ما فقط قطعه سازیم

پرویز کاظمی، وزیر رفاه دولت نهم در کافه خبر درباره چشم انداز اقتصاد ایران در سال جاری توضیح می دهد.

محمد هیراد حاتمی:پرویز کاظمی، که بیشتر به صفت وزارت در دولت نهم شناخته شده این روزها در راس هیات مدیره بانک سرمایه فعالیت می کند. کاظمی که روزگاری در دولت نهم در راس وزارت رفاه قرار گرفته بود پس از همکاری کوتاه با دولت نخستین وزیری نام گرفت که از قطار دولت خارج شد. با روی کار آمدن دولت دهم نقد های اقتصادی کاظمی به دولت احمدی نژاد اوج گرفت و همواره به عنوان یکی از منتقدان اصلی اقتصادی دولت دهم نظرات خود را مطرح کرد. او در حال حاضر ضمن همراهی با سیاست های دولت یازدهم اعتقاد دارد که دولت باید حرف مخالفان را بشنود و به آن بها دهد. برای این جمله خود نیز دلایل کافی مطرح می کند. همچنین بخش مهمی از توضیحات کاظمی به اقتصاد ایران در سال جاری و چشم اندازی که برای آن می توان متصور شد گره خورده است. متن کامل این گفت و گو را در ادامه خواهید خواند:

اگر موافق هستید برای شروع گفت و گو یک بحثی داشته باشید بر آنچه اقتصاد ایران در سال 1392 تجربه کرد و با آن سال جدید را آغاز کرد. تحلیل شما چیست؟

سال 92 را نمی شود جدا از سال های گذشته در نظر گرفت. یعنی شما هیچ وقت نمی توانید بحث های اقتصادی و حتی سیاسی را به طور مجرد و مجزا بررسی کنید. این ها یک بسته هایی هستند که به هم مرتبط هستند و ارتباطات شان مشخص است. به اعتقاد من ما یک اشتباه بسیار بزرگ و فاحش داشتیم و آنهم اینکه در سال گذشته تاکید داشتیم که سال 92 سال بحران بودجه است و باید به بودجه توجه کرد. به هر حال زمانی که بودجه را در کشور جاری و ساری می کنید و مصوب می کنید تبعات و اثار خودش را دارد. اگر بودجه خوب داشته باشید به هر حال اثار خوب دارد و اگر بودجه بد داشته باشیم آثار بد داریم. ما در خرداد ماه با همه ای تاخیر های زمانی و تاخیر های قانونی که دیگر عادت دولت شده بود شاهد تصویب بودجه بودیم. بودجه ای که تصویب شد 210 هزار میلیارد تومان بود . همین مجلس بودجه را تصویب کرد اما با تفاهم و استدلال هایی که شد دوباره اصلاح شد .چه اتفاقی افتاد که در مرداد ماه 60 هزار میلیارد تومان ما اصلاح بودجه کردیم؟به اعتقاد من این سوال را باید اقایان مجلسی جواب دهند. چطور می شود که ما ظرف دو ماه می رسیم به این که 36 درصد انحراف بودجه و کسری بودجه داریم.؟ ظرف این دو ماه چه اتفاقی افتاد؟ ایا واقعیت ها رو شد؟ آیا تحلیل ها با مسائل مواجه شد؟ایا کسانی که در گذشته بودند، نبودند از مواضعشان دفاع کنند؟ آیا مواضع مجلس ما اینقدر ضعیف است که ظرف دو ماه تغیر موضع می دهد که 35 تا 40 درصد بودجه را تغیر دهد؟

