جمله معروف خاتمی که «ادعای متمایزش» را زیر سئوال برد/ برخورد رقبای روحانی با وی «پدیدارشناسانه» باشد
ادعای متمایز دولت فعلی، رابطه با مجلس بود جزو مسائلی که احمدی نژاد در آن تخطئه می شد. وقتی وزیر ارشاد کارت زرد از مجلس گرفت، رئیس جمهور در جمع هنرمندان گفت درست است که وزیر کارت زرد گرفته ولی ما کار خودمان را می‌کنیم. دیگر ادعای روحانی این بود که می‌توانیم با جهان خارج تعامل کرده و در عین حال مساله هسته‌ای را حل کنیم، "هم چرخ زندگی بچرخد و هم چرخ هسته‌ای". این ادعایی است که می بینید ناکام مانده و تحقق نیافته است.
دولت یازدهم با شعارهای فراوانی روی کار آمد. شعارهایی که امروزه به مطالبه عمومی بدل شده است و عملکرد دولت نزد مردم در زمینه برآوردن این شعارها سنجیده میشود. دولت یازدهم در طی یکسال گذشته با موارد بسیاری در زمینه شعارهایی که داده بود روبرو شد و برخی از این موارد مانند سبد کالا و ثبت نام در فاز 2 هدفمندی یارانه‌ها دولت را با چالش جدی روبرو ساخت. در بخش دوم گفتگوی «فردا» با دکتر پرویز امینی، جامعه شناس و کارشناس مسائل سیاسی و اجتماعی به سراغ شعارهای دولت و نحوه عملکرد آن در این زمینه رفتیم که در ادامه می‌توانید خواننده این گفتگو باشید.
- در یک تحلیل اجتماعی، شکنندگی در چسبندگی جامعه به دولت یازدهم را چگونه تحلیل می‌کنید؟
در یک نگاه اجتماعی، مقبولیت هر نهادی که خود را در ارتباط با محیط اجتماعی تعریف میکند، با دو دسته از "مطالبات" سنجیده میشود. یکی مطالبات عمومی که قطع نظر از این که چه کسی با چه شعارهایی بر سرکار است این مطالبات وجود دارد. مثلا در نهادی مانند شهرداری ، قطع نظر از این که شهردار احمدی نژاد باشد یا قالیباف، مسئله جمع آوری زباله ها، نظافت شهر و مسئله حمل و نقل عمومی یک نوع مطالبه مشترک است اما وقتی شهردار قالیباف یا احمدی نژاد هست، بخشی از مطالبات وجه خاص پیدا می کند که به آن ها «ادعاهای متمایز» گفته میشود؛ یعنی آنچه که قالیباف را از احمدی نژاد و احمدی نژاد را از کرباسچی متمایز می کند فقط مطالبات عمومی از شهرداری نیست. بنابراین از دولت یکسری مطالبات عمومی وجود دارد. مطالبات عمومی مطالباتی مانند بیکاری و سر و سامان دادن به اوضاع اقتصادی را شامل میشود ولی یکسری مطالبات هم هست که مثلا دولت احمدی‌نژاد را از روحانی متمایز میکند.
بیشترین چالش در ارتباط با محیط اجتماعی، ناکامی دولت ها در ادعاهای متمایزی است که دارند و اتفاقا سر این ادعاهای متمایز نیز زمین می‌خورند. به طور مثال زمانی دولت هاشمی زمین خورد که شعارهای اقتصادی و آرمانی‌اش که برای جامعه ساخته بود مانند رفاه اجتماعی در کوتاه مدت یعنی در دوره ای که او رئیس جمهور بود و مدعی بود اتفاق خواهد افتاد اما درست در همان نقطه، تورم 50 درصدی را کشور تجربه کرد. یعنی مساله در اینجا مساله آزادی نیست زیرا آزادی ادعاهای متمایز هاشمی نیست. بنابراین شعار خاتمی که آزادی بود و گرفت، لزوما مدلولش مفهوم آزادی نیست. اینجا آزادی یعنی اعتراض به وضع موجود که آن نارضایتی های اقتصادی و گسترده عظیم اقتصادی که در دوره دولت هاشمی وجود داشت، باعث شد در روستاها و شهرها رای خاتمی یکسان باشد، در حالیکه مدلول آزادی بر هرکس متفاوت بود اما در اعتراض به دوره هاشمی نوعی اشتراک داشت.
