فساد نتیجه پاسخگو نبودن است

سرویس اقتصادی « فردا »:‌ حسن سبحانی، اقتصاددان و سیاستمدار شصت و یک ساله دکترای علوم اقتصادی د ارد و استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس بوده است.

او که عنوان می کند در دوره های نمایندگی، به هیچ یک از جناح ها تعلق خاطر نداشته، اواخر دی ۹۱ تصمیمش را برای نامزدی انتخابات ریاست جمهوری یازدهم رسما اعلام کرد و بعدها عنوان دولت خود را «قانون» و گفتمان خود را اصول و مبانی قانون اساسی و شعار انتخاباتی خود را «اقتصاد بدون ربا» همراه با قانونگرایی، حق جویی و اخلاق مداری معرفی کرد.

اکنون قریب به یک سال پس از این انتخابات در گفت وگویی با روزنامه جام جم که در اتاق وی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران انجام شد، راهکارهای خود برای موفقیت دولت تدبیر و امید را ارائه می کند.

نامگذاری امسال به نام فرهنگ و اقتصاد باعث شده تا نسبت این دو مولفه با یکدیگر از منظر تئوریک بیشتر مورد توجه نخبگان قرار گیرد. از نظر شما چگونه می توان بین این دو مقوله ارتباط برقرار کرد؟

در چارچوب تئوریک تعاریف بسیاری برای فرهنگ بیان شده است، اما آنچه من بیشتر به آن نزدیک هستم، فرهنگ را شیوه زیست انسان ها می داند و بر این اساس همه حوزه های زیستی از جمله اقتصاد، ارتباطات اجتماعی و سیاسی را نیز شامل می شود. بنابراین ممکن است به صورت اعتباری و قراردادی، فرهنگ و اقتصاد و سیاست از یکدیگر تفکیک شود، اما ذاتا بین این مفاهیم نمی توان مرزی قائل شد و به اعتقاد من رویکردهای جزیره ای و غیرسیستمی برای درک روابط علت و معلولی در عناصر زیستی انسان ها ناکارآمد بوده و برای فهم اقتصاد حتما باید سیاست و فرهنگ را شناخت و برای شناخت فرهنگ هم ناگزیر از تأمل روی شاخص های اقتصادی و سیاسی هستیم.

با وجود انبوه تعاریفی که از فرهنگ و اقتصاد سالم وجود دارد، در کشور ما این گونه مفاهیم معمولا تابعی از موضعگیری های سیاسی به شمار آمده و نخبگان به جای تلاش برای رسیدن به اجماع مفهومی، دچار چالش کلامی و سیاسی بر سر چنین موضوعاتی هستند. فکر می کنید برای پرهیز از چنین مجادلاتی که راه را بر کاربردی شدن مفاهیم می بندد، چه باید کرد؟

مساله ای که اشاره کردید، نکته ظریفی است. به گمان من وضع چالش برانگیز موجود، ریشه در دوران گذار به سوی توسعه یافتگی دارد. کشور ما در حال گذار است و چنین چالش ها و اختلافاتی اجتناب ناپذیر به نظر می رسد. بنابراین نمی شود اجماع نخبگان در کشور ما مانند کشورهایی باشد که پس از دهه ها چالش و اختلاف نظر، هم اکنون در شرایطی توسعه یافته، به اجماع رسیده اند. با این حال نباید از یاد برد که چنین اختلافاتی محصول فقدان پاسخگویی است. یعنی وقتی هر گروهی هر کاری دلش می خواهد انجام داده و هیچ کس هم نمی پرسد که آیا این کار در چارچوب وظایفتان هست یا نیست یا اصلا پیامد این کار چیست، این گونه اختلافات رقم می خورد. به عبارت دیگر، چالش و تنش در مناسبات نخبگان، محصول جامعه ای است که عمل می کند، اما حاضر نیست نتیجه عمل را بپذیرد. جامعه ای که نقد را نپذیرفته و چنان بسرعت در مقابل منتقد موضع می گیرد که نقد، قدرت اثرش را از دست بدهد.

در این که هنوز کشورمان تا رسیدن به جایگاهی که بتوان آن را «توسعه یافته» تلقی کرد، فاصله دارد تردیدی نیست، اما آیا جهت حرکت ما به سوی توسعه یافتگی است یا در تعیین این مسیر دچار انحراف هستیم؟

تلقی از مفهوم توسعه در کشور ما بسیار زیاد است. شما یک برگه A4 به مسئولان ارشد نظام بدهید و از آنها بخواهید تا در همین یک صفحه، برداشت خود را از توسعه بنویسند. آن گاه می بینید که به تعداد افراد، تعریف و تلقی دارید. برخی توسعه را در ساخت وساز می بینند، بعضی در فراز و فرود نرخ ارز تعریف می کنند و برخی دیگر هم می گویند توسعه یعنی مثل دیگران شدن. این در حالی است که توسعه یعنی تغییر مطلوب معطوف به هویت خود. تغییراتی که به وسیله کار و تولید و رفاه مادی پشتیبانی می شود. با این مقدمه اگر بخواهم به پرسش شما پاسخ بدهم باید بگویم که هرچند جهت حرکت ما به سوی توسعه یافتگی است اما نرخ رشدمان برای طی این مسیر بسیار کُند است. ظواهر زندگی تغییر کرده اما براساس اسناد تاریخی دست کم 200سال است که برای رسیدن به شاخص های توسعه تلاش می کنیم و هنوز به نتیجه نرسیده ایم.