یعنی اعتقاد دارید اصلاح بودجه کار اشتباهی بود؟

من نمی گویم اشتباه بود اما بحث من بر این است که اثرات این موضوع خواهد گذاشت را نباید نادیده گرفت. اولا اینکه خرداد ماه تصویب شده است. ما آمده ایم و یک دوازدهم یک دوازدهم تا خرداد یعنی 3 ماه، سه دوازدهم را بودجه ماهانه داده ایم. این کار هم بر مبنای بودجه ای سال قبل صورت گرفته و یک درصدی از بودجه ای سال قبل را دادیم. در کشورمان بحث های عمرانی مان چه می شود؟ در کشور ما در بعضی از مناطق نیمه ی اول و نیمه ی دوم داریم. سردسیر و گرمسیر داریم. شما باید در نیمه ی اول سال کارهای نیمه دوم را انجام دهید. شما بودجه را ابلاغ نکردید و الان دارید بر مبنای بودجه 210 هزار میلیارد تومان تصویب کردید و بعد مرداد ماه آن را تغییر می دهید و همین موضوع باعث می شود که یک بلاتکلیفی ایجاد شود. این بلاتکلیفی وقتی در مسائل عمرانی خودش را نشان می دهد تازه بعدا شما می بینید که در تخصیصات هم اشکال وجود دارد. یعنی فرض بگیرید اگر قرار است 30 درصد به بودجه عمرانی اختصاص دهند بعد ما در واقعیت می بینیم که 15 درصد شده است. .یعنی هم موضوع اولی محقق نشده که تعدیل شده است. بعد آن موضوعی که انجام شده باز هم در واقعیت آن هم تغییر پیدا کرده است. اینجا می شود که ما پروژه هایمان نیمه کاره می ماند و پروژه هایمان آسیب دیده می ماند و بهای تمام شده برای این پروزه هایمان بالا می رود. .بر فرض اینکه همه ای این ها درست باشد شما آمدید کاری کرده اید که این پروژه امسال انجام نمی شود و به سال بعد منتقلش می کنید و زمانی که این اتفاق می افتد بودجه سال را فقط نمی توانید در سال 92 ببینید. آثار و تبعاتش به سال 93 هم می رسد.

یعنی تقریبا یک سری نتایجی را امسال دارد؟

بله. یعنی این موضوعات در سال 93 هم ادامه پیدا می کند در سال 92 بحث بودجه یکی از مشکلاتی بود که وجود داشت.در این شرایط می خواهم این مسائل را به هم ارتباط دهم. سر لوحه این اتفاقات دولت های نهم و دهم است که عمدتا دولت دهم عادت به تصمیم های هیجانی داشت یعنی تصمیم های که مبتنی بر عقل و کارشناسی و مطالعه نیست. این باعث می شود وقتی از بعد اقتصادی نگاه می کنیم بازار کسب و کار دچار تلاطم شود و این تلاطم باعث می شود که افرادی که می خواهند سرمایه گذاری کنند تکلیف خودشان را از سرمایه گذاری نمی دانند. وقتی تکلیف خودشان را ندانند رکود شکل می گیرد. و قتی سرمایه گذاری صورت نگیرد بیکاری می شود و عدم توسعه و هزینه فرصت های از دست رفته به وجود می آید. زمان را داریم از دست می دهیم و سرمایه گذاری هم نکردیم. نمونه بارز این داستان را در عسلویه می توان مشاهده کرد. در حال حاضر قطر افقی دارد گاز را می برد و دیگر عمودی هم نیست. از مخازن ما دارد استفاده می کند و ما همچنان دست روی دست گذاشته ایم. این ها همان زمان هایی است که ما داریم از دست می دهیم. پس بنابراین سر لوحه تصمیم های هیجانی باعث تورم، گرانی و بیکاری می شود. همچنین عدم رغبت به سرمایه گذاری نزد سرمایه گذاران داخلی و خارجی به وجود می آید .زمانی که تغییر دولت انجام شد ما توصیه کردیم که دست به هیچ چیزی نزنید. یعنی به هیچ عنوان تصمیم هیجانی نگیرید که یک مقدار حالت روانی در ما ایجاد شود.

به نوعی شما موافق این اتفاق بودید که بیش از اجرا و تصمیم گیری جامعه به یک آرامش و ثبات احتیاج دارد؟

در گذشته آنقدر سختی ، بی تدبیری و بی عقلی انجام شده است که در حال حاضر نباید به شرایط کاری داشت. یعنی به این شکل که همگی می گویند همه چیز خوب است و رضایت خودشان را به ظاهر نشان می دهند. همین حفظ شرایط اکنون بهترین حالتی است که می توان در نظر گرفت .اما این شرایط نمی تواند تداوم داشته باشد. به هر حال مردم بنا به دلایلی آمدند و رای دادند و همگی ما می دانیم که رغبتی برای رای دادن و جود نداشت. اگر آن صحبت رهبری در این قضیه وجود نداشت که حتی مخالفین هم بیایند رای بدهند قاعدتا شاید برخی در انتخابات شرکت نمی کردند. ما همچین پشتوانه ای را شاهدیم و مردم انتظار دارند و این انتظار نمی تواند خیلی طولانی باشد.یعنی اگر قرار است این انتظار ما طولانی باشد با مشکل مواجه خواهیم شد

