هدفمندی یارانه ها، بیکاری را عمیق تر کرد

ثبت نام ۷۰ میلیون ایرانی برای دریافت یارانه نقدی نشان داد برنامه‌های دولت برای کاهش تعداد یارانه‌بگیران در مرحله دوم هدفمندی با چالش مواجه است و افکار عمومی همچنان خود را نیازمند دریافت یارانه می‌دانند.

برخی از طرفداران اجرای سیاست هدفمندی یارانه ها معتقدند که اجرای این سیاست، با همین وضعیت کنونی نیز ثمراتی برای اقتصاد ایران داشته است. به نظر شما چه نقطه مثبتی را می توان در کارنامه هدفمندی یارانه ها طی چند سال اخیر یافت؟

در ابتدا باید این را بگویم که من نام طرحی را که اجرا شد هدفمندی یارانه ها نمی گذارم. کشوری که یک سوم کل بودجه اش را صرف پرداخت یارانه نقدی می کند طبیعتا دست به اتلاف منابع زده است. در کنار این، دولت هزینه های گزافی را برای تامین گوشت، نان و مواد غذایی مصرفی مردم می پردازد و در نتیجه این هزینه های کمرشکن اجازه نمی دهد دولت در حوزه های دیگر اقدامی داشته باشد. دولتی که در حال توزیع پول نقد برای بهبود شرایط زندگی مردم است، نمی تواند در بخش بهداشت و درمان سرمایه گذاری کافی داشته باشد و در نتیجه مردم مجبورند هزینه های کمرشکنی در این حوزه پرداخت کنند. پوشش های بیمه ای در ایران چندان مناسب نیست و اتفاقا درگیری دولت در بخش هایی که گفتیم مانع از آن شده است که توانایی حل مشکل در این حوزه را داشته باشد. ما در بخش مسکن و آموزش و پرورش نیز با مشکلاتی از این دست روبه رو هستیم. قدرت خرید پایین است و هزینه ها گزاف. با شرایط فعلی دولت یک نهاد ورشکسته است. ورشکسته به این معنا که توانایی ارائه کار و خدمات ندارد و همه اینها محصول نبود سرمایه گذاری کافی است. چرا در جامعه شغل کافی ایجاد نشده است؟ چرا با تخریب محیط زیست روبه رو هستیم؟ دلیل وجود رکود عمیق در اقتصاد چیست؟ قطعا بخش هایی از مشکلات به هدفمندی یارانه ها برمی گردد. پیش از اجرای طرح هدفمندی، اقتصاد ایران با مشکل مواجه بود، اما اجرای این طرح مشکلات را افزایش داد. آمار ها نشان می دهد میزان تخریب جنگل ها و مراتع و حتی استفاده از بوته و چوب برای گرمایش به مقدار قابل توجهی بخصوص در مناطق سردسیر افزایش پیدا کرده است که این تقاضا در اثر تغییر قیمت حامل های انرژی بوده و دلیل دیگری نمی تواند داشته باشد. اینها یک مشکل بزرگ محیط زیستی است که تورم به کشور تحمیل کرده است.

در دو دهه گذشته همواره دولت ها بر ضرورت اجرای هدفمندی یارانه ها تاکید کرده اند، چطور می شود سیاستی که دو دهه برای افکار عمومی تببین می شود چنین نتایجی را دربر داشته باشد؟

ماجرا این است که اجرای نادرست هدفمندی یارانه ها رکود اقتصادی را افزایش داد، بیکاری را عمیق تر کرد و هزینه زندگی مردم را بالا برد. همه اینها ناشی از اجرای نادرست همان سیاستی است که به قول شما دو دهه بر ضرورت اجرای آن تاکید شده است.

