ناگفته‌های معصوم ازدیدار با امام(ره) درپاریس

فارس: «فؤاد معصوم» از رهبران حزب اتحاد ملی کردستان و رئیس جمهوری عراق در مصاحبه‌ای مشروح با روزنامه فرامنطقه‌ای «الحیات» ضمن پاسخ به سوالات خبرنگار این روزنامه از ناگفته‌های خود در دنیای سیاست گفت و در این میان به اولین دیدارهای خود با شخصیت‌های مهمی از جمله امام خمینی و آیت‌الله سیستانی و همچنین اولین دیدارش با دیکتاتور سابق عراق، صدام، اشاره کرد. رئیس جمهوری عراق که به گفته خودش هیچ گاه تصور نمی‌کرد که روزی بر کرسی ریاست جمهوری عراق تکیه کند؛ می‌گوید که توافق (هسته‌ای) ایران و آمریکا روزی فراخواهد رسید و به تبع آن برخی مسائل دیگر نیز حل خواهد شد. به اعتقاد رئیس جمهوری عراق کمک‌های ایران و آمریکا در جلوگیری از گرفتار شدن عراق در خطرها و تهدیداتی بیش از آنکه هم اکنون با آن مواجه است، سهم بسزایی داشته و تاکید می‌کند که برای مقابله با تهدیدات و خطرهای آینده باید در ساختار ارتش و نیروهای نظامی عراق تجدید نظر اساسی صورت گیرد. معصوم همانند بسیاری تاکید می‌کند، داعش دارای افکار و اندیشه‌های اسلامگرایانه افراطی با طعم و بویی بعثی است؛ بعثی به این جهت که «ابو بکر البغدادی»، سرکرده این گروه تروریستی تکفیری طی مدتی که عراق توسط نظامیان آمریکایی اشغال شده بود و در زندان‌های عراق بسر می‌برد، با بعثی‌ها نشست و برخاست داشت. معصوم آیت‌الله سیستانی را سیاستمداری باهوش می‌داند و می‌گوید که او از اوضاع جاری در عراق کاملا مطلع است و زمانیکه نظر او را به اطلاع شاه سابق عربستان (ملک عبدالله) رسانده است، عبدالله بن عبدالعزیز او را فردی حکیم توصیف کرده است. مشروح مصاحبه معصوم با روزنامه فرامنطقه‌ای «الحیات» با تلخیص : • هنگامی‌که موصل سقوط کرد، کجا بودید؟ به نظرتان مبارزه با داعش بزودی پایان می‌یابد؟ - لندن. نه تصور نمی‌کنم، چون این گروه‌ها دارای مکان و مقر خاصی نیستند و بطور مستمر درحال تغییر مکان هستند. تنها راه مقابله با چنین گروه‌های وحدت ملی و پایان دادن به اختلافات داخلی و تمرکز بر بخش آموزش و پرورش برای مقابله افکار افراط گرایانه است. • تصور می‌کنید، افراط گرایی در کردستان افزایش یابد؟ - نه، چون روحانیون میانه‌رو با شجاعت درحال مقابله با این پدیده هستند. - باید در ساختار دستگاه‌های امنیتی تجدید نظر کرد، تا از به کار بردن زور و قدرت بیش از حد جلوگیری کند، بخشی از قربانیان ما از بی‌گناهان هستند،‌ بنابراین باید به سمت نیروهای امنیتی حرفه‌ای حرکت کنیم. در خصوص ارتش هم باید گفت که این نیرو در موارد بی‌شماری خوار و خفیف شده، به همین دلیل باید اعتبار و وجهه آن را باز گرداند. رابطه آمریکا و ایران و توافق هسته‌ای • رابطه بین ایران و آمریکا در عراق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا درست است که همکاری آمریکا و ایران در عراق برای مبارزه با تروریسم، را اینگونه توصیف کنیم که هواپیماهای آمریکایی در از آسمان و سردار «قاسم سلیمانی» از زمین تروریست‌ها را می‌کوبند؟ - در سال 2002 هنگامی‌که نشست معارضان در لندن برگزار شد، آشکار بود، این کنفرانس با هماهنگی ایرانی‌ - آمریکایی برگزار شده است. ایران پس از ورود آمریکا به عراق می‌توانست برای این کشور مشکلات زیادی ایجاد کند، درست است که دو کشور در منطقه با یکدیگر رقابت دارند، اما عرصه عراق، عرصه خاصی است. ما نیز به ایران به دید آمریکا نگاه نمی‌کنیم، ما بدنبال منافع خود با ایران هستیم، کشوری که با آن 1300 کیلومتر مرز مشترک داریم و روابطی عمیق دو ملت را به یکدیگر ارتباط می‌دهد و به بسیاری از مراجع دینی شیعیان