اقتصاد با شعار پیش نمی‌رود

سرویس اقتصادی « فردا »: بیژن عبدی یکی از کارشناسان اقتصادی منتقد دولت است و در زمانی که موضوع گفت‌وگو ـ بسته خروج غیرتورمی از رکود دولت ـ را جویا شد با لحنی تند نسبت به عملکردهای دولت یازدهم انتقاد کرد.

البته وی در این گفت وگو از دولت های پیشین هم منتقدانه سخن گفت. وی عقیده دارد که بیشتر دولت ها با شعار سر کار می آیند و در همان حد باقی می مانند تا زمانی که کنار بروند. وی می افزاید: صرفنظر از شعارها در نهایت همه دولت ها بودجه و درآمد خود را از راه فروش نفت به دست می آورند و شعارهایی مانند اقتصاد بازار و سپردن اقتصاد به بخش خصوصی و کمرنگ شدن نقش دولت دراقتصاد​ گفته می شود، اما تاکنون به آنها جامه عمل پوشانده نشده است.

دولت با این که هنوز تدابیر خروج از رکود را اعمال نکرده اما توانسته رشد اقتصادی را از منفی به مثبت برساند. به نظر شما تحقق این رشد اقتصادی حاصل چه کاری بوده است؟

سوالی خوبی پرسیدید، اما برای پاسخ به این پرسش باید مقدمه ای را ذکر کنم. آمارهایی که بانک ها یا منابع رسمی می دهند، هم می تواند از آن تلقی صحیح شود و هم تلقی غیرصحیح. این آمارها هم می تواند درست باشد و هم نادرست و این بستگی به این دارد که شما از چه زاویه ای به آمارها نگاه می کنید.

متاسفانه یکی از مشکلاتی که به صورت عدیده مشاهده می شود تنوع آماری و تنوع روش های محاسباتی است که گاهی اوقات روش های محاسباتی با روش های استاندارد فاصله دارد. به عنوان مثال باید تورم را در یک دوره زمانی مثلا یک ساله در نظر بگیرید، اما بلافاصله روش های متنوع و متعدد مانند ماهانه، نقطه به نقطه و... در ادبیات محاسبه خلق می شود و به جای محاسبه استاندارد، روز به روز یا ماه به ماه را با هم مقایسه می کنند و به همان تناسب می گویند تورم کاهش پیدا کرده است. در حالی که واقعیت این است زمانی که مشخص است چه مقایسه ای قرار است انجام دهیم از نظر نرخ رشد، رکود وتوسعه، مجموعه پارامترها از نظر زمان بندی باید یکسان باشد.

اگر ما دولت های گذشته را ارزیابی می کنیم نباید فقط سال اول یا آخر را در نظر داشته باشیم و آن را ملاک قرار دهیم. شما در هر دولتی نگاه کنید یک سیکل نرخ رشد مشاهده شده و گاهی اوقات هم به دلیل مسائلی مانند موضوعات بین المللی، فروش نفت و تحولات حاشیه ای روی تصمیمات تاثیر می گذارد به همین دلیل باید یک دوره در نظر گرفته شود نه یک​سال و دو سال.

به نظر شما ملاک دولت یازدهم برای اعلام این آمار و ارقام چه چیزی بوده است؟

گاهی اوقات دولت ها برای بهره برداری سیاسی، روی یک سال خاص و عملکردشان در آن مقطع زمانی دست می گذارند. حقیقت ماجرا را بخواهید من روی عدد و رقم هایی که گفته می شود تردید دارم. البته این ارقام می تواند برای یک سال خاص درست باشد، اما روش و شیوه قضاوت کلان صحیح نیست.