دولت با هدف کاهش تعداد یارانه بگیران و برون رفت از وضع فعلی، مرحله دوم هدفمندی یارانه ها را کلید زد. فکر می کنید دولت یازدهم در چنین شرایطی تاچه حد و چگونه می تواند بر مشکلات غلبه کند؟

من برای پاسخ به این پرسش بهتر می دانم توضیح دهم انتظار از دولت یازدهم چه بود. آن وقت شما می توانید با تطبیق عملکرد دولت یازدهم و همچنین انتظارات موجود خودتان قضاوت کنید عملکرد چگونه است. از این دولت انتظار می رود که از منابع عمومی حفاظت کند و برنامه هایی در زمینه جلوگیری از رشد مصرف و مصرف گرایی ارائه دهد. وظیفه دولت توزیع عادلانه منابع است نه توزیع برابر آن. فکر می کنم روش کنونی روش درستی نیست و باید دولت حتما به این تغییر رویه تن دهد.

منظورتان از تغییر رویه همان حذف افراد ثروتمند یا برخوردار از چرخه دریافت یارانه نقدی است؟

بله. من با کمک دولت به مردم مخالف نیستم، ممکن است گروه هایی واقعا با فشارهای اقتصادی و فقر شدید روبه رو باشند. اتفاقا دولت وظیفه دارد این اقشار را شناسایی کند و می تواند به آنها حتی مبالغ بیشتری از یارانه نقدی فعلی پرداخت کند، اما من معتقدم تعداد این خانوار ها نسبت به جمعیت کشور چندان قابل ملاحظه نیست. اتفاقا کمک به این اقشار در توانمندسازی آنها موثر خواهد بود. اکنون جمعیت عظیمی یارانه نقدی دریافت می کنند و من فکر نمی کنم این تعداد نیازمند به یارانه در کشور وجود داشته باشد. کما این که تا قبل از اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه ها دولت به 77 میلیون و 400 هزار نفر یارانه پرداخت می کرد و این اقدام در شرایطی صورت می گرفت که این تعداد یارانه بگیران حتی از کل جمعیت ایران بالا تر بود. همین نشان می دهد میزان اتلاف منابع در این حوزه چقدر است. من معتقدم ۳۰ درصد مبلغ یارانه پرداختی به ایرانیان اتلاف می شود و به دست کسانی می رسد که در حقیقت نیازی به آن ندارند؛ در حالی که این پول می توانست در بخش تولید و اشتغال مصرف شود و برای جوانان فرصت های شغلی فراوانی ایجاد کند. بنابراین بهتر نیست دولت به جای این که به مردم ماهانه پول بدهد شغلی برای فرزندانشان فراهم کند؟ این کار هم به مصلحت اقتصاد کشور است و هم به نفع مردم. اما واقعا نمی دانم چه ملاحظاتی وجود دارد که دولت کمتر به این نکات توجه می کند. حتی با تزریق پول به بخش تولید و جلوگیری از پرداخت یارانه نقدی تورم نیز مهار می شد، اما دولت ترجیح داد ماهانه هزاران میلیارد تومان پول نقد توزیع کند و به این پیشنهادها توجه چندانی نشان ندهد.

به نظر می رسد در این میان دولت واقعا با ملاحظات و موانعی مانند تمایل مردم به دریافت یارانه نقدی روبه روست. دیدیم که پس از تبلیغات فراوان، جمعیت اندکی از دریافت یارانه انصراف دادند. فکر نمی کنید همین خواست عمومی برای دریافت یارانه نقدی خود مانعی بر سر راه دولت برای تغییر رویه باشد؟

