حل مشکلات اقتصادی با محافظه‌کاری ممکن نیست
سرویس اقتصادی « فردا »: مرتضی نبوی، سیاستمدار شصت و هفت ساله‌ای که در کارنامه خود، یک دوره وزارت و دو دور نمایندگی مجلس را دارد، مدت‌هاست از فعالیت‌های اجرایی فاصله گرفته و در مسئولیت‌های مشورتی و سیاستگذاری ایفای نقش می‌کند.
او یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام است و پس از تشکیل شورای عالی حل اختلاف قوا از سوی رهبر معظم انقلاب به عنوان یکی از اعضای این شورا منصوب شد.
وی که اولین تحصیلات آکادمیک خود را در رشته مهندسی برق تا کارشناسی ارشد ادامه داد، در اوایل دهه 80 به فکر تحصیل در رشته علوم سیاسی افتاد و در آن مقطع، دو سال در این زمینه تحصیل کرد. او این روزها دوباره به فکر ادامه تحصیل افتاده و مشغول تحصیل در مقطع دکتری علوم سیاسی است.
در گفت وگویی مشروح با مرتضی نبوی هم از مسائل شخصی و خانوادگی او پرسیده ایم و هم تحلیل هایش درباره مسائل روز کشور جویا شده ایم که مشروح آن را می خوانید.
چندی پیش یکی از دوستان که دانشجوی دکتری است شما را به عنوان دانشجو در کلاس دیده بود و دو سه ماه قبل هم که من از دفترتان وقت مصاحبه خواسته بودم اعلام کردند به دلیل این که الان هنگام امتحانات آخر ترم است حاج آقا فعلا مصاحبه نمی کنند. ظاهرا قضیه ادامه تحصیل شما در آستانه هفتاد سالگی، جدی است. در این زمینه کمی توضیح می دهید که در چه مقطع و چه رشته ای درس می خوانید؟
از نمایندگی در مجلس پنجم به ذهن من رسید که بحث های علوم سیاسی را به صورت کلاسیک و آکادمیک پیگیری کنیم و این بود که در آن زمان در کنکور دانشگاه آزاد شرکت کردم و در کارشناسی ارشد قبول شدم و از سال 81 تا 83 به دانشگاه رفتم. تجربه خوب و مفیدی برایم بود و سال گذشته که اعلام کردند کنکور دانشگاه آزاد هم به صورت تستی شده است دوباره انگیزه پیدا کردم و آزمون دادم و در رشته علوم سیاسی، گرایش مسائل ایران قبول شدم و الان مشغول تحصیلم.
در همان دانشگاه آزاد واحد تهران مرکز؟
بله، همانجای که ارشد را هم خواندم.
در کلاس ها مرتب شرکت می کنید؟
بله.
به شما ارفاق نمی کنند که اگر در کلاس ها نیز مشارکت نداشتید برایتان مشکل نگیرند؟
نخیر، من خودم علاقه مندم و به دلیل همین علاقه ام در کلاس ها شرکت می کنم.
انگیزه تان از این که در شصت و هفت سالگی، دوباره به دانشگاه می روید، چیست؟
البته من پیش از این هم در بحث های علوم انسانی و علوم سیاسی، مطالعاتم را ادامه داده ام و از این بحث ها و مطالعات فارغ نبوده ام. اما پیش خودم فکر کردم کمی در چارچوب و کلاسیک تر این مطالعات را ادامه دهم. درس خواندن هم بهانه خوبی است برای مطالعه بیشتر و نوشتن.
در گذشته در رشته های علوم انسانی و سیاسی در دانشگاه تدریس کرده اید؟
درس هایی چون انقلاب اسلامی، اخلاق و معارف را تدریس کرده ام اما درس های علوم سیاسی را خیر.
آیا احتمالا قصد دارید بعد از فارغ التحصیلی عضو هیات علمی شوید و در رشته های علوم سیاسی تدریس کنید؟
نه. صرفا علاقه شخصی است زیرا به کارهای مطالعاتی و پژوهشی علاقه دارم.
الان هیچ یک از فرزندانتان همزمان با شما دانشجو هستند؟
نه آنها درس هایشان را خوانده اند(خنده). دختر بزرگ تر من از دانشگاه شریف، دکترای ریاضی دارد و در دانشگاه قم تدریس می کند. دختر دیگرم هم کارشناسی ارشد دارد و پسرم هم کارشناسی ارشد دارد.
پسرتان در چه رشته ای درس خوانده است؟
کارشناسی را در رشته مهندسی مخابرات تحصیل کرد و کارشناسی ارشد را در موسسه ای که زیر نظر سازمان مدیریت بود تحت عنوان مهندسی برنامه ریزی گذراند.