- حتی محلات خیلی مذهبی هم در این زمینه به خاتمی رای داده اند
بله چون مرکز اعتراض یکسان است و آزادی اعتراض به گذشته است. در دوره خاتمی نیز افول دولت زمانی اتفاق افتاد که شعارهای آزادی اجتماعی و گشایش سیاسی آسیب دید؛ وقتی که انتخابات شورای شهر با مشارکت حداقلی یعنی با مشارکت 12 درصد برگزار شد این توسعه سیاسی زیر سوال رفت. توسعه آمده بود سهم هر فرد را در مشارکت سیاسی بالا ببرد و این زمینه خاص متداول ترین مشارکت سیاسی، انتخابات است. یا وقتی شورای شهر اول که همه اعضای آن نیز از اصلاح طلبان بودند توسط دولت منحل شد. در واقع تنها نهاد انتخاباتی که توسط دولت در تاریخ جمهوری اسلامی منحل شد در دوران خاتمی بود. دولتی با شعار توسعه سیاسی که نسبت به توقیف روزنامه‌ها حساس است یک نهاد اجتماعی برآمده از رای مردم را منحل میکند. تا زمانی که احمدی نژاد به عنوان شهردار انتخاب شد؛ شهردارها دائم در هیئت دولت حضور داشتند. اما با انتخاب احمدی نژاد، دولتی که شعار زنده باد مخالف میداد، حضور شهردار تهران در جلسه دولت را منتفی کرد و این مسئله را از بیخ و بن کند. زمانی که خاتمی در فضای دوم خرداد در دانشگاه تهران حضور پیدا می‌کرد، زمانی که از طرف مخالفان به حاکمیت حمله می‌شد مورد استقبال خاتمی قرار می‌گرفت ولی زمانی که همان دانشگاه تبدیل شد به فضایی برای مخالفت با خود خاتمی، وی جمله معروفش را که " آدم شو وگرنه می‌دهم آدمت کنند" را در همین شرایط گفت. درست همانجایی که ادعای متمایز آسیب دید شما احساس می کنید فروکاهشی در فضای اجتماعی خاتمی بوجود آمده است. اینجاست که ادعاهای متمایز آسیب می‌بیند به طوری که در سال‌های آخر دولت، حرف خاتمی در جامعه پژواکی نداشت و شنیده نمی‌شد.
- عین اتفاقی که برای احمدی نژاد افتاد؟
درست مانند اتفاقی که برای احمدی نژاد افتاد. در اواخر دوره اول و تمام دوره دوم شعار عدالت که عنصر متمایز دولت احمدی نژاد بود با فساد سه هزار میلیارد تومانی که در این دولت افشا شد، ادعای متمایز زمین خورد. رحیمی به عنوان معاون اول و رئیس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی منصوب شد؛ یا مرتضوی را رئیس ستاد قاچاق کالا و ارز کردند که به معنای آسیب دیدن ادعاهای متمایز دولت احمدی نژاد بود.
- اما این موضوع برای دولت فعلی سریعتر افتاده است، اینطور نیست؟
در دولت فعلی نیز به سرعت این اتفاق افتاد و ادعاهای متمایز آسیب دیده است. دولت فعلی چندین ادعای متمایز دارد یکی از آنها تدبیر است، این دولت می‌گوید نسبت به دولت قبل مدبرم. در قضیه توزیع سبد کالا دولت بی‌تدبیری خود را اثبات کرد این درحالی است که جمهوری اسلامی متخصص کار کوپنی است (با خنده) اما هنوز بعد از گذشت 30 سال از انقلاب نمی‌توانیم چنین چیزی را توزیع کنیم این موضوع جای سئوال دارد و تدبیر در آن دیده نمی شود.