خب بیایید ببینیم خواسته های مردم چیست؟ مردم می خواهند تورم کنترل شود. تورم برای یک جامعه آسیب های فراوانی ایجاد می کند و برای گروه های پایین درآمدی مشکلات فراوانی مانند کاهش قدرت خرید را به دنبال دارد. حالا باید سبک سنگین کرد. آیا ادامه این برنامه سبب کنترل تورم می شود؟ شما بروید از مردم کوچه و خیابان بپرسید. همه می گویند مشکل ما تورم است و می خواهیم دولت تورم را کنترل کند. این خواسته عمومی است. به هر صورت ادامه این برنامه به هیچ وجه کمکی به کاهش تورم در جامعه نمی کند. از اینها گذشته امروزه بسیاری از واحدهای تولیدی که در آستانه فروپاشی هستند، منتظرند دولت بیاید و برنامه ای برای حل مشکلات آنها اعلام کند و چشم انداز امیدوارکننده ای به آنها بدهد. امروز بسیاری از واحدهای صنفی و تولیدی با کمبود نقدینگی روبه رو بوده و بانک ها موظف هستند که منابع آنها را تامین کنند؛ در حالی که بانک ها کار خودشان را می کنند و نظام تولید ما هم با مشقت مجبور است که با بهره۳۰ درصد یا بیشتر وام بگیرد. طبیعتا در چنین شرایطی اصلا امکان ادامه حیات برای واحدهای تولیدی نخواهد بود. بنابراین همه این موضوعات آسیب هایی است که از این فرآیند حاصل می شود.

به هر حال اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه ها به همین صورت آغاز شده است. می شود از گفته های شما این نتیجه را گرفت که تا فرصت باقی است اصلاح رویه در اجرای مرحله دوم هدفمندی صورت بگیرد؟

از همان ابتدا نیز مشخص بود که دولت برای اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه ها باید اقدامات دقیق تری را در دستور کار قرار می داد. برخی فرصت ها،ملی هستند و باید به دقت از آنها استفاده کرد. اتفاقا این نظرخواهی و تکمیل فرم پرسشنامه مرحله دوم هدفمندی یارانه ها نیز یکی از این فرصت های ملی بود. وقتی قرار می شود که از مردم نظرخواهی شود و آنها وقت بگذارند و پرسشنامه هایی را پر کنند، طبیعتا باید از این فرصت استفاده بهینه کرده و اتفاقا داده ها و اطلاعات ملی را تکمیل کرد. ما در این حوزه خیلی ضعف داریم و متاسفانه دیدیم که این فرصت بزرگ از دست رفت.

البته ما در این عرصه با مشکلات دیگری هم روبه رو بودیم. مثلا پردازش اطلاعات نشان داد که اتفاقا بسیاری از مردم اطلاعات دقیقی در مورد میزان درآمد خود ارائه ندادند. برخی از نمایندگان مجلس و کارشناسان این موضوع را با استناد به آمار غیرطبیعی خانوارهایی با درآمد کمتر از 600 هزار تومان مطرح کردند.

وقتی پرسشنامه ای ناقص به مردم ارائه می شود چه توقعی می توان داشت؟ کاری که شد این بود که پرسشنامه ناقصی را به مردم دادند و معلوم بود براساس پرسش های مطرح شده در این پرسشنامه، نمی توان اطلاعات دقیقی استخراج کرد. کشورهای اروپایی سابقه طولانی در پرداخت یارانه دارند. در این کشورها هر کسی خواستار دریافت یارانه است باید پرسشنامه چند صفحه ای را پر کند و اطلاعات مربوط به درآمد و ثروتش را آنجا اعلام کند. این یارانه ها، یارانه های خیلی خاص و مشخص است. آنجا یارانه اشکال مختلف دارد.