برای مقایسه عملکرد اقتصادی دولت ها باید مدت زمانی که رئیس دولت فعالیت داشته ملاحظه شود نه این که تنها دو سال آخر فعالیت ملاک قرار داده شود. به عنوان مثال دولت یازدهم باید برای بررسی عملکردش با دولت قبل، عملکرد چهار ساله یا هشت ساله دولت قبل را در نظر داشته باشد نه این که دو سال پایانی دولت که همه می دانند تحریم آغاز شده و چیزی نزدیک به دو سوم درآمد فروش نفتی کشور کاهش پیدا کرده است را مدام مقایسه کند؛ با توجه به این که اقتصاد کشورهنوز هم وابسته به ارز نفت بوده و هست. بنابراین زمانی که می خواهیم تحلیل کنیم باید در نظر داشته باشیم که در اقتصاد ملی عوامل بیرونی از عوامل درونی تاثیرش بیشتر است.

من از صحبت های شما این گونه استنباط می کنم که دولت قبل خوب کار کرده و اکنون مقایسه درستی ا ز عملکرد خود با دولت قبل ارائه نمی دهد، درست است؟

ابتدا باید این موضوع را بگویم که من برای دفاع از دولت گذشته این نکات را نمی گویم و صحبت های من را به این منظور تلقی نکنید.

در مورد سیاست های آماری دولت یازدهم هم معتقد هستم ابتدا باید مبنای تحلیل مشخص شود. بالاخره آن دوره یک سونامی تورمی اتفاق افتاد که دولت گذشته سعی کرد در فاز نخست اجرای هدفمندی یارانه ها با سیاست واردات و نظارت و کنترل قیمت ها و بازار و تحت فشار قرار دادن سیستم قیمتی، کمی بازار را در حالت تعادل نگه دارد، اما پارامترهای داخلی وخارجی سرانجام اثر خودش را گذاشت و قیمت دلار از هزار تومان به 3800 ​ تومان هم رسید. در این فرآیند عوامل توطئه ای هم دخیل بودند، اما اکنون من قصد تحلیل آن را ندارم. اگر قرار است عملکرد دولت گذشته را بررسی کنیم و بگوییم از رشد اقتصادی منفی به 4 درصد مثبت رسیده ایم باید روی این موضوع کمی تامل کنیم و ملاک بررسی را تغییر دهیم. اکنون نرخ رشدی که اعلام شده مشخص نیست که بر اساس یک ماه است یا بر اساس سه ماه یا یک​سال.

اگر بخواهم مثالی ملموس در این خصوص بزنم این مثال را طرح می کنم: اقتصاد را ماشین عظیمی فرض کنید که تعداد زیادی پیچ و مهره و چرخ دنده دارد. حال فرض می کنیم این ماشین متوقف شده است. حالا اگر یک چرخ کوچکی در یکی از قطعات این ماشین شروع به حرکت کرد و شتاب گرفت، اما تا این چرخ دنده بچرخد و سایر چرخ ها را همراه خودش بچرخاند و به تناسب این چرخش، ماشین به حرکت دربیاید کمی زمانبر خواهد بود، اما ما از همان ابتدا که چرخ دنده اولی شروع به حرکت کرده می گوییم ماشین حرکت روبه جلو خود را آغاز کرد. مبنای تفکر من این است که همیشه به آمارهای گفته شده خوشبین باشم؛ چه در این دولت و چه در دولت های گذشته، اما این خوشبینی باید دارای یک زیر​ساخت باشد.

من می توانم پرانتزی میان صحبت های شما باز کنم. یعنی شما می گویید دولت با ترفند هایی آمارهای نادرست در خصوص رشد اقتصادی ارائه کرده است؟

من می خواهم بگویم آمارها این قابلیت را دارد که انعطاف زیادی در آن لحاظ شده یا به نوعی با آن بازی شود. شاید الان بگویند آمار ها درست است، اما بحث اینجاست که شاخص های ما چه چیزی است. مثلا آیا در بانک ها سیاست خاصی از سوی دولت لحاظ شده تا این نقدینگی به سمت واحدهای تولید منتقل شود​؟ مهم ترین ابزار نرخ سود است؛ حالا هر نامی که روی آن بگذاریم.

نرخ سود باید برای وام های تولیدی کاهش پیدا کند تا بخش خصوصی بتواند وام دریافت کند و به کار گیرد، اما درهمین حال بانک ها اعلام می کنند با انجام این کار دیگر نمی توانند تسهیلات بپردازند. خب این یک پارادوکس و تناقض است.

