جوزف نای: امپریالیسم آمریکا فرو می‌پاشد

نسیم: متن گفتگوی جوزف نای استراتژیست دموکرات‌ آمریکایی با ماه‌نامه عصر اندیشه به شرح زیر است:

ربع قرن از فروپاشی دیوار برلین در نوامبر 1989 می گذرد. بسیاری از تحلیلگران مسائل استراتژیک معتقدند که ایالات متحده همچنان از الگوی فروپاشی کمونیزم در بلوک شرق برای رویارویی با ایران استفاده می کند. جنابعالی نیز سال 2004 در فصل سوم کتاب «قدرت نرم» به تجربه آمریکا و نیز طراحی «طرح مارشال» برای تضعیف مولفه های قدرت نرم شوروی اشاره کردید. آیا معتقدید که همچنان می توان با اقتباس از همان الگوی جنگ سرد، قدرت نرم ایران را نیز تضعیف کرد؟

معتقد نیستم که موقعیت امروز ایران شبیه دوران جنگ سرد باشد. فروپاشی کمونیسم در اروپای شرقی و اتحاد شوروی به دلیل تناقضات اقتصادی درونی خود کمونیسم رقم خورد. طرح مارشال، 40 سال قبل از آن، اجرا شد و هدف آن نیز کمک به بازیابی اقتصادی اروپای غربی از خرابی‌های جنگ جهانی دوم بود. اتحاد شوروی بعد از آن قدرت نرم خود را از دست داد که به مجارستان و چکواسلواکی حمله کرد. اگر در این تجربه، درسی برای ایران باشد، آن درس این است که ایران باید بازارها و جامعه خود را آزاد کرده و از مداخله‌جویی در کشورهای همسایه حذر کند.

ماهیت و ذات قدرت نرم ایران به عنوان یک کشور شیعه با ماهیت قدرت نرم شوروی سابق به عنوان یک حکومت کمونیستی تعارض دارد. برخی از منتقدان استراتژی قدرت نرم آمریکا معتقدند که ایالات متحده این تفاوت فلسفی و اساسی میان این دو ایدئولوژی را نادیده می‌گیرد و به تکرار استراتژی خود در دوران جنگ سرد می‌پردازد.

درست است، اما به یاد داشته باشید که تشیع در اقلیت است و ایران باید در خصوص مداخله‌گری در منازعات فرقه‌ای بسیار محتاط باشد. البته من [سیاست‌های کنونی آمریکا] را تکرار استراتژی جنگ سرد نمی‌دانم. رئیس‌جمهور اوباما از همان ابتدای دوران ریاست‌جمهوری خود، آمادگی خود برای گفتگو را اعلام کرد. اما ایران در ابتدا تمایلی به ورود به چنین گفتگویی نداشت.

گرچه شوروی در برابر غرب شکست خورد و کمونیسم فروپاشید، اما این کشور در معادلات جهانی به خدمت غرب در نیامد و اکنون با آمریکا هماوردی می‌کند. شاید بتوان گفت شوروی از آنِ آمریکا نشد. با این تحلیل موافقید؟ آیا فکر نمی‌کنید که در فرض عقب نشینی جمهوری اسلامی از آرمانهای انقلابی خود، در نهایت این کشور نیز مثل شوروی از آن ایالات متحده نشود و پس از آن هم به طرق دیگر با آمریکا هماوردی و رقابت کند؟

نظام سرمایه‌داری درون روسیه به دلیل فساد [درونی این کشور] منحرف شد. همانطور که در کتابم، «آیا قرن آمریکایی تمام شده است؟» نشان دادم، روسیه به شدت به یک «محصول» وابسته است و دو سوم صادرات آن را انرژی تشکیل می‌دهد. این کشور همچنین از لحاظ جمعیتی نیز با یک روند کاهشی مواجه شده است. این شرایط [برای روسیه] خوب نیست، زیرا قدرهای رو به افول اغلب، ریسک‌های بزرگتری انجام می‌دهند. مثل اقدام پوتین در یورش به اوکراین و مداخله در سوریه. من نمی‌دانم که آینده ایران چگونه خواهد بود، اما یک اشتباه است که بخواهد از مدل روسیه پیروی کند.

«ریچارد نیکسون»، رئیس‌جمهور پیشین آمریکا در کتاب خاطرات خود مذاکرات هسته‌ای آمریکا با شوروی سابق را «پیروزی بدون جنگ» لقب داده است. آنچه که نیکسون به آن اشاره می کند و بعد از آن نیز ریگان به همان راه رفت، حمایت از سلسله اقدامات غیر نظامی‌ای بود که به «فروپاشی از درون» یک کشور می انجامد و در تاریخ شوروی همین راه طی شد. پرزیدنت اوباما نیز دست‌کم 2 بار در سخنرانی‌هایش «یکبار پس از تفاهم لوزان و یکبار بعد از تفاهم وین» به همین نکته اشاره کرد و گفت: من به نحوی غریزی استراتژی‌ای را که پرزیدنت نیکسون و ریگان در دوران جنگ سرد علیه شوروی و چین داشتند را درک می‌کنم. به نظر می رسد اوباما نیز مانند پیشینیان خود همچنان همان الگوی جنگ سرد با شوروی را در ذهن دارد. با این حساب، آیا فکر می‌کنید که آمریکا به دنبال «مهار» ایران است؟ آیا اوباما سناریوی جنگ سرد را تکرار می‌کند؟

همانطور که پیش‌تر گفتم، معتقد نیستم که اوباما، استراتژی جنگ سرد را دنبال می‌کند. دیدگاه شخصی من این است که خاورمیانه طی ده‌ها شاهد مجموعه‌ای از انقلاب‌ها بوده است که عمده آنها در مناطق سنی به وقوع پیوستند که خارجی‌ها، از جمله ایالات متحده ظرفیت چندانی برای کنترل آن ندارند. با این وصف، مهار گسترش داعش و جانشینان آن، منطقی به نظر می‌رسد. اما مداخلات در مقیاس بزرگتر، مثل جنگ عراق، بی‌معنا و غیرمنطقی است. اما اینکه جایگاه ایران در این شرایط چگونه خواهد بود، بستگی به رفتار این کشور دارد.