این گونه نیست که از فردا به همه افراد مبلغ مشخصی پرداخت شود. ما در این حوزه دو بار فرصت تاریخی خود را از دست داده ایم. دولت پیشین در سال ۸۷ از مردم خواست با پر کردن پرسشنامه اطلاعات مالی شان را ارائه دهند، اما همان پرسشنامه نیز مبانی کار شناسی نداشت و طرحی که در آن زمان برای دولت بیش از ۷۰ میلیارد تومان هزینه داشت بی نتیجه از آب درآمد و پرسشنامه ها به هیچ کاری نیامد؛ زیرا بسیاری از مردم اطلاعات غلط داده بودند و در نتیجه مبنایی برای استفاده از آن وجود نداشت. همین اتفاق نیز اخیرا رخ داد. مشخص است که این نحوه پرسش کردن، صحت و سقم ماجرا را مشخص نمی کند. وقتی ما مرجعی برای راستی آزمایی اطلاعات دریافتی از مردم نداریم چه باید بکنیم؟ شما به موضوع درآمد زیر 600 هزار تومان اشاره کردید. من به این موضوع می پردازم که ۹۰ درصد مردم درآمدشان را کمتر از یک میلیون تومان اعلام کرده اند. این اعلام واقعا درست است؟ واقعا 90 درصد مردم ایران کمتر از یک میلیون تومان درآمد دارند؟ روش های علمی و عملی برای شناسایی خانوارها و رتبه بندی خانوار ها وجود دارد که در بسیاری از کشور ها مورد استفاده قرار گرفته است و نتیجه مثبتی هم در بر داشته است.

به نظر شما در کشور چه تعداد افراد مشمول دریافت یارانه نقدی هستند؟

دولت باید خانوار ها را شناسایی کند و براساس همین شناسایی برخی خانوار ها را حذف کند. به عقیده من افرادی که استحقاق دریافت یارانه را دارند حدود ۲۵ تا ۳۰ میلیون نفر هستند که ۴۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می دهند و دولت باید برای دیگر افراد جامعه فرصت شغلی ایجاد کند. شرایطی فراهم کند تا خانوارهایی که یارانه ای دریافت نمی کنند به آینده اطمینان داشته باشند و به درآمدهای خودشان اتکا کنند. شفاف بگویم من فکر می کنم اراده ای برای حل مشکل پرداخت یارانه ها در کشور وجود ندارد. پرداخت یارانه می تواند به وضع بیماری تشبیه شود که دائم خونریزی دارد. اقتصاد تب کرده ایران با پرداخت یارانه دائم خون از دست می دهد. با وجود چنین شرایطی ما هر روز بیشتر با مشکلات اقتصادی روبه رو خواهیم شد و رکود هم عمیق تر می شود و تورم هم بالا تر خواهد رفت، درنتیجه هر روز مساله پیچیده تر خواهد شد. جلوی ضرر را هر جا بگیری منفعت است. اگر آن زمان نشد باید برنامه ای برای شش ماهه دوم سال ۹۳ یا برای سال ۹۴ تدوین شود تا رویه فعلی تغییر کند وگرنه اقتصاد در وضع نامطلوب تری قرار خواهد گرفت.

برخی شهروندان می گویند کشورهای عربی به مردم خود یارانه نقدی می دهند و هیچ مشکلی هم ندارند. برخی هم این مبلغ را پول نفتی می دانند که سهم همگان است و باید بین همه افراد جامعه تقسیم شود. با وجود یک چنین تفکراتی آیا می توان هدفمندی یارانه ها را به معنای واقعی اجرا کرد؟