به نظر شما یعنی دولت پس از آرامشی که به وجود آورده تا کنون وارد مرحله اجرایی تر در حوزه تصمیم گیری های کلان نشده است؟

متاسفانه دو تصمیم گرفته شد و این دو تصمیم به نظر می آمد که مطالعه نشده بود؛ یکی سبد کالا بود که داده شد و به افراد مناسب پرداخت نشد که دور از عقلانیت بود. اعتقاد من می توانستند خیلی راحت از معافیت های مالیاتی استفاده کنند که باعث می شد قدرت خرید افزایش پیدا کند و فقط در یک مقطع هم این معافیت های مالیاتی را قرار می دادند و تورم انتظاری را مهار می کردند و غیر مستقیم توان مردم را افزایش می دادند بدون اینکه چولی از مردم گرفته شود و مالیاتی هم نگرفته شود. هیچ هیجانی نیز در بازار هم اتفاق نیفتاده است. به این رفتارها می گویند مدیریت دیداری که دنیای امروزه این مدیریت را نمی پذیرد و باب نیست. ما باید بر روی ابزار های علمی کار کنیم. بحث دیگر ی که اتفاق افتاد بحث بورس بود که اگر این موضوع هم تدبیر و عقلانیت در رابطه با آن انجام می شد جمعیتی که اکثرا قشر متوسط جامعه بودند دیگر آسیب نمی دیدند. متاسفانه اکثر تصمیم هایی که ما می گیریم به شکلی است که بیشترین آسیب ها را قشر متوسط ما متحمل می شوند. به هر حال من فکر میکنم این آرامشی که به وجود آمد در چند وقت اخیر باعث شد کسانی که می خواهند سرمایه گذاری کنند با اطمینان بیشتری وارد میدان شوند اما هنوز آثاری که ما می خواهیم ببینیم بروز و ظهور نداشته است.

به هر حال اتفاق های خوبی را هم شاهد بودیم مانند اینکه تورم مهار شد. یا اینکه نقدینگی دیگر رشد نداشت. تحلیل شما در این رابطه چیست؟

زمانی که شما هیجان را کنترل کرده اید و تصمیم های هیجانی نگرفته اید آرامشی بر می گردد که می تواند آن تعادل برقرار کند. من تاکیدی بر آمار و ارقام دارم و همیشه روی این موضوع تاکید دارم چون در واقع مکانیزم محاسبات آماری مان و اعداد و ارقام مان قابل تعمق است.

اگر می خواهیم تصمیمی بگیرم پایه های ما بایستی مناسب باشد. شاید این اتفاق افتاده باشد اما اینکه چند درصد است قابل بحث است. من همیشه بر این باور هستم که سازمان های رصد کردن آماری ما باید به هیچ کجا وابسته نباشند و به درستی و صریح تصمیم بگیرند. بحث دیگری که از دیدگاه من بسیار مهم است و امیدوارم در سال 93 این اتفاق بیفتد و پافشاری می کنم که راه نجات کشور است اینکه بدون هیچ کونه ملاحظه ای اگر می خواهیم در زمینه ای فرهنگی، اقتصادی، صنعتی و هر زمینه ای دیگر رشد کنیم حرف بشنویم. « حرف شنیدن » یعنی حرف مخالف را شنیدن؛ یعنی تحمل مخالف را داشتن؛ یعنی اینکه اجازه بدهیم دیگران هم حرف بزنند.