به نظر شما آیا این توافق هسته‌ای به افزایش حضور آمریکا در خاورمیانه می‌انجامد و از هژمونی ایران خواهد کاست؟

فکر نمی‌کنم که توافق هسته‌ای موجب افزایش حضور آمریکا شود و لزوما، تاثیرگذاری و نفوذ ایران را نیز کاهش نخواهد داد. بخش عمده اینها به چگونگی رفتار خود ایران بستگی دارد.

گویا شما فکر می‌کنید برنامه آمریکا برای افزایش قدرت نرم و هوشمند خود در ایران می‌تواند به آمریکا ستیزی پایان دهد و سیاست‌ها و سنت‌های این کشور را برای اکثریت ایرانیان مقبول و مشروع کند؟

بطور کلی، افزایش تماس‌ها می‌تواند موجب کاهش کلیشه‌های خصومت میان کشورها شود. امیدوارم این‌بار نیز همین مسئله میان ایران و ایالات متحده اتفاق بیافتد. قدرت نرم می‌تواند یک بازی با حاصل جمع مثبت باشد که هر دو طرف از آن سود ببرند.

اما شما در حالی امیدوار به افزایش قدرت نرم آمریکا در جهان هستید که اخیراً در مطلبی برای «نشنال اینترست» یکی از چالش های واقعی ایالات متحده را «رشد و ظهور دیگری» دانسته اید. برخی نویسندگان مانند «فرید زکریا» در آثار خود از جمله کتاب «جهان پسا آمریکایی» به همین چالش اشاره دارند. همچنین فیلسوفانی هستند که گمان می کنند دوران ابر قدرتی آمریکا به پایان خواهد رسید. برای نمونه از «ریچارد رورتی» نیز می توان نام برد که سال 2005 در مجله «دیسنت» نوشت: «قرن آمریکا تمام شد و غرب دیگر از این فراتر نخواهد رفت ... زندگی روحی و معنوی غربی های سکولار بر محور امید به تحقق آرمان های عصر روشنگری شکل گرفته بود. حال که آن امید به تدریج از میان می رود و زندگی غربی های نیز کوچکتر و حقیرتر می شود.» با این تحلیل ها آیا گمان می کنید آمریکا بر چالش افول قدرت و هژمونی خود غلبه خواهد کرد؟ یا چشم انداز روشنی از آینده این چالش هنوز در دسترس نیست؟

آمریکایی‌ها از قرن‌ها پیش و از همان اولین روزهای بنیانگذاری آمریکا نگران افول خود بوده‌اند. در نیم قرن گذشته، چند چرخه افول به وقوع پیوسته است. اینها بیش از آنکه بیانگر موقعیت قدرت نسبی کشورها باشد، نشان‌دهنده روانشناسی آمریکاست. در کتاب اخیرم توضیح داده‌ام که چرا معتقدم قرن آمریکایی پایان نیافته است. همزمان، بروز چالش‌های فراملی مثل تغییرات آب و هوایی، سایبر تروریسم، ثبات مالی بین‌المللی، همکاری میان کشورها را ضروری کرده است. با این شرایط، رشد دیگران و همچنین بروز چالش‌های جدید فراملی، همکاری آمریکا با دیگران را ضروری ساخته است. دیگر امپریالیسم یا هژمونی آمریکایی وجود نخواهد داشت، اما همچنان نیاز خواهد بود تا ایالات متحده به عنوان بزرگترین کشور، رهبریِ سازمان‌دهی کالای عمومی جهانی را به عهده بگیرد.

روز چهارشنبه 25 شهریور 1394 رهبر جمهوری اسلامی در یک سخنرانی مهم تصریح کرد که «نفوذ فرهنگی و سیاسی از نفوذ امنیتی و نظامی خطرناکتر است» شما نیز در کتاب قدرت نرم فرهنگ را یکی از ارکان اصلی این قدرت می‌دانید و هم به فرهنگ آموزش عالی آمریکا و هم به فرهنگ عامه آمریکا اشاره می‌کنید. قدرت فرهنگی‌ای که می‌تواند یک سیستم را از داخل دچار فرسایش کند. در عین حال رهبری جمهوری اسلامی همواره درباره تهاجم فرهنگی هشدار داده و در پی این هشدارها جنبش‌های متعددی شکل گرفته تا بتواند از فرهنگ ایرانی و اسلامی در مقابل نفوذ فرهنگی غرب صیانت کند. آیا در معادلات خود، شانسی را برای غلبه فرهنگ اسلامی بر فرهنگ آمریکایی و غربی قائل هستید؟ یعنی این احتمال را دیده‌اید که ممکن است در این بازی نرم نتیجه چیزی متفاوت از دوران جنگ سرد باشد و اسلام مانند کمونیسم در برابر غرب شکست نخورد، بلکه نتیجه برعکس شود؟

کشورها در طی زمان تکامل می‌یابند، من هیچ ایده‌ای ندارم که ایران در آینده چه انتخاب‌هایی می‌کند، اما گمان می‌کنم که بیشتر تحولات آینده این کشور، از داخل ایران رقم می‌خورند و تعیین می‌شوند.