جای پای انگلیس در صنعت نفت ایران/بعضی‌ها نمی خواهند پول نفت برای مصالح ملی خرج شود

سرویس سیاسی «فردا»؛ عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ معاصر ایران است. تجربه زیادی در روزنامه‌نگاری دارد و از این رو با مسائل و موضوعات رسانه‌ها و روزنامه‌ها آشنا است. نگاهش به موضوع‌های روز، تاریخی و تحلیلی است. تأکیدش بر استفاده از تجربه‌های تاریخی است و اعتقاد دارد که کشورهای استعمارگر در طول تاریخ در ایران ساختارهایی ایجاد کرده‌اند که ظاهر این ساختارها اگرچه با انقلاب اسلامی از میان رفت، ولی همچنان به‌صورت زیرپوستی در ایران جاری است و هنوز به‌صورت اثربخش کار می‌کنند. ماحصل گفت‌وگوی تسنیم با سلیمی نمین استاد تاریخ را در باره بازخوانی تحلیلی - تاریخی ملی شدن صنعت نفت در ادامه می‌خوانید: *تلاش انگلیسی ها از ابتدای پیدایش نفت برای شکل‌گیری یک طبقه فاسد در ایران آیا به نظر شما ملی شدن صنعت نفت به اهداف خود رسیده است یا اینکه تنها این صنعت را دولتی کرد؟ سلیمی نمین: ما کمتر این مسئله را آسیب‌شناسی کرده‌ایم که چرا اقتصاد ایران علاوه بر تولید ملی و حصول درآمدهای ملی از طریق فروش نفت، نتوانسته است جهش کند. اینکه چرا درآمدهای نفت با درآمدهای دیگر جمع نشده و پیشرفت سریع کشور را در تمامی جهات به دنبال نداشته، مربوط به نقش عوامل داخلی و بیرونی است. اینکه چه نوع عواملی است و چه رابطه‌هایی بین این عوامل وجود دارد را باید با نگاه تاریخی و تحلیلی به آن دوران پیدا کرد. از ابتدای پیدایش نفت در ایران، انگلیسی ها هوشمندانه تلاش کردند از محل نفت یک طبقه فاسدی را در کشور شکل بدهند، طبقه‌ای که در واقع ایرانی بود، اما منافع ملت ایران را لحاظ نمی‌کرد. شاید اسنادی که از خانه سدان رئیس شرکت نفت ایران و انگلیس کشف شد می توانست به ما کمک کند، اما متاسفانه عوامل مشکوکی در این زمینه جلودار شدند و آنها این اسناد را جمع آوری کردند و در اختیار گرفتن این اسناد از سوی آنها و عدم انتشار آنها، ما را از احقاق حقوق‌مان محروم کرد. عوامل مشکوک مثل مظفر بقایی اسناد را به دست گرفتند و بر این اساس ما نتوانستیم هوشمندی را به دست آوریم که دشمن چگونه فسادی را در کشور ایجاد می‌کند که بر اساس آن فساد، ایرانی برای دشمن کار می کند و در جهت منافع آنها تلاش می کند. ما در تمامی این سال‌ها مانند دوران محمود احمدی نژاد شعار دادیم ولی عملا کاری نتوانستیم انجام دهیم. به نظر شما نتوانستند و یا نخواستند؟ زورشان نرسید یا خودشان درگیر این بده و بستان شدند؟ سلیمی نمین: هر دو موضوع صحیح است و می‌تواند در بعضی از موضوعات صدق کند. تشکیل مسائل پیچیده که در طول زمان دچار پیچیدگی شده با تعجیل همخوانی ندارد. قطعا در طول آن دوران انگلیسی‌ها توانستند، مکانیزم بسیار پیچیده‌ای به وجود آورند که ساختار اداری ایران به نفع آنها عمل کند. پیدا کردن این روابط پشت پرده کار بسیار سختی است و تا به امروز هم نتوانستیم آن را پیدا کنیم. دلایل مهمی که هنوز هم در کشورهای غربی برخی از اسناد منتشر شده وزات خارجه این کشور با سانسور منتشر می شود همین است، زیرا هنوز این فرآیند تداوم دارد و در تمامی عرصه‌ها