احترام به مردم و جامعه و مبارزه با پوپولیسم یکی دیگر از شعارهای دولت است و این در حالی است که رئیس جمهوری عکسی با لباس منزل از خود در شبکه‌های اجتماعی منتشر میکند که در حال تماشای فوتبال است. روحانی در سفرهای استانی حرف‌هایی را به زبان می آورد که احمدی نژاد می‌زد که ما سد می سازیم و فلان کار را می کنیم و...، یا جمله معروفی که می‌گوید توافق ژنو یعنی زانو زدن قدرت‌های بزرگ، این همان حرفی است که احمدی‌نژاد نیز در دوران خود راجع به غرب می‌زد. ادعای متمایز دیگر دولت فعلی، رابطه با مجلس بود جزو مسائلی که احمدی نژاد در آن تخطئه می شد. وقتی وزیر ارشاد کارت زرد از مجلس گرفت، رئیس جمهور در جمع هنرمندان گفت درست است که وزیر کارت زرد گرفته ولی ما کار خودمان را می‌کنیم. دیگر ادعای روحانی این بود که می‌توانیم با جهان خارج تعامل کرده و در عین حال مساله هسته‌ای را حل کنیم، "هم چرخ زندگی بچرخد و هم چرخ هسته‌ای". این ادعایی است که می بینید ناکام مانده و تحقق نیافته است. در بحث های اخیر می‌بینید که روحانی بر خلاف بحث های گذشته، موضوع شکست مذاکرات را در مواضع خود طرح میکند و می گوید که ما منتظر نتایج مذاکرات هسته ای نیستیم. این مسئله نشان می دهد که دولت یازدهم در تحقق مدعای خود در مسئله هسته ای دچار تغییر برآورد شده است. اما چون موجودیت خود را به مساله هسته ای و رفع تحریم ها وابسته کرده است، ناکامی در این مسئله برایش هزینه های هنگفت دارد. ماجرای هدفمندی یارانه‌ها نیز یعنی کل ادعاهای متمایز دولت یعنی تدبیر، مقبولیت اجتماعی و احترام به جامعه را با آسیب مواجه کرد. اینکه دولت اعلام کرد اگر مردم میزان درآمد واقعی خود را اعلام نکنند حساب‌ها را بررسی می‌کنیم یا جریمه‌تان می کنیم و بعدتر نیز دولت مدعی شد "مردم در آن رفراندوم دروغ ملی گفتند"، یعنی اینکه ادعای متمایز آسیب دیده است. وقتی ادعای عمومی آسیب بییند می‌توان با ادعاهای متمایز کار را در فضای اجتماعی پیش برد ولی وقتی که ادعای متمایز آسیب می‌بیند کار برای دولت به شدت سخت میشود تا دوباره بتواند جایگاه خود را بازیابی کند.
- حالا این سوال مطرح میشود که جریانات رقیب باید در برابر دولت چه استراتژی را در پیش بگیرند؟
در حال حاضر استراتژی رسانه‌ای پشت عمل دولت نیست که فضا را بررسی کند بلکه کار دست تکنسین‌های جنگ روانی است. این را می‌توان به وضوح در رفتار دولت دید. وقتی که سیاست رسانه‌ای، عکس‌برداری و نشان دادن رئیس جمهور با پسند اجتماعی برای جلب محبوبیت عمومی است؛ یعنی جستجو کنیم که پسند اجتماعی چیست و کاری کنیم که پسند اجتماعی می طلبد. این فارغ از آن چیزی است که خود رئیس جمهور و دولت هست. می توان تا مقعطی با این سیاست امور را گذراند ولی بعد از مدتی، این تعارض ها بین آنچه نشان میدهیم و آنچه هستیم، بیرون می‌زند.
اما برخورد رقبای روحانی با وی باید چگونه باشد. رفتار و برخورد رقبای روحانی با وی باید "پدیدار شناسانه" باشد. یعنی باید اجازه دهند دولت آنچنانی که هست، در جامعه ظهور کند.
- بدون اینکه به دوقطبی سازی دولت کمک کنیم...
ما باید اجازه بدهیم که دولت همانطوری که هست، ظهور کند و به قول شعار پدیدار شناسان « به سوی خود چیزها». بنابراین حجم انتقادات به دولت نباید متناسب با خطاهای دولت باشد. چون دولت به لحاظ کارکردی و هم به لحاظ هنجاری، خطاهای بسیاری دارد و وقتی متناسب با خطاها بخواهد انتقاد بشود، فضای از انتقاد رقبای دولت پر میشود و به صورت حجابی از ظهور دولت، آنچنانی که هست، جلوگیری میکند. در واقع دولت در درون یک نظم مفهومی که رقبای دولت میسازنند فهمیده میشود و همین مسئله ظهور دولت را به تاخیر می اندازد. این برخورد حجاب شناخت دولت میشود.