اگر نقد شود چه اتفاقی می افتد؟ این بسیار مهم است. ما یک سری افراد داریم که بی سواد هستند و نقد می کنند که به مرور زمان کنار گذاشته می شوند. یک عده هستند که مغرض هستند که این ها هم کنار می روند. آدم های سالم و کار بلد می مانند که نقد می کنند و متاسفانه مدیران ما احساس می کنند که دارند زیر ذره بین قرار می گیرند و دیگران آن ها را رصد می کنند. ما در کشور اصلا نقد نمی کنیم و فقط مصلحت اندیشی می کنیم. چه کسی این مصلحت را تعریف کرده است؟چرا بی خود مصلحت تعیین می کنید؟ چه خط قرمزی؟خط قرمز بی احترامی است. خط قرمز دادن اطلاعات به خارج از کشور است. خط قرمز عدم رعایت مسائل امنیتی است. هر کسی در هر مقامی از اقتصاد، صنعت، هنر و سیاست تصمیم غلط گرفته است چرا نباید از آن انتقاد کرد و گفت؟ باید نقد کرد. ما اگر می خواهیم رشد کنیم به گفته قرآن باید بشنویم و بهترین هایش را انتخاب کنیم. مشورت کنیم با دیگران و فکر کنیم زمانی که این اتفاق بیفتد رشد و شکوفایی در کشور به وجود می آید و افراد احساس سر خوردگی نمی کنند. افراد رشد می کنند. اصلا نباید نگران حرف های که از خارج گفته می شود بود. ما باید به روی کار خود تمرکز کنیم و ما بهتر از آن ها می توانیم نقد کنیم.زمانی که رسانه های ما درست نقد کنند و در معرض دید مردم قرار دهند مردم ما دیگر نیازی نمی بینند که به رسانه های خارجی متوسل شوند.

سال جاری که به نام اقتصاد و فرهنگ نامگذاری شده به طور جدی به کمک و نقد های فعالان و کارشناسان خبره احتیاج دارد. برآورد شما در سال جاری از این موضوع چیست؟

باید امید داشته باشیم و دعا کنیم. به هر حال مردم امید بستند و این مسئولیت مسئولان را سنگین تر می کند. من یک خواهش دارم از مسئولان و دولتمردان دارم که از آدم های کاربلد استفاده کنند. آنهایی که در نظام خودشان را نشان داده اند و آزمون پس داده اند .ما نیروهای کاربلد، مدیر متخصص بسیار زیاد داریم که بسیار از این افراد سرخورده شده اند. ما باید اینها را جذب کنیم. نیروهای جوان ما از منابع گازی و نفتی ما ارزشمند ترند .اگر جوان های ما از کشور بروند تنها خودشان نمی روند بلکه ژن شان را هم باخود می برند. یعنی سرمایه ها را از دست می دهیم. به هر حال چون دولت تدبیر و امید است امیدواریم که با استفاده ار این نیرو ها بتوانندتصمیم بگیرند و کار کنند. مشکلات بسیار زیاد است باید به این فکر کنیم در کنار اینکه ارزش هایمان را حفظ کنیم بتوانیم تکنولوژی بگیریم و استفاده کنیم. با دنیا هم تعامل داشته باشیم و هیچ مغایرتی وجود ندارد. این بحث ها همه بحث های حاشیه ای است. ما می توانیم تعامل خود را در چارچوب خاص به خودش داشته باشیم. ما نمی توانیم دور کشور خود یک دیوار بکشیم. نباید نظرهای شخصی را نظر دینی بدانیم چون کاملا اشتباه است.

فکر می کنید با این اوصاف سال جاری هدف گذاری هایی مانند رشد اقتصادی و کاهش تورم محقق شود؟

بسیار سخت است. زیرا اگر می خواهیم تصمیم اقتصادی بگیریم مبتنی بر یکسری فرآیند های است که باید اتفاق بیفتد. زیر ساخت ها باید فراهم شود و بر اساس همین زیر ساخت ها جلو می رویم. باید این آمادگی را در کشور به وجود آوریم. چه اتفاق خاصی می افتد که ما باید تغییری به این بزرگی در اقتصادمان به وجود آوریم. سرمایه گذاری خارجی یا داخلی می آید؟ اگر امروز ما می بینیم که تورم یک مقدار پایین آمده است به دلیل این تصمیم های هیجانی است که کمتر دارد گرفته می شود و گرنه ما از طرفی می گوییم رونق و از طرف دیگر وزیر محترم کار می گوید سیل بیکار ها در راه است؛ یعنی اینکه کاملا مخالف با رشد اقتصادی است. زیرا اگر ما رشد داشته باشیم دیگر نباید بیکار داشته باشیم و این مسائل هیچ هم خوانی با هم ندارد. صحبت هایی را باید انجام دهیم که مبتنی بر علم باشد. واقعیت مطلب این است که بیایم از حواشی دوری کنیم؛ اگر می خواهیم بگویم که ما کشور جهان سوم نیستیم و مسلمان هستیم. زیرا اسلام بسیار دارای فرهنگ و مترقی است. حوواشی پیش پا افتاده را توجه نکنیم. اگر بخواهیم این روند را پیش بگیریم یعنی تحمل حرف مخالف را نداشته باشیم زمینه دادن به دیگر مشکلات خودمان بسیار گسترده می شود .بیایم ضعف هایمان را اصلاح کنیم.