دخالت دولت در فرآیند توسعه را چه خوب بدانیم و چه بد، بالاخره خیلی ها چشم شان به دولت است که زمینه های توسعه یافتگی را مهیا کند. به نظر شما مهم ترین اولویت دولت و نظام سیاسی برای فراهم آوردن شرایط توسعه یافتگی کشور چیست؟

کلیدی ترین راهکار برای این دولت ـ که البته به دولت های قبل هم مربوط می شود ـ این است که هزینه های تولید را پایین بیاورد. بهترین کار برای حرکت به این سو نیز حذف بهره است و این از منظر قانونی هم الزام آور است. اکنون دوسوم هزینه تولید، حاصل از بهره است و هیچ تولیدکننده ای توان تولید با نرخ بهره 31 و 32درصدی را ندارد. چنین بهره ای فعالیت های سالم اقتصادی را تعطیل کرده و تولیدکننده احساس ورشکستگی می کند. بنابراین همه سیاست هایی که به نوعی به افزایش هزینه های تولید منجر می شود باید متوقف شود که از جمله اینها می توان به افزایش نرخ حامل های انرژی و افزایش دستمزد کارگران براساس نرخ تورم اشاره کرد. به نظر من افزایش دستمزدها باید برمبنای افزایش بهره وری باشد و نه تورم.

تجربه بیست و پنج ساله اقتصاد ایران نشان می دهد که دولت راهی جز این ندارد که نظام بانکی اصلاح شود و برخی ممانعت ها در این مسیر به این دلیل است که بعضی در این حوزه، مستقیم یا غیرمستقیم از محل فعالیت های بانکی با ماهیت ربوی، بر حجم سرمایه خود می افزایند. من 20سال قبل وقتی از ضرورت بانکداری بدون ربا می گفتم، خیلی ها همراهی می کردند، اما امروز سکوت می کنند، چرا؟ چون نهادهای مالی، منافع آنان را به عنوان صاحبان سرمایه تأمین می کند.

در ابتدای بحث تأکید کردید که قائل به جدایی ذاتی اقتصاد و فرهنگ نیستید. می خواهم بدانم کدام شاخص های فرهنگی چنین شرایط اقتصادی را باعث می شود؟

همان طور که گفتم، ما باید مساله اصلی کشور را رشد تولید قرار دهیم و همه امکانات کشور را در این مسیر بسیج کنیم. نهادهای فرهنگی و آموزشی هم در همین خصوص با ابزار فیلم، کتاب، موسیقی، تئاتر و... رشد تولید را ترویج کنند و با استفاده از رویکردهای هنری و روانشناختی، روی آوردن به کار و افزایش بهره وری را ترغیب کنند. بنابراین فرهنگ می تواند با آمایش ذهنیت جامعه، از اقتصاد مولد حمایت کند و ناسازگاری ها و تضادها را از بین ببرد. یکی از ناسازگاری های موجود آنجاست که گمان می شود با دفاع از منافع فردی به قصد تولید ثروت، الزاما رشد تولید محقق می شود، درحالی که در کنار این روند باید توجه به منافع جمعی را هم مدنظر قرار داد.

البته همه عناصر دخیل در رشد تولید، داخلی نیست. در عرصه بین المللی چه راهبردی را برای تحقق این هدف باید دنبال کنیم؟

سیاست خارجی هم می تواند این روند را دنبال کند. ما به دلایل ایدئولوژیک با برخی کشورها دچار مشکل هستیم. با این حال برای رشد تولید باید تلاش کنیم تنش ها کمتر شود و این در جهت دفاع از منافع ملی کشور است. نمی شود از تولید سخن گفت و منابع اولیه برای تولید را که وابسته به خارج کشور است، محدود کرد و تحت هجوم قرار داد. ساده اندیشی است که فکر کنیم می توانیم در سیاست و فرهنگ به گونه ای متـــضاد عمل کنیم و در اقتصاد هم موفق باشیم.