فکر می کنم ما باید وارد مرحله توهم زدایی بشویم. اینها که مردم می گویند به نظر من یک توهم است. دنیای متمدن این گونه نیست. ما چرا باید به کشورهایی که جمعیت کم و درآمد ارزی قابل ملاحظه و البته بی زحمتی دارند، نگاه کنیم. این کشورهایی که پول نفتشان را این گونه توزیع می کنند، عقب مانده هستند. این که چهار ساختمان بلند در کشوری ساخته شود نشانه توسعه یافتگی نیست. این کشور ها آینده ندارند. کشورهای عربی تبدیل به کازینوی کشورهای صنعتی شدند. کشور ما با ظرفیت های تاریخی و جمعیتی که دارد، می تواند بالا تر از جایگاه فعلی خود قرار گیرد. ما نباید خودمان را با این کشورها مقایسه کنیم. ایران باید خود را با پیشرفته ترین کشورهای جهان مقایسه کند و روی این موضوع بحث کنیم که چرا آنها توانستند و ما نتوانستیم. در جوامع اروپایی پول مفت به کسی پرداخت نمی شود. نمی گویم در این کشورها یارانه وجود ندارد، اما یارانه در پوشش یک نظام تامین اجتماعی و حمایت اجتماعی پرداخت می شود. حمایت ها در کشورهای صنعتی و پیشرفته هدفدار اتفاق می افتد و دلیل آن انسجام اجتماعی است؛ انسجامی که قرار است انضباط اجتماعی را محقق کند. پرداخت یارانه ها در این کشور ها برای جلوگیری از نابرابری های گسترده است تا افراد بتوانند عزت نفسشان را حفظ کنند. آنها می خواهند با حمایت از اقشار ضعیف آمار جرم و جنایت را کاهش دهند تا امنیت ملی شان افزایش یابد. به همین دلیل می بینید در توزیع پول چه دقتی به کار می برند. دلیل این دقت این است که برای این پول زحمت می کشند؛ نفت نمی فروشند بلکه از مردم مالیات دریافت می کنند و برای بازتوزیعش باید دقت بیشتری کنند. حالا ایران هم باید از نفت، این کالای بین نسلی درست استفاده کند و نباید با فروش نفت و بودجه ای که در اختیار دارد برای گوشت و پیاز و کالای چینی هزینه کند.

ما برنامه ای تحت عنوان چشم انداز ایران در سال ۱۴۰۴ داریم. فکر می کنید ادامه اجرای هدفمندی یارانه ها ما را از این هدف دور می کند یا می توان با اقداماتی در مسیر تحقق این هدف حرکت کرد؟

مساله اصلی این است که اقدامات ما باید قالب توسعه باشد و به آن سمت پیش برویم. کشورهای همجوار موفق باید الگوی ما باشند. ترکیه بدون نفت به شدت و به سرعت در حال رشد است و هر روز فاصله اش با ما بیشتر می شود. ما امروز از اهداف مورد نظر در چشم انداز ۱۴۰۴ عقب هستیم، در حالی که می توانستیم با ظرفیت های اقتصادی که در کشور به وجود آمد و درآمدهای بزرگ ارزی، خود را در کنار دیگر کشور ها ببینیم. همان طور که می دانید ۵۶ درصد کل درآمدهای ارزی از سال ۱۳۳۸ تا ۱۳۹۲ در دولت های نهم و دهم حاصل شد، اما متاسفانه رکود در جامعه عمیق تر شد و تورم لجام گسیخته ای را به مردم تحمیل کرد. نابرابری ها افزایش پیدا کرد، فرار مغز ها و نا امنی هایی که از طریق جرم و جرایم به وجود آمد و دیگر آسیب های اجتماعی مانند طلاق و اعتیاد همه محصول این سیاست ها بودند.

ادامه این روند هم باعث بد تر شدن وضع می شود. ما با این ظرفیت بزرگی که در کشور داریم و داشتیم باید یک کشور توسعه یافته باشیم و نباید خودمان را با امارات و کویت و کشورهایی از این قبیل مقایسه کنیم. به نظر من این مقایسه اصلا درست نیست؛ اما این که مردم چه اهداف و توقعاتی دارند، روشن است. افزایش درآمدهای نفتی این سوال را به طور سنتی در جامعه به وجود می آورد که سهم مردم چی؟ اما پاسخ این است که سهم مردم در واقع پول نقد نیست که به آنها پرداخت شود، بلکه تامین شغل است. از منظر دیگر دسترسی به خدمات آموزش و پرورش و حوزه سلامت به صورت رایگان است. ارائه این خدمات همه تعهدات مندرج در قانون اساسی است. حق مسلم ایران تنها انرژی هسته ای نیست بلکه اینها هم جزو حقوق اصلی مردم به حساب می آید. اما دولت ها به بهانه این که ما در جنگ بودیم یا منابع لازم وجود نداشته و... در انجام این تعهداتشان کوتاهی کردند. ما فرصت های تاریخی بزرگی را در سال های اخیر در اختیار داشتیم، اما متاسفانه مشاهده می کنیدکه نتیجه مطلوب نبود. بنابراین کشور باید هدف های بزرگ تری را ببیند و از این اقدامات وصله پینه ای که باب همه دولت ها شده امتناع کند. ما باید آینده را بسازیم. ادامه روند فعلی چشم انداز ناخوشی را پیش رویمان قرار می دهد؛ از این رو ناگزیر هستیم اقدامات اساسی تری انجام دهیم و طبیعتا ممکن است این اقدامات هزینه هایی هم داشته باشد.