وقتی هنوز نقدینگی کارخانه تامین نشده نمی توان توقع زیادی از تولید داشت و تنها راه حل موضوع، اقدام از طریق شبکه بانکی است. دولت باید با پرداخت یارانه سود به بانک ها از تولید حمایت کند. اکنون در فضای بانکی هیچ تغییر و تحولی مشاهده نمی شود. از یک سو همه از مکانیسم بازار رها و بدون کنترل و نظارت سخن می گویند، اما از سوی دیگر سیاست هایی وضع می شود که به مداخله دولت نیاز دارد که این هم پارادوکس است.

در شرایط رکود، تولیدکننده علاقه ای به تولید نشان نمی دهد، اما مشکل کشور اینجاست که اکنون خریداران هم تمایلی به خرید ندارند. به نظر شما چه راهکاری برای خروج از شرایط فعلی وجود دارد؟

در این مورد نکته ای را بگویم. در شرایط رکود، کالاهای بی کیفیت اتفاقا خریدار پیدا می کنند و دلیل اصلی آن هزینه بالای تولید است. در شرایط رکود قیمت هم به مردم و هم به تولیدکننده علامت می دهد.

مردم زمانی که قیمت کالایی بالا می رود، دیگر توانایی خرید کالا را ندارند و دیگر برای تهیه آن اقدام نخواهند کرد و کالای ارزان قیمت تر را جایگزین آن می کنند. اینجاست که بازار کالاهای بنجل و دست دوم و بی کیفیت رونق پیدا می کند.

مشاهده می شود​ قیمت ها کاهش پیدا نکرده و از سوی دیگر سال 93 افزایش قیمت حامل های انرژی باعث شد دوباره بر هزینه تمام شده کارخانجات تولیدی دامن زده شود. حتی اگر هزینه مواد اولیه تولید هم ثابت مانده باشد، اما هزینه های دیگر مانند دستمزد و انرژی افزایش یافته و دیگر ارزان نیست. قبلا انرژی ارزان بود، اما امروز یکی از چالش های مهم تولید است.

توجه کنید بخش صنعت در چنین شرایطی می گوید فاقد نقدینگی است و باید سرمایه بانک ها به سمت صنعت سوق پیدا کند. صنعتگران می گویند باید پول داشته باشیم تا تولید کنیم. با همه این نشانه ها نباید در وضع آمار رشد اقتصادی تردید کرد؟

به نظر شما چند درصد آماری که از سوی دولت اعلام شده واقعی است؟

من نمی توانم در این مورد عدد و رقم بدهم و هنوز نمی دانم که این آمار مربوط به همان چرخ دنده کوچک است یا همه چرخ دنده ها به حرکت درآمده است. فرض کنید برای افزایش تولید، مواد اولیه مورد نیاز کارخانجات وارد کشور می شود. با توجه به شرایطی که کارخانجات دارند توانایی و امکان پرداخت نقدینگی را ندارند. از سوی دیگر رقم بدهی های معوقه نزد بانک های کشور نشان می دهد بانک های ما علاقه ای به فعالیت های تولیدی ندارند. اگر شما به بانک مراجعه کنید و بگویید که برای تجارت کوتاه مدت درخواست وام میلیاردی دارید خیلی زود به حساب شما واریز خواهد شد، اما اگر بگویید برای تولید می خواهم، احتمالا جز این پاسخ، جمله دیگری نمی شنوید؛ نداریم.

پس می فرمایید اکنون نقدینگی موجود است اما به بخش های خاصی تزریق می شود؟

بله. زمانی که اعلام می شود نقدینگی در جامعه 500 هزار میلیاردتومان است این حجم کمی نیست و حتی اگر به دلار هم تبدیل شود رقم قابل توجهی خواهد بود، اما زمانی که شبکه بانکی می گوید پول ندارد، این خیلی بی معنی و غیرقابل درک است؛ چرا که این نقدینگی اول در شبکه بانکی موجود است، اما بانک ها تمایلی ندارند آن را برای تولید هزینه کنند.

