعی انزواطلبی است. چنین ادعایی تا چه حد قابل قبول است؟ پیشرفت درون‌زا و اقتصاد مقاومتی هرگز به معنای این نیست که درهای دنیا را به روی خودمان ببندیم. نه حضرت امام(ره)، نه قانون اساسی و نه مقام معظم رهبری هرگز چنین ادعایی نداشته و ندارند. بلکه پیشرفت درون‌زا و اقتصاد مقاومتی به این معناست که ظرفیت‌ها و مزیت‌های خودمان در ابعاد گوناگون را در نظر بگیریم و آن را اصل قرار بدهیم؛ نه این‌که زائده توسعه جهانی و بازاری برای کالاهای مصرفی دیگران باشیم. در داخل کسی که به دنبال عزت ملی و منافع و مصالح واقعی ایران و ایرانیان باشد، نمی‌تواند این نگرش را نپذیرد. ایران مواهب خدادادی و موقعیت خاص خود را دارد و باید توسعه واقعی بر پایه توجه به این ویژگی‌ها و در راستای به فعلیت‌رساندن پتانسیل‌های چشمگیر داخلی باشد. نه این‌که مثل برخی کشورهای همسایه نفت­مان را بفروشیم و از این طریق ارتزاق کنیم. الان مثلا امارات و قطر نفت و گازشان را می‌فروشند و از این طریق ارتزاق می‌کنند. بله. این‌ها برج‌های آنچنانی هم ‌می‌سازند؛ اما اقتصادشان درون‌زا نیست،‌ بلکه برون‌زا است. در حقیقت آن‌ها زائده اقتصاد جهانی و وابسته به دیگران هستند. در حالی که ما باید اقتصادمان مولّد باشد و واردات و صادرات‌مان حساب‌شده باشد. ما چه چیزهایی نیاز داریم؟ نیازکالایی، نیاز تجهیزاتی و نیازهای دانش فنی همه نیاز هستند اما در یک سطح قرار ندارند. ما باید اولویت را به سمت دریافت دانش‌های فنی و فناوری سوق دهیم؛ اما در عین حال تلاش کنیم خودمان هم تولید‌کننده دانش‌فنی، تجهیزات صنعتی و کالاهای گوناگون باشیم. بنابراین هیچ‌گاه گفته نشده که درهای دنیا را به روی خودمان ببندیم؛ بلکه باید با رعایت مصالح واقعی و منافع ملی برای تحقق توسعه همه‌جانبه و متکی بر داخل تلاش کرد. اصولا کشوری که تنها مصرف‌کننده باشد و توسعه مبتنی بر داخل نداشته باشد، توسعه‌یافته محسوب نمی‌شود و زائده‌ای در اقتصاد جهانی به شمار می‌آید. ارسطو در کتاب سیاست خودش در حدود 2500 سال پیش ثابت می‌کند کشوری که با «دارایی» نه درآمد اداره می‌شود،‌ پیشرفته نیست. بنابراین کشوری مثل عربستان که با پول نفت اداره می‌شود، توسعه یافته تلقی نمی‌شود؛ حتی اگر بهترین برج‌ها و اتوبان‌ها را هم داشته باشد. از آن طرف، ژاپن هیچ‌یک از دارایی‌های عربستان را ندارد، اما چون با اتکا به مزیت‌های خودش و برپایه درآمدزایی اداره می‌شود، کشوری توسعه‌یافته محسوب می‌شود. به عبارتی اقتصاد درآمدمحور، اقتصاد مقاومتی و خود اتکاست و راهبرد اقتصاد و توسعه در ایران هم باید همین باشد. یعنی اقتصاد مولّد و برپایه درآمد. اقتصاد درآمدمحور حتی اگر درآمدش کم باشد، ترجیح دارد بر اقتصاد مصرفی. توسعه بر اساس اقتصاد مصرفی توسعه نیست و اصلا پایدار نمی‌باشد؛ و مدام متأثر از شرایط بیرونی در حال نوسان و آسیب‌پذیری است. این‌گونه توسعه‌ها بر خلاف ظاهر شیک‌شان، حبابی و به اصطلاح پفکی هستند و به اندک نوساناتی، اساس‌شان با مشکل روبه‌رو می‌شود. · بعضی رسانه‌ها و اشخاص مدام از رشد اقتصادی ترکیه یا کره جنوبی دم می‌زنند و می‌گویند ما باید از این کشورها الگو بگیریم. آیا واقعا ترکیه و کره جنوبی و نظایر آن، الگوی مناسبی برای توسعه ایران به شمار می‌آیند؟ درباره توسعه ترکیه که شما اشاره کردید،‌ الگوی مناسبی نیست؛ زیرا در واقع سرمایه و تکنولوژی اروپاست که به ترکیه آورده تا کارگران به جای مهاجرت به اروپا، در همین ترکیه مشغول شوند. به دلیل همین درون‌زا نبودن است که با یک اخم اروپا، دچار بحران می‌شود‌ و اقتصاد ترکیه هم زائده اقتصاد اروپا محسوب می‌شود. به عبارتی اگر ترکیه بخواهد در برابر اروپا تمکین نکند و آن‌ها بخواهند فشار بیاورند، با بیرون بردن سرمایه و نیرو و تکنولوژی‌شان از این کشور،‌ یک شبه همه دستاوردهای چند دهه ترکیه را بر باد خواهند داد. طرح توسعه ترکیه از زمان تورگورت اوزال شروع شد و طراح اصلی اش هم شخص «کسینجر» بود. طبیعی است که کسینجر دلش برای ترکیه نمی‌سوزد و طرح «پیشرفت درون زا» را برای آن‌ها پیشنهاد نمی‌کند. درباره کره‌جنوبی هم نباید بحران بزرگ اقتصادی سال 1996 را فراموش کرد. همان‌ ایام بود که بنده شخصا بروز بحران اقتصادی را پیش‌بینی کردم و به وزیر صنعت و تجارت این کشور اعلام کردم. کم‌تر از ‌یکسال بعد این بحران رخ داد. به ایشان گفتیم که برای توسعه واقعی باید به کارهای زیربنایی پرداخت. کارهای زیربنایی مثل قنات است که دیرتر به بهره‌برداری می‌رسد و زحمت و هزینه بیش‌تری هم دارد؛ اما به آسانی خشک نمی‌شود و به هر حال جریان دارد. کارهای دیگر مثل حفر چاه است که شاید زودتر به آب برسد، اما خیلی قابل اتکا نیست و ممکن است سریع آب چاه تمام شود. شما در کره به جای قنات، به حفر چاه پرداخته‌اید و توسعه‌تان روبنایی است. درست است که حدود 160میلیارد دلار ذخایر ارزی دارید(آن زمان) و زرق و برق زیادی راه انداخته اید؛ اما واقعیت در پشت صحنه چیز دیگری است و اگر بحران نوسانی حادث شود، ضربه‌های بسیار شدیدی متحمل خواهید شد. و البته همین‌طور هم شد. و به اذعان خود مسئولان کره، یکشبه 150 میلیارد دلار آسیب دیدند و غرب برای حفظ منافع خودش- نه منافع کره- به صحنه آمد و مانع گسترش بحران شد. در مورد کشور خودمان در مقطع کنونی پس از برجام، به نظر بنده طرح‌هایی که مسئولان با توجه به رهنمودهای مقام معظم رهبری نوشته‌اند، بسیار مناسب است. یعنی به جای تلاش برای واردات کالا، به دنبال سرمایه‌گذاری مشترک و حضور گسترده در بازارهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای باشیم. دراین حالت می‌توانیم پیشرفت درون‌زا را تعریف کنیم و البته در هر حالت باید مواظب بازی‌های بین‌المللی هم باشیم. در این راستا مسئولان ذیربط باید مراقب باشند تا تلاش برای فعالیت‌های مشترک اقتصادی و توسعه، با توجه به مزیت‌ها، ظرفیت‌ها و نیازهای خودمان باشد و بر اساس آن سرمایه‌گذاری خارجی را جذب کنیم؛ نه این‌که به تناسب نیاز و اولویت فلان سرمایه‌گذار اروپایی باشد. نکته دیگر این که باید بکوشیم فعالیت‌های اقتصادی‌مان را به جای قیمت افزوده، به سمت ارزش افزوده هدایت کنیم. برای نمونه در صنعت خودرو تأمل کنید. کیفیت آن ثابت (و گاهی رو به کاهش) است؛‌ اما قیمتش مرتب افزایش می‌یابد. یعنی قیمت افزوده به جای ارزش افزوده! این در حالی است که باید با رقابتی کردن بازار، بتوان به ارتقای کیفیت و کاهش قیمت دست یافت. در این حالت می‌توان امیدوار بود که اقتصادمان به سمت پیشرفت درون‌زا و مقاومتی به پیش می‌رود و ایران با توجه به مزیت‌ها و ظرفیت‌های فراوانی که دارد، در یکی دو دهه آينده حتی به یک از هشت قدرت برتر اقتصادی جهان مبدل شود. · به عنوان آخرین سؤال، با توجه به افزایش تعاملات اقتصادی با برخی کشورها در دوران پس از برجام و شدت‌یافتن تلاش‌ها برای نفوذ در داخل، چگونه می‌توان به کاهش نفوذ خارجی‌ها کمک کرد و مانع سوءاستفاده‌ها در این عرصه شد؟ برخی حتی ذوق‌زدگی فراوانی برای برقراری رابطه با آمریکا نشان می‌دهند. یک نکته این است که ایران هیچگاه تحت سلطه کامل قرار نگرفته است. حتی زمانی که مغول‌ها حمله کردند، ایرانی‌ها ابتدا آنها را جذب و سپس هضم کردند. در دوران استعمار قدیم هم بحث سلطه بود، ایران هیچگاه تحت سلطه رسمی قرار نگرفت؛ برخلاف برخی کشورها مثل استرالیا که حتی در دوره جدید هم فرماندار کل‌ّشان را ملکه انگلیس تعیین می‌کند! برای ایران بیشتر بحث استعمار جدید مطرح است؛ استعمار جدید یعنی نفوذ. یعنی یک کسی را به عنوان شاه می‌آورند که ایرانی است؛ اما خواست‌های آنان را پیگیری و اجرایی می‌کند. نفوذ هم ابعاد گوناگونی دارد؛ ابعاد اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و ... . به هر حال کسی نفس رابطه را انکار نمی‌کند و می‌تواند با رعایت موازین مثبت باشد. رابطه اقتصادی الان یکی از رئوس رابطه است که می‌تواند هم به نفع ما باشد و هم در صورت غفلت، می‌تواند موجب وابستگی و زمین‌گیری ما شود. نفوذ سیاسی و فرهنگی هم لزوما از در و دروازه نیست؛ و باید بسیار مراقب بود تا در برابر تلاش‌های بیگانگان برای نفوذ و تأثیرگذاری در عرصه‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی، دچار غفلت و ساده‌انگاری نشویم. باید یقین بدانیم که هرکشوری سعی می کند در کشورهای دیگر تأثیر بگذارد و نفوذ داشته باشد؛ این تأثیرگذاری می‌تواند از مجاری رسمی و قانونی باشد و یا از مجاری غیررسمی و غیرقانونی. باید مراقب باشیم تا کشورها نتوانند در پوشش تعاملات اقتصادی و نظایر آن به تحقق اهداف غیرقانونی و نفوذ خود دست یابند. درباره آمریکا که اولا ما رابطه را قطع نکردیم؛ بلکه خود آنها بودند که اقدام به قطع رابطه کردند. طبیعی است جمهوری اسلامی ایران تا زمانی که آمریکا از رویه خود در برابر ایران دست برنداشته باشد، اقدام به برقراری روابط با این کشور نخواهد کرد. قرائن محکم هم حاکی از این است که آمریکا همچنان به روال سابق و فعلی خود ادامه می‌دهد و اگر گاهی سخنان به ظاهر جذابی درباره ما مطرح می‌کند، نه از باب تغییر رویه بلکه از باب «گربه شد عابد مسلمانا» و تظاهر است. یعنی خوی اصلی شیطانی هنوز در ذات آمریکا موجود است. نه فقط با ایران، بلکه حتی با کشورهای همراه خودش. حکومت صدام مگر با آمریکا دوست نبود؟! اروپا و آلمان مگر دوستان آمریکا نیستند؟! ببینید با همین کشورها چگونه رفتار می‌کند؛ جاسوسی و نفوذ و ...! لذا بهترین گزینه همین است که هیچ رابطه رسمی با دولت آمریکا نداشته باشیم. البته آن‌ها از سلطه یافتن بر جمهوری اسلامی و ملت ایران مایوس هستند؛ اما از نفوذ مایوس نیستند و به شدت برای آن تلاش می‌کنند. ما هم باید مراقب باشیم و بدانیم که نفوذ سیاسی بدتر از نفوذ اقتصادی، ‌و نفوذ فرهنگی بدتر از هردو این‌هاست. تحقق نفوذ هم منوط به برقراری رابطه رسمی نیست.