نیز وجود دارد. هنوز هم عناصر فرهنگی کودتای 28 مرداد از سوی انگلیس منتشر نشده است، زیرا اطرافیان آنها در مطبوعات امروز کشور مشغول به فعالیت هستند. در ارتباط با مسائل اقتصادی هم همین طور است، با وجود اینکه سال‌ها از سلطه بیگانه می‌گذرد ما نتوانستیم این را برای مردم باز کنیم که بر چه مکانیزمی، این مکانیزم کار خود را پیش می برد. یکی از ضعف‌های اصلی در این زمینه این است که شبکه موجود نمی گذارد اسناد به دست مردم برسد. اینکه پس از 35 سال انتشار اسناد در کشور ما نظم پیدا نکرده است، جای سئوال دارد. این موضوع بر خلاف مصالح ملی است و با وجود تاکید بسیار زیاد رهبر معظم انقلاب به آن توجه نشده است. حتی اگر بپذیریم این اسناد در اختیار اشخاص قابل اعتماد و شریفی است، باز هم عدم انتشار آنها نه منطقی است و نه عقلانی. برای مثال در دوران احمدی نژاد، مشاور رئیس جمهوری، رئیس موسسه انتشاراتی بنیاد فرانکلین قدیم و انتشارات علمی فرهنگی امروز شد، این آدم بسیار از نظر فکری دگم و سطح پایین بود، حتی از فهم متوسط جامعه پایین‌تر بود و هیچ گاه در زمینه آزادسازی اسناد قدمی بر نداشت. موسسه فرانکلین در زمان شاه مسائل فرهنگی در کشور ما را جهت می داد، آیا امروز در جامعه ما اصحاب رسانه و روزنامه‌نگاران چقدر از فعالیت های این موسسه که 2 سال بعد از کودتای 28 مرداد 1332 در کشور فعال شد، خبر دارند؟ پیش از دولت احمدی نژاد هم همین طور بود، ولی انتظار از دولت نهم و دهم بیشتر بود، ولی کسی در این موسسه گمارده شد که هیچ قدم مناسبی بر نداشت. اینها مثال‌هایی است که روشن شود چگونه در این 35 سال نگذاشتند این مسائل مهم همگانی شود و مردم در این زمینه ها رشد کنند. * انگلیس در صنعت نفت ایران حاکمیت درون حاکمیت ایجاد کرد که هنوز منافعش را تامین می‌کند در باره نفت چطور؟ سلیمی نمین: در مورد نفت این موضوعات خیلی خیلی پیچیده تر است. چون بسیار تخصصی است و صنعت بسیار پیشرفته و بسیار انحصاری است. در رابطه با موضوع نفت وضعیت بسیار اسف‌بارتر از فرهنگ است و هیچ اقدامی در این زمینه نشده است که مردم بتوانند مکانیزمی که در این صنعت وجود دارد و مکانیزمی که در سال های پیش ایجاد شده است را بشناسند. ما در طول تمامی این سالها در درون حاکمیت، حاکمیت های جداگانه ای داشته ایم. در نفت نیز همین گونه بوده است. از سال‌های پیش، انگلیس در صنعت نفت ایران حاکمیتی در درون حاکمیت ایجاد کرد که این افراد تنها به دنبال مصالح بیگانگان عمل می‌کردند. این موضوع امروز برای همه آشکار است، ولی اینکه این مکانیزم چگونه عمل می کرده است را نمی دانیم. باید به این نکته توجه کنیم که قدرتمندترین ابزار برای تاثیرگذاری در کشور ایران همیشه پول نفت بوده است، انگلیسی‌ها از پول نفت ایران علیه ملت ایران هزینه می‌کردند تا روشنفکر، مدیر، صاحبان قدرت، تجار، علیه مصالح ملت ایران عمل کنند. از خودشان هزینه نمی کردند از جیب ملت ایران و از پول نفت هزینه می کردند. انگلیس در ایران هیچ گاه ارتش نداشت و در دوران رضاخان شهروندان این کشور در ایران نیز نبودند، ولی در طول تاریخ منافع این کشور به خوبی در ایران تامین می‌شد و تا به امروز نیز این