شما هنگام ثبت نام در انتخابات ریاست جمهوری، شعار خود را قانونگرایی خواندید. با توجه به گذشت بیش از یک قرن از تدوین قانون اساسی در ایران، چرا فکر می کنید هنوز جامعه ایرانی به چنین شعار و گفتمانی نیاز دارد؟

قانون اساسی، قراردادی است که همه جوامع با عقد آن، روابط شهروندان و حاکمیت را تنظیم می کنند. پا گذاشتن روی قانون یعنی آغاز فرآیند بی اعتمادی و عدول از حق مردم. بنابراین قانونگرایی یک شعار کهنه نشدنی است و کسی که می گوید قانون را اجرا نمی کند، مجلس را به توپ می بندد. نه کالبد مجلس را مانند دوران گذشته، بلکه روح آن را به توپ می بندد.

می خــــــواهم بدانم نسبت شــعار قانونگرایی با ایده رشد تولید چیست؟

رعایت نشدن ضوابط قانونی، یکی از چالش های تولید است. وقتی می گویند پول ها رفته جایی که نمی دانیم چگونه خرج شده، یعنی نظارت صورت نگرفته و این بی توجهی به قانون است که به تولید آسیب می زند. نمونه دیگر این وضع عملکرد دولتی است که دوسوم بیش از آنچه قانون مقرر کرده، یارانه می دهد و مجلس و قوه قضاییه سکوت می کنند و فضا طوری پیش می رود که حالا همه سرمایه های اجتماعی کشور باید به کار گرفته شود که مردم از دریافت یارانه انصراف بدهند.

نتیجه دیگر بی تفاوتی نسبت به قانون، رشد فساد است. فساد نتیجه پاسخگو نبودن است و قانون به شرطی که قربانی مصلحت نشود، ضریب پاسخگویی را بالا می برد. فساد دشمن تولید است و مطمئنا تولید در چارچوب قانون بهتر رشد می کند تا در آنارشیسم.

راهکارهایی که اشاره می کنید، طولانی مدت است، درحالی که معمولا دولت ها برای تثبیت محبوبیت سیاسی خود سراغ برنامه های کوتاه مدت می روند. به نظر شما برای این که دولت یازدهم به مشکلات دولت های قبلی در حوزه اقتصادی گرفتار نشود، چه روندی را باید در پیش بگیرد؟

البته مشکلات هم در دوره زمانی طولانی به وجود آمده و بدیهی است درمان آنها زمانبر است. با این حال مشکل دولت ها این است که بین علت و معلول تفکیک قائل نمی شوند. مثلا قیمت حامل های انرژی در ایران معلول است، نه علت. یارانه ها هم که من قبلا گفته بودم افسون است اما حالا گردابی شده که وقت دولت را می گیرد. دولت نمی تواند با راهکارهای تورم زا از رکود بیرون بیاید. به همین خاطر به نظر من اجرای قانون بانکداری بدون ربا مساله بسیار اساسی تری نسبت به دیگر اولویت های اقتصادی است چون در صورت اجرای آن، هم تولیدکننده هزینه های کمتری می پردازد، هم صاحب سرمایه سود واقعی (پول حلال) کسب می کند و هم دولت از پرداخت مابه التفاوت نرخ بهره، معاف می شود.

به نظر من در 25سال گذشته دولت های سازندگی، اصلاحات، مهرورزی و الان هم دولت تدبیر و امید همه یک مسیر را در اقتصاد رفته اند، اما آیا 25سال برای آزمون کارآمدی یا ناکارآمدی یک سیاست اقتصادی کافی نیست؟

آقای دکتر، شما سابقه حضور در مجلس را داشته اید. فکر می کنید با توجه به اولویت های فرهنگی و اقتصادی کشور، پارلمان چه نقشی در تبیین بهتر اولویت ها دارد؟

با نگاهی به تاریخ پس از انقلاب می بینیم که مجالس با روی کار آمدن دولت های جدید معمولا سمت و سوی همان دولت را به خود می گیرند. بنابراین هیچ گاه در دوره اول یک دولت شاهد چالش عمیق بین دولت و مجلس نبوده ایم. دلیلش هم واضح است؛ نمایندگان برای موفق جلوه دادن خود در حوزه انتخابیه شان نیاز دارند از پشتوانه امکانات دولتی استفاده کنند و این یکی از رئوس عمل نکردن به وظایف نمایندگی در قبال دولت در ایران است چون قوه مقننه به عنوان نماینده مردم، مدافع حقوق ملت است، نه عمران حوزه های انتخابیه و معامله حقوق ملت با اجرای چند پروژه عمرانی منطقه ای به قیمت خدشه دار شدن حقوق مردم، بخشودنی نیست.

به نظر می رسد در برخی دوره ها، مجلس به عنوان حمایت از دولت ها خودسانسوری می کند. بخصوص اگر این حمایت ها از سوی برخی مراکز شدیدتر باشد، خودسانسوری بیشتر است. این خودسانسوری معمولا به افت تولید و رعایت نشدن قوانین و تصویب قوانین ناکارآمد منجر می شود و زمینه را برای فرصت طلبی و سردادن شعارهای کلی فراهم می آورد.

منبع: جام جم آنلاین