درست است که دولت گذشته به انواع و اقسام روش های درست و نادرست محکوم شد، اما بررسی ها نشان می دهد این دولت هم در بسیاری موارد همان را طی می کند.

افزایش شعبات بانک ها در هر خیابان نشان دهنده این است که فعالیت بانک سودده است که شعبه دیگری اضافه می کنند. پس ثروت موجود است، اما در جای دیگری هزینه می شود و سود آن به دست مردم نرسیده است.

نظرتان در خصوص طرح خروج از رکود دولت چیست. آیا این طرح می تواند کمکی به اقتصاد کشور بکند و اقتصاد را از حالت رکود و تورم به سمت شکوفایی و رونق سوق دهد؟

من خیلی به این موضوع خوشبین نیستم. در بحث خروج از رکود من طرح را مطالعه کردم. در قسمت اول هر آنچه دولت گذشته انجام داده بود، سیاه است. ما فرضمان را بر درست بودن این قضیه می گذاریم. چند محور اساسی در گفته های دولت یازدهم است، یکی بحث نرخ سود بانکی، نرخ ارز و قیمت حامل های انرژی بود که اعلام کردند و تا سال 89 ثابت ماند و همین ​ موجب شد ضربه سنگینی به اقتصاد وارد شده و تورم شدیدی در کشور ایجاد شود. از سال 91 هم تحریم هایی جدید علیه ایران اعمال شد و نرخ سود بانکی و نرخ ارز افزایش پیدا کرد و اعلام شد افزایش این موارد باعث رکود شده است.

به این مرحله که می رسند همه از سیاست بازار صحبت می کنند و می گویند اقتصاد کشور به سمتی می رود که متناسب با سیاست های اقتصاد بازار است. برای ثبات بازار یا باید توان تولید افزایش پیدا کند یا نقدینگی کاهش یابد که هر دوی این مسائل توسط این دولت برای دولت قبل محکوم شده، اما خودشان همان سیاست را پیش گرفتند.

شما به وضع اقتصادی در دولت قبل اشاره کردید. تاکنون کارشناسان زیادی عملکرد دولت قبلی را در زمینه اقتصاد نقد کردند و می گویند دولت نهم و دهم در مباحث اقتصادی بهتر می توانست عمل کند، اما بحث ما بحث گذشته و حال نیست. ما می خواهیم در مورد آینده صحبت کنیم. آمار و ارقامی که اکنون مبنی بر رشد اقتصادی موجود است از سوی نهاد بانک مرکزی اعلام شده و این آمار و ارقام نیز در دولت های قبلی از سوی همین نهاد اعلام می شد. سوال من این است که برای جلوگیری از انتشار آمار و ارقام نادرست وجود یک نهاد نظارتی قوی و بالادستی در دولت حس نمی شود؟

بله. اما نظارت به تنهایی کافی نیست و فقط یک شرط لازم است؛ ما باید برای ساختار اقتصادی کشور تحولات مثبتی به ارمغان بیاوریم. بگذارید نکته ای را در این خصوص عرض کنم. به نظر من جریان فکری اقتصاد در همه دولت های پس از جنگ، چه در دوره آقای هاشمی، چه در دوره آقای خاتمی، چه در دوره آقای احمدی نژاد و اکنون آقای روحانی هیچ تغییری نکرده است، اما ظواهر سیاسی دولت ها و الفاظ و قالب های آن کمی متفاوت بوده است. همه آنها متکی به نفت بودند و شعارهای خصوصی سازی، جهانی سازی، رهاسازی قیمت ها، کوچک سازی دولت و رهایی تجارت و ​مداخله نکردن دولت دراقتصاد را سر می دادند. شما چند بار این صحبت ها را از وزرای سابق شنیده اید. می آمدند و می گفتند که امروز افتخار این را داریم که قیمت همه چیز را بازار تعیین می کند و فردی که از این جملات بیشتر استفاده می کرد آقای شمس الدین حسینی و دکتر پژویان بود. این جریان فکری تعطیل نشد و اگر هم دولت این سیاست ها را به کار بگیرد و شکست بخورد می گویند دولت نتوانست خوب اجرا کند و سیاسیون را مقصر می دانند. این تفکر اقتصادی ما را به بن بست می کشاند.