نمی‌توان براساس ریشه‌های طایفه‌ای و قومی که دارند، نگاه کرد، بلکه آنها مرجع دینی همه شیعیان چه ایرانی و چه عراقی هستند. بغداد خواهان حفظ روابط خوب و نزدیک خود با ایران و آمریکا و غرب و همچنین کشورهای منطقه توامان است و در این بین ممکن است، شاهد رقابتی بین ایران و ترکیه در عراق یا در منطقه باشیم که دولت عراق از چارچوب این رقابت‌ها و منازعات خارج است و درست نیست، خود را درگیر رقابت و نزاعی کنیم که سودی برای ما ندارد. • در (سفر اخیر به) آمریکا به غیر از «جو بایدن» با چه کسی دیدار کردید؟ - غیر از بایدن که جلسه مفصلی با وی داشتم، سه بار با «جان کری» و یک بار با «باراک اوباما» دیدار کردم. • در دیدار با کری آیا احساس کردید که دستیابی به توافق با ایران برای آمریکا مهم است؟ - هم بایدن و هم کری تصریح کردند که واشنگتن می‌تواند، مشکلات و چالش‌هایی برای ایران ایجاد کند، اما آمریکا به دنبال این امر نیست. واشنگتن خواهان تغییر نظام در ایران نیست، آنچه برای آنها اهمیت دارد، پرونده هسته‌ای است که در صورت دستیابی به توافق در این امر بقیه مسائل و قضایا حل خواهد شد. • آیا نقش منطقه‌ای ایران مشکلی برای آمریکا ایجاد نمی‌کند؟ - نه اصلا، حتی به بایدن گفتم که می‌خواهد، بغداد نقش میانجی را بین تهران و واشنگتن بازی کند، اما وی تاکید کرد که نیازی به این امر نیست و خود مشکلات موجود را مستقیما حل می‌کنند. • آیا با طرف‌های ایرانی دیدار داشتید؟ - با «علی لاریجانی» مدتی پیش دیدار داشتم و طی آن وی از برخی مشکلات مشترک موجود بین دو کشور از جمله خطرات منطقه‌ای سخن گفت و اینکه برای مقابله با این خطرات نیاز به وجود هماهنگی‌ و همکاری بین ایران و عراق و عربستان است. • آمریکایی‌ها می‌گویند، خواهان ایجاد مشکل و چالش برای ایران نیستند، آیا به نظر شما ایرانی‌ها برای آمریکا در عراق مشکل تراشی می‌کنند؟ - دو کشور در امور بسیاری با هم رقابت دارند، اما آ نچه برای ما مهم است، اینکه این رقابت در کشور عراق نباشد و آینده عراق را تحت تاثیر قرار ندهد، به همین دلیل نگاه ما به این دو کشور به دید آنها به یکدیگر نیست. • به نظر شما آیا آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها به توافق می‌رسند؟ - چنین روزی خواهد رسید.. یک بار رئیس جمهوری فرانسه با من تماس گرفت و پرسید: نظرت چیست که کنفرانسی بین‌المللی در حمایت از عراق در جنگ علیه داعش تشکیل دهیم و اینکه از چه کشورهایی دعوت کنیم؟ گفتم: کشورهای منطقه از جمله ایران که دعوت از آن ضروری است. وی مخالفتی نداشت. به همین دلیل توافق کردیم، دعوت از کشورها برای برگزاری چنین کنفرانسی به نام من و او باشد. اما بعد با من تماس گرفت و گفت که تحت فشار شدیدی برای عدم دعوت از ایران اس ت. به او گفتم: پسدعوت از کشورها را خود بر عهده بگیر، چون کشورم نمی‌خواهد، وارد مشکل جدیدی در منطقه شود و همان نیز شد. ما چنین تعاملی با ایران نیز داریم و خواسته‌ایم آنها ما را درگیر مشکلات و اختلافاتشان با غرب و آمریکا نکنند. ایران کشور مهمی در منطقه است، علاوه بر اینکه یکی از همسایگان عراق است و بسیاری از گروه‌های مقاومت کنونی و معارضان سابق با آن در ارتباط هستند و اولین کشوری بود که وقتی داعش عراق را مورد حمله قرار داد، به کمک‌های انسان دوستانه و نظامی کرد. • (ایرانی‌ها) چه وقت کمک‌ها را آغاز کردند؟ - فورا. سلاح و تجهیزات نظامی به بغداد و کردستان ارسال کردند. آمریکا هم همین طور، اگر کمک‌های این دو کشور نبود، بسیج جامعه بین‌المللی علیه داعش هم نبود و اوضاع در عراق بسیار خطرناک می‌شد. اولین دیدار با آیت‌الله سیستانی • دیدارتان با آیت‌الله سیستانی چگونه بود؟ - اولین بار بود، با آیت الله سیستانی دیدار می‌کردم. با اینکه در سیاست دخالت نمی‌کند، اما سیاستمدار متبحری است. اوضاع عراق را بخوبی درک می‌کند. حتی وقتی درباره تدوین قانون اساسی با وی صحبت کردم،‌ از امور مطلع بود و خواستار تسریع در تدوین قانون اساسی بود. شایع شده بود که یک یهودی آمریکایی قانون اساسی عراق را تدوین می‌کند، آیت‌الله سیستانی اصرار داشتند، نمایندگان عراق این کار را انجام دهند. جمعیت ملی مسئولیت این کار را برعهده گرفت که در آن 8 نماینده اهل سنت نیز وجود داشت و آیت‌الله سیستانی اصرار داشتند، اهل سنت نیز در این امر مشارکت داشته باشند. • آیا آیت‌الله سیستانی بر حضور نمایندگانی از اهل سنت اصرار داشتند؟ - بله • در دیدارتان با آیت‌الله سیستانی دیدگاه‌شان در قبال اهل سنت چه بود؟ - پیش از سفر به عربستان به دیدار ایشان رفتم و نظر وی را جویا شدم. گفت که باید در راه تحکیم روابط با عربستان گام بردارید، چون این به نفع عراق است که دیگر مراجع عراق نیز با این دیدگاه موافق بودند. • چرا پیش از سفر به عربستان نظر مراجع دینی را خواستید؟ - برای اینکه از نظر آنها در این خصوص مطلع شوم و همین نظر و دیدگاه را به اطلاع ملک عبدالله رساندم. • پاسخ ایشان چه بود؟ - آیت‌الله سیستانی را ستود و تاکید کرد که وی مردی عاقل، حکیم و اندیشمند است. • آیا به نظر شما آیت‌الله سیستانی نقش بزرگی در این مرحله از تاریخ عراق دارد؟ - آیت‌الله سیستانی توجه بسیاری به وحدت و یکپارچگی عراق دارد و همواره تلاش می‌کند، همه گروه‌ها و طوایف با یکدیگر روابط خوبی داشته باشند. داعش • آیا ظهور داعش برای شما در عراق عجیب بود؟ چه تحلیلی از این گروه دارید؟ - بله از ظهور این گروه در عراق در این حجم و اندازه تعجب کردم. به نظر من این گروه افکار افراط گرایانه برخی از گروه‌های اسلامگرای معاصر و غیر معاصر را در کنار افکار و اندیشه‌های حزب بعث در خود گرد آورده و از تجارب گروه‌های دینی افراط گرا از خوارج گرفته تا حسن صباح استفاده می‌کند. - چرا می‌گویید، البغدادی از تجارب گروهی مانند حسن الصباح استفاده کرده است؟ - از حیث خشونت و تسلط بر مناطق مختلف به نام دین و مذهب همانند حسن الصباح است. داعش ابتدا خود را حامی اهل سنت معرفی می‌کرد، اما صرف نظر از شیعیان و مسیحیان و ایزیدی‌ها، بسیاری از اهل سنت را هم قتل عام کردند، بنابراین آنها به دنبال قدرت و تسلط بر دیگران هستند و نماینده دین و آیینی نیستند. • آیا تصور می‌کنید که آنها واقعا افکار و اندیشه‌های دینی افراط گرایانه را با تفکرات بعثی درآمیخته‌‌اند؟ - بله، چون وقتی به اصطلاح «امارت اسلامی عراق و شام» دقت می‌کنید، می‌بینید که این اصطلاح از بُعد جغرافیایی کشورهای سوریه و لبنان و اردن و فلسطین یعنی سرزمین شام و همچنین عراق را در برمی‌گیرد و در گذشته بعثی‌ها می‌گفتند که مرزی بین شام و عراق نیست. البغدادی در مدتی که در عراق در زندان بسر می‌برد، با بعثی‌های کینه‌توز نشست و برخاست داشت و تعامل‌های وی در ایجاد رعب و وحشت برگرفته از برخوردهای قوم مغول و از حیث مزدورگیری همچون حسن صباح عمل می‌کند. اولین دیدار با صـدام در قاهـره • اولین دیدار خود با صدام حسین را در قاهره به یاد می‌آورید؟ - بله همدیگر را می‌شناختیم و یک‌ بار در یک قهوخانه همدیگر را دیدیم. در آن زمان برای ترور عبدالکریم قاسم برنامه ریزی می‌کرد. در قاهره دانشجوی حقوق بود، اما دوستانش می‌گفتند که هیچ وقت سرکلاس حاضر نمی‌شود. • بار دیگر چه وقت با وی ملاقات کردید؟ - در سال 1984 که رئیس جمهور عراق بود و یک سال بود که از مذاکرات کردستان و دولت مرکزی می‌گذشت. • بنابراین این دیدار طی جنگ عراق با ایران صورت گرفت؟ - بله، البته زمانی‌که ارتش عراق شکست‌های متعددی را در جبهه‌های مختلف متحمل شده بود. • از این دیدار چه به یاد دارید، آیا صدام از جنگ با ایران سخنی گفت؟ - آرام بود و از ایران سخنی نگفت. • طالبانی چه وقت به شما اطلاع داد، آمریکایی‌ها خواهان براندازی رژیم صدام هستند؟ - طی برگزاری کنفرانس معارضان عراقی در لندن در سال 2002 میلادی بود که جلال طالبانی و بارزانی به همراه هیأتی محرمانه به آمریکا سفر کرده بودند و در آنجا از این امر مطلع شدند. دیدار با امام خمینی در پاریس و تهران • در پاریس و سپس در تهران با (امام) خمینی دیدار داشتید، چیزی از آن دیدارها به یاد دارید؟ - در پاریس به ایشان گفتم که آماده همکاری با شما هستیم و از تجاربی که داریم می‌توانیم برای آموزش نظامی کادرهای شما استفاده کنیم، حتی می‌توانیم سلاح به داخل ایران برسانیم. اما ایشان گفتند که مبارزه‌‌مان صلح‌آمیز است و تکیه‌اش بر گفتن تکبیر (الله اکبر) است. آن زمان ایرانی‌ها به درخواست (امام) خمینی در اوقات معینی از روی پشت‌بام‌هایشان شعار الله اکبر سر می‌دادند. اما اگر با این شیوه موفق نشدیم، به حمل سلاح مجبور خواهیم شد و آنگاه به شما نیاز خواهیم داشت. از ما پرسید که آیا چیزی می‌خواهیم و گفتیم که خیر، فقط آرزوی ما برای توفیق شما. و زمانیکه (امام) خمینی به تهران بازگشت یک بار دیگر او را دیدیم و به او خوش‌آمد گفتیم. بعد از پیروزی انقلاب. با او درباره سلاح‌هایی که متعلق به انقلاب کردی بود و در انبارهای نظامی ایران بود صحبت کردیم. به ما گفت: من رجُلی دینی (روحانی) هستم و ارتباطی با دولت ندارم [که در امورش دخالت کنم]. گفتیم: درست است اما راهنمایی‌ها (یا دستورات) شما مهم است. پس به نوه‌اش سید حسین خمینی اعلام کرد که با ما به پیش مهدی بازرگان نخست‌وزیر (وقت) برویم تا کمک‌مان کند. بازرگان نیز داریوش فروهر وزیر کار و امور اجتماعی را که بعدا با همسرش کشته شد، مامور این کار کرد. او آن زمان رئیس حزب «ملت ایران» و وزیر بود. بعدا مام جلال (جلال طالبانی رئیس‌جمهور سابق عراق) به ایران رفت و با امام خمینی دیدار کرد. • این سلاح‌ها از کجا آمده بود؟ - سلاح‌های انقلاب کردی بود. بخشی از آن، از ارتش عراق و بخشی دیگر از خارج و بخشی هم سلاح‌های ایران بود که منابعش متعدد بود. • از سوریه یا لیبی نبود؟ - خیر. همکاری ما با سوریه بعدا اتفاق افتاد. • (اکنون) آیا ایران از ریاست جمهوری شما حمایت کرد؟ - نه حمایت کرد و نه مخالفت، ولی سفیر ایران در عراق و همچنین رئیس جمهوری ایران به من تبریک گفت. • آیا وقتی به ریاست جمهوری عراق منصوب شدید، با «قاسم سلیمانی» هم دیدار کردید؟ - پیش از آن و در قالب یک هیأت پارلمانی با وی در ایران دیدار کردم. مادر سردار سلیمانی درگذشته بود و ما برای عرض تسلیت رفته بودیم، در آنجا عکس‌هایی از ما گرفتند و برخی مطبوعات به همین دلیل به ما حمله کردند. من با وی آشنایی دیرینه دارم، از زمان مبارزه‌مان. • یعنی قاسم سلیمانی را از دهه هشتاد می‌شناسید؟ - شروع آشنایی ما به اواخر دهه هشتاد باز می‌گردد،‌ در آن زمان قضیه معارضان عراقی را دنبال می‌کرد. • آیا از ویژ‌گی‌های رئیس جمهور عراق باید این باشد که کُرد باشد و فارسی بداند؟ - خیر البته... من فارسی را به صورت اتفاقی در قاهره (پایتخت مصر) یاد گرفتم. از طریق دانشجویان افغانی که تحصیل‌ می‌کردند و فارسی صحبت می‌کردند. همچنانکه زبان کُردی مشترکات زیادی با فارسی دارد همچنانکه کلمات مشترکی با عربی دارد.