موضوع ادامه دارد. کشف این مکانیزم ما را در رسیدن به همان هدف اصلی ملی کردن صنعت نفت رهنمون می کرد. اینکه امروز درآمدهای نفتی برای واردات کالاهای لوکس هزینه می شود نشان دهنده عمل کردن آن مکانیزم است. انگلیس در بسیاری از کشورهای منطقه حضور داشته است ولی هم اکنون در بسیاری از جهات وضعیت اقتصادی آنها از ایران بهتر است؛ ترکیه، مالزی، هند، حتی برخی از کشورهای عربی که مانند ایران نفت دارند. چرا آنها مشکلات امروز ایران را از نظر اقتصادی ندارند؟ سلیمی نمین: خیر بنده این را قبول ندارم، این مقایسه غلط است آن کشورها مبنایی دچار خطا هستند. در این کشورها دولت های غربی برای منافع خود عمل می کنند برای مثال کشور کویت سال‌ها پیش در مقابل بسیاری از سیاست‌های دولت‌های غربی مقاومت کرد، در نتیجه آمریکا به صدام چراغ سبز آمریکا داد تا به این کشور حمله کند و بعد از آن کویت به طور کامل در مسیر کشورهای غربی قرار گرفت. امارات نیز همین گونه است اقتصاد به ظاهر پویای این کشور در راستای اقتصاد کشورهای غربی است. به نظر بنده این مقایسه به صورت کلی غلط است در کل مقایسه ایران با تمامی این کشورها غلط است و ما را به بی‌راهه می‌کشاند. *بعضی‌ها نمی خواهند پول نفت برای مصالح ملی خرج و هزینه شود پس باید شاخص مقایسه و الگویمان کجا باشد؟ اصلا قرار است ایران به کجا برسد!؟ ما قرا است در بحث اقتصادی صرف اقتصاد مانند کره شویم، مانند مالزی یا سنگاپور شویم یا ترکیه و یا به قول احمدی نژاد ژاپن. به نظر می‌رسد هنوز مسئولان ما خودشان هم به اجماع نرسیده‌اند که مسیر و ریل گذاری اقتصادی ایران باید در کدام جهت باشد. سلیمی نمین: این یک بحث بسیار پیچیده است، جمهوری اسلامی ایران نظام جدید و الگوی جدیدی است، مثل کشورهای سرمایه‌داری نیست که پیش از اینکه پیاده شود، مدل مکتوب آن تدوین شده باشد و یا مانند مکاتب سوسیالیستی در رابطه با آن بحث و تحقیق شده باشد. مدل سومی با پیروزی انقلاب اسلامی در نظام بین‌الملل کلید خورد و طرح شد، ولی در زمینه مسائل جدید باید کار جدی انجام می دادیم تا از احکام اسلامی بهره می‌گرفتیم تا پاسخی برای مسائل روز پیدا می کردیم. اصلا وادی مقایسه ایران با ترکیه یا کره جنوبی، وادی انحرافی است، این دو کشور خود را تابع نظام سرمایه‌داری کردند تا در سایه آن ارتزاق کنند، ولی جمهوری اسلامی ایران این گونه نیست. دقیقا این طور به نظر می‌رسد، ما می‌دانیم چه نمی‌خواهیم، اما نمی‌دانیم چه می خواهیم... سلیمی نمین: خیر ما می دانیم چه می‌خواهیم، ولی مسیر ما، مسیر ساده‌ای نیست که در آن بتازیم. ما در معرفی الگوی جدید، مدلی مطرح کردیم. جمهوری اسلامی مدل جدیدی را معرفی کرده است که پاسخ‌گوی نیاز مردم بوده است، اگرچه برخی مواقع به این سمت و یا آن سمت نیز متمایل شده ایم، ولی هیچ گاه در دل سرمایه‌داری و یا سوسیالیسم نرفته‌ایم. موفقیت‌های بسیاری داشته‌ایم، اما ناکامی‌های بسیاری را هم تجربه کرده‌ایم. علت برخوردهای سخت امروز با ما نیز در همین نکته است. چون ما جذب هیچ یک از دو بلوک شرق و غرب نشدیم. در مدل‌سازی با وجود همه تلاطم‌هایی که در درون خود داریم، ولی در نهایت مستحیل نشدیم. گواه این