به نظر شما سبد کالا می تواند جای یارانه نقدی را بگیرد؟

سبد کالا و دیگر اقدامات حمایتی باید در یک بستر نظام حمایتی دیده شود. این که ما چه خدماتی باید بدهیم یک فرمول کلی ندارد. برخی خانوارها ممکن است هم به پول نقد نیاز داشته باشند، هم به سبد کالا و هم به خدمات رایگان آموزشی و بهداشتی. یک خانواده ای هم ممکن است تنها نیاز به خدمات آموزش و پرورش به صورت رایگان داشته باشد. بنابراین این دو خانواده با هم برابر نیستند و نباید در یک سطح به آنها یارانه پرداخت کرد. همه این اقدامات باید در یک بستر نظام حمایت اجتماعی دیده شود و گروه های مختلف خانواری، خدمات گوناگون و متعارف با شرایط خانواده خود دریافت کنند.

اکنون متر و معیار برای شناسایی درآمد خانوارها محل بحث است؛ در حالی که دولت سخن از تنبیه کسانی که اطلاعات اشتباه می دهند ارائه می کرد برخی ورود دولت به حساب های بانکی و تفحص در زندگی مالی مردم را مغایر قانون می دانستند. فکر می کنید چطور باید این متر و معیار را جا انداخت؟

بررسی ها نشان می دهد مطالعه در این بخش ناکافی بوده است. برخی اقدامات نیز نیازمند حکم قضایی و البته مصوبه مجلس است. باید معلوم شود کسی که اطلاعات اشتباه داده است چگونه باید مورد تنبیه قرار گیرد. سازوکار برخورد با این افراد چگونه است. مثلا در برخی کشورهای اروپایی افرادی که اطلاعات مالی اشتباه به دولت بدهند از دریافت تسهیلات بانکی محروم می شوند. نام افراد در فهرست هایی قرار می گیرد و آنها از دریافت خدمات اجتماعی نیز بازمی مانند؛ اما اینجا وقتی صحبت از این می شود که دولت حق ورود به حساب های بانکی را ندارد یا چیزی از این دست، متر و معیار از دست می رود؛ در حالی که قوانین می تواند حدود ورود دولت به زندگی مالی مردم را روشن کند. می توان محرومیت های اجتماعی برای افرادی که دولت را گمراه کرده اند پیش بینی کرد، اما موضوع اصلی این است که عزمی برای این کار وجود داشته باشد. همان طور که عرض کردم این نیازمند یک برنامه جامع است، این نیست که یک مساله چهار عددی پیش روی ما باشد و بخواهیم آن را حل کنیم. مسائل پیچیده راه حل های ساده ندارند. متاسفانه دولت های ایران به دنبال حل مسائل پیچیده از طریق راه حل های ساده هستند. حال آن که در هیچ یک از کشورهای پیشرفته و صنعتی این مدیریت ساده پاسخگوی مسائل پیچیده اجتماعی نبوده و در ایران هم نخواهند بود. مسائل پیچیده راه حل های پیچیده دارد که باید برای آن توان کارشناسی لازم را صرف کرد.

منبع: جام جم آنلاین