خط قرمز برای انتقادات، نباید خطاهای دولت باشد بلکه کمک به مواجهه پدیدارشناسانه مردم با دولت باید باشد. یعنی حدی و کیفیتی از انتقادات را به صحنه ببریم که اجازه ندهیم که این حجم انتقادات، حجاب شناخت پدیدار شناسانه دولت بشود. چون وقتی فضای انتقادی به این معنا شکل گرفت، وقتی دولت خطایی انجام داد و ما بخواهیم به آن انتقاد کنیم عملا فهم دولت بر اساس مفاهیمی که ما شکل می دهیم شکل خواهد گرفت و آن زمان است که دولت در برابر مطالبات و شعارها و عملکردش مصون می ماند و این عملکرد در قضاوت افکار عمومی آنچنانی که هست قرار نمی گیرد. مثال روشنی که در این باب وجود دارد این است که از همه انتقاداتی که از دولت صورت گرفته است آیا این انتقادات توانسته است در مورد اصل کیفیت عملکرد دولت و به عنوان مثال عملکردش در توزیع سبد کالا و پروژه ثبت نام هدفمندی یارانه را به ظهور اجتماعی برسانند؟ یعنی انتقادها را شما با واقعیت دولت که در بحث سبد کالا و ثبت نام هدفمندی یارانه ظهور پدیدارشناسانه کرد، مقایسه کنید و کیفیت هر کدام از آنها را در قضاوت فضای عمومی درباره دولت داوری کنید، می بینید که اصلا قابل مقایسه نیست.
- در واقع از شکل گرفتن دوقطبی ها مورد نظر دولت پرهیز کنند؟
بله یعنی اصلا نباید بگذاریم چنین فضایی شکل بگیرد. یعنی برخورد پدیدار شناسانه با دولت و بگذاریم دولت آنچنانی که هست ظهور کند نه آنچنانی که می خواهد. آنچه که می خواهد یعنی آن دوقطبی سازی های دلخواه و مطلوب که پیش از این درباره اش صحبت کردم.
بنابراین مساله مهمی است. که دامنه ورود منتقدان از نظر کیفی و کمی متناسب با این نگاه باشد.
- چرا بحث در باب این مسائل در جریان اصولگرایی دچار چالش می شود؟ بدین معنا که اگر در حال حاضر فضا به گونه‌ای است که اگر کسی در جریان اصولگرایان توصیه به حلم کند، متهم به مماشات میشود؟
بایستی این موضوع را در درون بحث شرایط اصولگرایی بحث کنیم. سطح انتقادات ما نباید متناسب با خطاهای دولت باشد. بنابراین در مواجهه انتقادی با دولت یازدهم، باید مسایلی را انتخاب کنیم که ملی و عمومی باشد؛ چرا که فضای اجتماعی را به صورت گسترده در بر می‌گیرد.
- -اگر جناحی قصد رقابت با دولت را داشته باشد می‌تواند روی این مزیت‌ها سرمایه گذاری کند؟ آیا این ادعای چند قطبی بودن دولت نمی‌تواند عامل مدافعی برای اینکار شود.
هیچ انتقادی درباره این دولت بهتر از این نیست که اجازه دهیم رقیب آنچنان که هست ظهور کند.
- یعنی به جای انتقادات در مساله هسته ای ببینم که دولت در این زمینه چه عملکردی دارد؟
باید در کلان این مباحث ورود کنید. یعنی دولت در کلان بحث هسته ای یک ادعاهایی دارد، این ادعاها را شفاف کنیم. دولت دو ادعا در این زمینه دارد. باید برای شفاف کردن عملکرد دولت، بر این دو ادعا تمرکز صورت گیرد. یک اینکه دولت ادعا کرده قادریم مساله هسته‌ای را حل کرده و همزمان تحریم‌ها را برداریم.
درکیفیت انتقاد باید برای مواجهه با دولت به سمت سطوح تحلیلی رفت که البته جریان اصولگرا در این زمینه دچار فقر بوده و برخورد موضع گیرانه و سطحی با پدیده‌ها دارد. باید در پس هر پدیده‌ای بتوانند تحلیل عمیق‌تری ارایه دهند. ما می خواهیم واقعیت ها و فهم هایی که داریم را به محیط اجتماعی سرایت بدهیم. اما متاسفانه سیاست این جناح به موضع‌گیری و زنده باد و مرده باد تقلیل پیدا کرده است. یک تشکل سیاسی متکفل ارائه یک تحلیل عمیق است، شما اگر رسانه های این جریان را نگاه کنید غیر از موضع گیری مثبت یا منفی تحلیلی در این باب نمی بینید. حرف عمیقی در بنیادهای شرایط اجتماعی دیده نمی شود و به تجربه دیده‌ام که خیلی حرف روشنی در این جریان زده نمی شود که باید این بعد را تقویت کنند.