مدعا نیز حساسیت دشمن بر روی ما است. پس شاخص‌ها برای ما روشن می‌کند که ما در مسیر مدل سازی خودمان توفیق‌های جدی داشتیم و می‌دانیم علت عدم توفیق‌ها چیست که البته باید در باره واکاوی آن کار کنیم. یکی از علت‌ها به نفت و درآمدهای حاصل از فروش آن برمی‌گردد. بعضی‌ها نمی خواهند بر اساس آن مکانیزم پول نفت برای مصالح ملی خرج و هزینه شود. *ساختار غلط نفت مانع تامین منافع ملی است این مکانیزم (حاکمیت درون حاکمیت) چرا شکل گرفت؟ شاید ملی شدن زود اتفاق افتاد! شاید صنعت نفت ما دولتی و حکومتی شد و دولتی شدن باعث این وضعیت شده است... سلیمی نمین: این مسئله را هم قبول دارم و هم قبول ندارم. ملی شدن یعنی اینکه دولت باید آن را اداره کند، مانند جنگل‌های ما که ملی است، اما اینکه چگونه دولت به نام نماینده ملت مصالح ملت را تامین کند، بحث دیگری است. ایران بر اساس قانون اساسی، ساختاری دارد که بر اساس آن دولت تعیین می‌شود. بر عملکرد این دولت از شیوه‌های مختلف کنترل و نظارت می‌شود، حال اینکه چرا با این همه نظارت، درآمدهای نفتی در راستای مصالح ملی هزینه نمی‌شود، به این معنی است که ساختاری در درون ساختار ایجاد شده است که این ساختار مانع از تامین منافع و مصالح ملی می‌شود. آیا واقعا این ساختار و مکانیزم اینقدر قدرتمند است که بعد از 35 سال نتوانسته‌ام برای کنترل آن کاری بکنیم!!؟ سلیمی نمین: خیر، اینکه هیچ کاری نکرده‌ایم را قبول ندارم. اینکه ما واقعیت را نپذیریم، این بسیار بد است. امروز در کنار نیروهای معتقد به مصالح ملی عده‌ای هستند که همچنان مصالح بیگانه را دنبال می‌کنند، این عده درون ایران از مصالح کشورهای غربی محافظت می‌کنند. ملت ایران در دهه 1320 به این جمع بندی می‌رسد که با بخشی از پول نفت به وضعیت ناگوار ایران آن موقع پایان دهند. کدام روشنفکری در این دعوا می‌رود سمت انگلیس؟ منطقا نباید چنین موضوعی در تاریخ باشد، ولی ما در تاریخ می‌بینیم که در آن زمان عده‌ای حامی منافع انگلستان بودند، حال بر اساس آن تجربه تاریخی نمی‌توان گفت که در شرایط کنونی نیز عده‌ای حامی منافع غربی در ایران هستند؟ اینکه امروز روزنامه‌نگاری جایزه بین‌المللی می گیرد، به چه معنی است؟ آیا به این معنی نیست که ساختار در ساختار وجود دارد؟ متأسفانه در این 35 سال نتوانسته‌ایم این ساختار و مکانیزم آن را شناسایی کنیم. *در طول انقلاب نتوانستیم فساد را از نفت بیرون بکشیم شما معتقدید در نفت نیز این ساختار وجود دارد؟ سلیمی نمین: بله، در عرصه نفت از دوران قاجار این مکانیزم و مدیریت درون مدیریت شکل گرفته است تا از این طریق ایران به درآمدهای نفتی وابسته باشد تا ما در استقلال سیاسی دچار مشکل شویم، تا هر گاه برای استقلال سیاسی و فرهنگی تلاش کردیم از طریق اقتصاد به ما فشار وارد کنند. در صنعت نفت ما فساد هست و ما در طول انقلاب این فسادی که از سال‌ها پیش بوده است را بیرون نکشیدیم. نوع قراردادها و نحوه انعقاد آنها و رژیم حقوقی و قراردادی در صنعت نفت را چطور در این چارچوب تحلیل می‌کنید؟ سلیمی نمین: به نظر شما پورشه‌های رنگارنگ بیش از یک میلیارد تومانی که در خیابان‌های شهرهای مختلف ایران جولان می‌دهند، از کجا آمده‌اند؟ در صنایع دیگر نیز فساد هست مگر در صنعت خودروسازی فساد نیست؟ اما صنعت نفت به دلیل اهمیت استراتژیک آن و گردش مالی هنگفتی که دارد، فساد بیشتری هم دارد. حال با این وضعیتی که شما تشریح کردید برای قطع وابستگی و رسیدن به استقلال اقتصادی از درآمدهای نفتی از کجا باید آغاز کنیم و درآمدهای جایگزین ما کجاست؟ سلیمی نمین: برای خنثی‌سازی مکانیزیمی که سال‌ها تجربه دارد، باید بدون سر و صدا و جار و جنجال عمل کرد. با شعار و های و هوی و سر و صدا نمی‌توان اقدام عملی در این زمینه انجام داد. باید جامعه را ابتدا آماده کنیم، زیرا با شروع فعالیت‌های ما برای مقابله با این فساد ریشه‌دار سر و صداهایی بلند می‌شود، وقتی مردم از نظر فکری و فرهنگی آماده شده باشند، این سرو صدا ها دیگر تاثیرگذار نخواهد بود. انقلاب اسلامی اگر به پیروزی رسید، به دلیل کار فرهنگی 15 ساله مردم بود، حال ما نیز برای انجام این تحول بزرگ به کار فرهنگی نیاز داریم، بدون کار فرهنگی به هیچ نتیجه‌ای نخواهیم رسید و تمامی تلاش‌های ما بی نتیجه خواهد ماند. هیچ تحول اساسی در جامعه ما رخ نخواهد داد مگر با پشتوانه فکری، هیچ قهرمانی نمی‌تواند در جامعه ظهور کند مگر با حمایت معنوی و پشتوانه فکری مردم، اگر امام (ره) می‌تواند تحول در کشور ایجاد کند با پشتوانه 15 ساله این کار را می کند 15 سال کار فکری کردن. ما در باره مسائل اساسی کشور باید بتوانیم این کار را بکنیم. ولی ساختارهای مختلفی به دنبال این هستند که ملت ایران در مسیر خود به اهداف خود نرسند. ساختارهای ما علنی نیست. ما در جبهه داخلی دشمنان بسیار و حامیان منافع و مصالح غربی بسیاری داریم که در حال ضربه زدن هستند. باید ابتدا در صنعت نفت، مدیریت را در داخل مدیریت از بین ببریم البته این نیاز به آگاه سازی و پشتوانه فکری دارد بعد از آن باید به تدریج در مسیرهای دیگری گام برداریم. * اقتصاد مقاومتی برای مدیری که میلیون‌ها تومان خرج تغییر دکوراسیون اتاق خود می‌کند،معنی ندارد در صنعت نفت ما به سرمایه و تکنولوژی نیاز داریم، این صنعت با بحث فرهنگ بسیار متفاوت است، در این صنعت باید چه کنیم؟ سلیمی نمین: خیر، این گونه نیست. اینکه ما وابسته هستیم را قبول ندارم. ما در طول این 30 سال نشان داده‌ایم که بسیار موفق بوده‌ایم و هیچ نیازی به سرمایه خارجی در این بخش نداریم. مگر در ملی شدن صنعت نفت بدون پشتوانه خارجی و کمک خارجی موفق نشدیم؟ موفق عمل کردیم که علیه ما کودتا کردند. هم‌اکنون نیز بعد از 30 سال این همه سر و صدا و تحریم و فشار نشان دهنده موفق عمل کردن ما است. ما توان اداره کردن نفت خود را داریم. به نظر می‌رسد تحلیل شما بر اثرگذاری عامل بیرونی بسیار تأکید می‌کند، کنش‌گران داخل را در نظر نمی‌گیرید، همه تحولات را به بیرون ربط می‌دهید، هر ضعفی در ایران را به بیرون ربط می‌دهید. اینکه مردم ایران در 15 روز عید یک میلیارد و نیم بنزین سوزاندند، چه ارتباطی با بیرون دارد!؟ نقش خود ما کجاست؟ ما مردم و مسئولان ایرانی برای کشور و نظام چه کرده‌ایم؟ سلیمی نمین: خیر، بنده منظورم این نیست که فقط عامل خارجی اثرگذار است. من تأکید می‌کنم دو پارامتر داخلی و خارجی توامان وجود دارند. ما پارامترهای داخلی هم مثل ساده‌اندیشی‌ها، سودجویی‌ها، غفلت‌ها، مصلحت‌اندیشی‌ها و... داریم. ما خودمان بستر ایجاد کردیم که عوامل بیگانه بهتر عمل کنند. در دولت احمدی‌نژاد مدیرانی به کار گرفته شدند که از دل آن رحیمی‌ها و مرتضوی‌ها بیرون آمد. در باره نفت به تکنولوزی و سرمایه نیاز داریم. وضعیت توسعه میدان‌های نفتی و گازی مشترک با کشورهای همسایه بحرانی است. کشورهای همسایه روند برداشت از این منابع را سال‌هاست که با همکاری شرکت‌های بین‌المللی با شتاب آغاز کرده‌اند، با این شرایط برای احقاق حقوق حقه ملت ایران از این منابع مشترک چه باید کرد؟ به نظر شما با دیدگاهی که نسبت به بیرون داریم، می‌توانیم عقب‌افتادگی در توسعه میدان‌های مشترک نفت و گاز در خلیج فارس و دیگر مناطق مرزی کشور را جبران کنیم؟ سلیمی نمین: هیچ کشوری نمی‌تواند بدون نیاز به دیگران و ارتباط با جهان، در دنیا امروز به بقا ادامه دهد و خود را حفظ کند. خیر ما نمی‌توانیم خودمان تمام نیازهای خودمان را تأمین کنیم. مزیت‌های نسبی در اقتصاد موضوع مهمی است، ولی بحث در مدیریت است، ما مدیریت‌مان ضعیف است. اگر با همکاری کشورهای غربی خودرو می‌سازیم، باشد بسازیم، ولی برای ایران و مردم ایران باشد. هویت ایرانی در آن لحاظ شود. این مدیریت خودمان است در باره نفت هم همین گونه است. در جهان امروز باید با کشورها تعامل داشته باشیم. با این حال باید آگاه باشیم که آنها به دنبال کسب منافع خود و ضربه زدن به ما هستند. امروز بیشتر از دوران ملی شدن صنعت نفت به دنبال ضربه زدن هستند. اینکه استاد دانشگاهی در دعوای ایران و غرب، طرف غرب را می‌گیرد را باید ریشه‌یابی کنیم. باید از تاریخ و تجربه‌های تاریخی درس بگیریم. باید هوشیار باشیم. باید به مردم آگاهی دهیم. باید برای مدیریت در درون مدیریت، فکری کنیم، باید متوجه مدیران ضعیف‌النفس و خودفروخته باشیم که در صنعت نفت ما کم نیستند. رهبر معظم انقلاب امسال را سال اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی نام گذاشتند، در این چارچوب برای پیاده کردن هر چه بهتر اقتصاد مقاومتی و تحقق شعهار امسال، باید چه سیاست و راهبردی را در نظر بگیریم؟ سلیمی نمین: اقتصاد مقاومتی بدون مدیریت جهادی امکان‌پذیر نیست. با مدیریت اشرافی نمی‌توان از مصالح و منافع ملی حمایت کرد. مدیری که هر سال میلیون‌ها تومان خرج تغییر دکوراسیون خود می‌کند، اقتصاد مقاومتی برایش معنی ندارد. مدیری که با یک سفر خارجی، دست و پایش را گم می‌کند آیا می‌تواند پای میز مذاکره و انعقاد قراردادهای نفتی از گرفتن رشوه و کمیسیون و پورسانت و... پرهیز کند و حواسش به منافع ملی باشد. یکی از انتقادهای بنده به دولت سازندگی، رشد لوکس‌گرایی در جامعه بود. فرهنگی که از آن دوره در میان مدیران ما رایج شد و امروز مردم با تماشای رفتار مدیران به هیچ وجه به شعارها و سخنان آنها اعتماد نمی‌کنند. وقتی نمایندگان مجلس برای رفتن سفر خارجی سر و دست می‌شکنند، مگر می‌شود به مردم گفت به سفر خارجی نروید؟ اقتصاد مقاومتی تنها با مدیریت جهادی تحقق خواهد یافت، در غیر این صورت وضعیت همچنان به همین گونه ادامه پیدا خواهد کرد.