با توجه به حضور شما در صنعت خودرو می خواستم یک تحلیلی در رابطه با این صنعت هم داشته باشید. ارزیابی شما از اینکه قیمت خودرو یکباره افزایش پیدا کرده است چیست؟

متاسفانه در کشور باید سیاست اقتصادی داشته باشیم اما اقتصاد ما سیاسی است. آیا واقعا ما خودرو ساز هستیم؟ این بحثی است که در وهله ای اول باید به آن بپردازیم. اما واقعیت این است که ما خودرو ساز نیستیم و مردم ما نیز قبول دارند. بهای تمام شده از سه چیز تشکیل شده است. مواد اولیه ، دستمزد و سر بار. مواد اولیه دارد گران می شود. این به این معنا است که مواد را داریم گران می خریم. دستمزد ها هم قرار شده است که 20 درصد اقزایش پیدا کند و سربارها تشکیل شده از بخشی از هزینه های که می گیریم و بخشی آب برق و گاز که این ها هم دارد گران می شود. پس قاعدتا باید گران شود. بعضی ها می گویند افزایش تولید اما افزایش تولید تا یک سقفی باید این قضیه اتفاق بیفتد. چرا باید حرف هایی را بزنیم که حرف های غیر کارشناسانه و غیرمنطقی است؟ وقتی این عوامل دارد گران می شود راهی جز گران کردن و جود ندارد وتناقض بسیاری در کلام مسئولان وجود دارد. در حالی که در واقعیت به طور عینی می بینیم که عوامل تشکیل دهنده با افزایش قیمت ها دارد مواجهه می شود.اصلا امکان بالا نرفتن قیمت خودرو وجود ندارد.

به نظر شما بستن در کارخانه ها اقتصادی است؟ تعرفه واردات را باید صفر کرد یا اینکه باز مهندسی کنیم؟

این موضوع هم فکر کارشناسی می خواهد و هم آدم با شهامت برای تصمیم گرفتن و این مسائلی است که بسیار مهم است. ما در کشور مزیت قطعه سازی داریم و غیر قابل انکار است و سرمایه گذاری را باید در این بخش می گذاشتیم. در طراحی و تولید انبوه کجا هستیم؟اگر واقعا ما خودرو ساز هستیم چرا با تحریم ها اینقدر وضعیت صنعت خودرو سازی ما با مشکل روبه رو شد؟ هزینه گارانتی که در این شرکت ها اتفاق می افتد چقدر است؟ این بسیار عدد درشتی است. زمانی که ظرفیت تولید کارخانه ای 100 است همه ای قطعه سازان بر مبنای این 100 واحد برنامه ریزی می کنند. زمانی که این ظرفیت افزایش پیدا کند قطعه سازان نیز باید ظرفیت شان را 500 کنند. زمانی که نمی توانند 500 شوند به 300 و 250 تقلیل پیدا می کند. زمانی که نمی خواهیم این خط تعطیل شود به قطعه ساز فشار می آوریم که خودش را واحد شما برساند اما چون توانش را ندارد در نتیجه قطعه بی کیفیت و نامطلوب می شود و در نتیجه خودرو بی کیفیت به دست مردم می رسد. در سال 77-78 یک بررسی بر روی این خودروساز های انجام دادم که با هزینه گارانتی های آن می شد 25 هزار خودرو تولید کرد. یعنی اگر این 25 هزار خودرو را کم می کردند می توانستند تولید خوب کنند و مردم نیز راضی باشند و همه ای اینها به هم مرتبط است. در مجموع می شود گفت این ها اقتصاد سیاسی است که بگوییم 1.5 میلیون تولید داشته ایم. البته به چه قیمتی؟

منبع: خبرآنلاین