دولت برای اینکه برای عملکرد خود حجاب ایجاد کند دو الی سه لغزش گاه می تواند ایجاد کند. یک اینکه تکیه بر این مساله کند که "نگذاشتند". جریان اصولگرا نباید اجازه دهد نه تنها برای خودش بلکه به لحاظ اجتماعی چنین گریزگاهی برای دولت پیش بیاید چرا که در این صورت امکان مواجهه پدیدارشناسانه با دولت منتفی میشود. بنابراین به طور مثال رسانه‌های حاکمیتی، مانند رسانه ملی اگر به طور دربست فضا را در اختیار دولت قرار دهند بدون اشکال است و معتقدم که مجموعه هایی که مرتبط با این این مسائل هستند زمینه‌های گریزگاه دولت را ایجاد می کنند. این نوع مواجهه مجلس با دولت تا حد زیادی تخریب آن فضای پدیدار شناسانه است. به طور مثال به وزیر اقتصاد، رای بالاتری دادند ولی بعد بلافاصله اولین کارت زرد را دادند. یا مثلا طوفانی در تهران شده و رئیس سازمان هواشناسی به مجلس فراخوانده میشود که این رفتار غلط است. یا اینکه وزیر خارجه یک روز قبل از نشست ژنو به مجلس احضار میشود، این رفتارها موجب میشود که دولت بتواند برای خود گریزگاه ایجاد کند. یعنی بگوید نگذاشتند.
یکی ازگریزگاهای قابل توجه دیگر، مسئله بازگشت به گذشته است و دولت ادعا میکند اگر وضع موجود به سامان نمی‌شود ریشه در ویرانی‌های قبل دارد. البته شکل گیری این تفکر در محیط اجتماعی زمینه کمتر دارد ولی لازم است که به این مساله هم توجه شود. باید برای مواجهه با این رفتار دولت گفت که مگر رئیس جمهور از گذشته اطلاع نداشته و آیا بدون آگاهی از گذشته این شعارها را داده است؟ باید به صورت منطقی وارد بحث با دولت شد که گریزگاه‌ها برایش فعال نشده و جامعه تبدیل به دو قطبی طرفداران گذشته و مخالفان وضعیت گذشته نشود. اگر دولت رجوع به گذشته می کند و می گوید که من در حال آواربرداری هستم باید منطقی را با مواجهه با دولت انتخاب کنیم که شامل این دوقطبی نشود.
در مجموع دولت سه گریزگاه دارد که مواجهه پدیدارشناسانه را مخدوش کند. اول اینکه متن و حاشیه را جابه جا کند که دوقطبی سازی و بحث هایی که در این زمینه مطرح شد و دوم رجوع به آینده به معنای نگذاشتند است و سوم معطوف به گذشته است. پیچیدگی امر سیاسی در همین جا مشخص می شود؛ بنابراین اگر بر دولت صد انتقاد وارد است بایستی ما همه انتقادات را در قبال دولت مطرح کنیم؟ اصلا نباید یک چنین اتفاقی بیفتد. ما بایستی متناسب با وضعیت پدیدار شناسانه عمل کنیم و مرز ما در این زمینه این مطلب است.
چه چیزی بیش از انصراف از هدفمندی یارانه‌ها می‌توانست در نقد دولت مفید باشد.
- جالب اینجاست که چنین موضوعی در هیچ دولتی هم اتفاق نیفتاده است!
اینکه دولت ماقبل رسانه‌ای و ماقبل عقب ماندگی است در اینجا دیده میشود. دولت این همه دست به دامن هنرپیشه‌ها شد و حتی دست به دامن چوچانگ شد و بعد هم 96 درصد مردم به آن نه گفتند. برخی ها می گویند که این مساله اعتماد به دولت است اما این مساله بحث اعتماد نیست. یک پولی است که دولت به مردم می داده است حالا می گوید نگیر. این مساله اعتماد نیست. برای اینکه مردم بخواهند از این پول بگذرند یا باید رابطه عاطفی داشته باشند یا اینکه تعلق ایدئولوژیک، که هیچ کدام از این دو در دولت نیست.
مرز جریان رقیب در انتقاد از دولت، مخدوش شدن مساله پدیدار شدن دولت است. به همین دلیل نباید از همه اقدامات دولت انتقاد کرد. دولت به لحاظ کارایی و مباحث هنجاری پر خطا است و نباید میزان انتقادات درباره دولت با میزان خطاهای دولت یکسان باشد. در غیر این صورت دولت ظهور نمی‌کند و در حجاب انتقادات پنهان میشود. وقتی انتقاد مطرح می شود، سوال اجتماعی ایجاد میشود که این انتقادات از چه سمتی است و زمانی که گفته میشود از سوی پایگاه مخالفان، انتقادها جدی گرفته نشده و باور اجتماعی ایجاد نمی‌کند. زیرا این بحث مطرح می شود که مخالفان دولت همواره مخالف هستند و این اثر انتقاد را از بین می برد.