با وجود این، راهکار صحیح برای رسیدن به شکوفایی اقتصادی چیست؟

به نظر من دولت اگر تنها سیاست های اقتصاد مقاومتی را به صورت جدی پیگیری کند می تواند در کوتاه مدت و به صورت مداوم اقتصاد را رونق ببخشد. مقام معظم رهبری فرمودند که فرض کنید این تحریم ها تداوم پیدا کند. اگر تحریم ها تداوم پیدا کند هیچ راهکار جدی در میان پیشنهادهای دولت مشاهده نمی شود که کشور بتواند به صورت مستقل عمل کند و رشد اقتصادی داشته باشد. بخشی که روی آن به صورت جدی تری کار شده حوزه نفت است.

در شرایط فعلی موتور افزایش تولید و بهبود اقتصاد کشور توسعه نفت است، اما منابع مالی کافی در این زمینه وجود ندارد در حالی که در طرح خروج از رکود دولت ذکر شده؛ برداشت هر چه بیشتر از میدان های مشترک نفتی. اینجا این سوال پیش می آید که با کدام منابع مالی و با همکاری کدام شرکت خارجی که دارای تکنولوژی است ـ آن هم در شرایط فعلی که تحریم است ـ می خواهند این هدف را محقق کنند؟ در بخش دیگری آمده که قصد دارند صادرات گاز طبیعی را به رقم 500 میلیون دلار در سال افزایش دهند که این مورد هم در شرایط فعلی امکان پذیر نیست. در برخی موارد هم شاهد این هستیم که راهکار آنها دامن زدن به تورم است. افزایش ارزش فروش پتروشیمی ها در داخل کشور از 31.4 هزار میلیارد تومان به 46.3 میلیارد تومان از این جمله است.

با شعار که اقتصاد را به بخش خصوصی بسپاریم و دلگرمی ایجاد کنیم کار پیش نمی رود. همان طور که عرض کردم اگر اقتصاد مقاومتی به صورت صحیح اجرا شود زیرساخت بسیاری از مسائل اقتصادی محکم خواهد شد و می توانیم در کوتاه مدت روی پای خودمان بایستیم. به نظر من طرح خروج از رکود سنخیتی با دستورات رهبر معظم انقلاب در خصوص اقتصاد مقاومتی ندارد.

در خصوص افزایش رشد صنعت نیز سوالی دارم. به نظر شما طرح خروج از رکود می تواند روی بخش صنعت به صورت مستقیم تاثیر بگذارد؟

تا جایی که بنده اطلاع دارم خیر. به این دلیل که رئیس خانه صنعت و معدن ایران اعلام کرده بود وضع صنعت تاکنون تغییری نداشته است. البته نمی گوییم همه صنایع کشور. چون صنایع کشور ما مالک شبه دولتی دارند، مالک دولتی و خصوصی هم دارند و وضع اینها با هم متفاوت است. خروج از رکود با صرف یک عدد و رقم حاصل نمی شود. باید ابتدا تولیدی اتفاق بیفتد و بعد به فروش برسد تا این ثروت به گردش دربیاید. در این صورت شاهد انتقال وضع از رکود به رونق هستیم.

ما شاخص های شفافی هم برای محاسبه اعداد و ارقامی که داده می شود، نداریم. مثالی در این خصوص می توانم بزنم. یک نفر ادعا کرد که اینجا وسط کره زمین است. از او پرسیدند روی چه مبنایی این حرف را می زنی پاسخ داد اگر باور نداری متر کن. این هم مانند همان است و شاخص ها مشخص نیست.

به نظر من دولت با اعلام آمار و ارقام می خواهد به مردم امید بدهد و برنامه مشخصی برای خروج از رکود ندارد. آن چیزی که تحت طرح خروج از رکود مطرح شده همان سیاست های بازار است.

منبع: جام جم آنلاین