روند زندگی شما را وقتی مرور می کنیم، می بینیم که از فعالیت های تخصصی در عرصه فنی و تحصیلات دانشگاهی تان در دهه 40 که رشته مهندسی برق بوده است به سمت فعالیت های سیاسی گرایش پیدا کرده اید و الان بیشتر به عنوان یک چهره سیاسی شناخته می شوید تا فردی که کارشناسی ارشد برق دارد و زمانی وزیر پست و تلگراف و تلفن بوده است.....
اتفاقا من در همان رشته تخصصی خودم هم قبل از نمایندگی در مجلس چهارم و در فاصله دوره وزارت تا نمایندگی یعنی از سال های 64 تا زمان حضور در مجلس چهارم تدریس می کردم و فیزیک الکتریسیته و مبانی مهندسی برق درس می دادم.
از سیاست چه خیری دیده اید که به این عرصه گرایش پیدا کردید؟
دلیل این که ما به دانشکده فنی رفتیم و برق خواندیم این بود که پیش از انقلاب که من در سال 45 وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم. در آن مقطع کسانی که درسشان بهتر بود و می توانستند به دانشگاه بروند بیشتر به رشته های مهندسی و پزشکی می رفتند و ما هم همین کار را کردیم. زمانی که ما وارد دانشگاه شدیم، دوران اختناق رژیم بود و دانشکده فنی هم به نظر من، یکی از سیاسی ترین فضاهای دانشگاهی را داشت و دانشکده فنی دانشگاه تهران را به اصطلاح لانه زنبور می نامیدند. به هر حال فضای آنجا کاملا سیاسی بود و دانشجویان مهندسی هم عمدتا سیاسی تر از کسانی بودند که در رشته های علوم انسانی یا حتی علوم سیاسی تحصیل می کردند. یعنی می خواهم بگویم از همان مقطع دانشجویی به شدت سیاسی بودیم و جنبه های مذهبی خانوادگی مان هم کمک می کرد که مخالف رژیم شاه باشیم. در آن زمان، مساله مبارزات مسلحانه از سوی مجاهدین خلق و چریک های فدایی شکل گرفت و ما هم از آنجا که مجاهدین خلق تظاهر به مسلمان بودن می کردند نسبت به آنها سمپاتی داشتیم. در این ارتباط به زندان هم رفتم. در کل می خواهم بگویم در همان دوران که در رشته فنی و مهندسی هم درس می خواندم، سیاسی بودم. بعد از زندان هم همچنان سیاسی بودیم و از اول انقلاب هم بدون این که درس سیاسی خوانده باشم به نوعی وارد عرصه سیاست شدیم. البته من اطلاعات مذهبی داشتم و در حقیقت، سیاست من برخاسته از انگیزه های مذهبی بود. یعنی ما به سبب آشنایی با قرآن و معارف دینی سیاسی شدیم و احساس مسئولیت کردیم که با ظلم و کفر مقابله کنیم و در نتیجه وارد سیاست شدیم. بعد از یک دوره وزارت و دو دوره نمایندگی هم به این نتیجه رسیدم که خوب است مطالعاتم را در این زمینه عمیق تر کنم.
شما روحیه ای آرام و مشی معتدلی دارید. آیا در آن مقطع که اشاره می کنید با گروه هایی چون مجاهدین که مبارزات مسلحانه را دنبال می کردند سمپاتی داشتید روحیاتتان متفاوت از حالا بود یا در قالب همین چهره آرام به دنبال این گونه مبارزات می رفتید؟
اگر فرض کنیم که بنده یک مشی معتدل دارم این خط مشی در حقیقت به سبب همان چارچوب هایی است که ما از دین گرفته ایم. در دین، چارچوب های مشخصی وجود دارد که با روحیه انقلابی سازگارتر است اما معنی اش آن نیست که انسان، افراط و تفریط داشته باشد. به هر حال من به دلیل همین اطلاعات مذهبی، زمانی که بین سال های 52 تا 54 در زندان بودم و مقداری با مشی بچه های مجاهدین خلق آشنا شدم احساس کردم که اینها انحرافاتی نسبت به مسیر دین دارند و در نتیجه وقتی از زندان آزاد شدم و آنها ما را به عضویت رسمی در سازمان مجاهدین دعوت کردند من نپذیرفتم. از همان زمان که من در مقطع راهنمایی در قزوین تحصیل می کردم از طریق پدربزرگم که در بازار رفت و آمد داشت و در سال های 42 و از همان اوایل، علاقه مند به نهضت حضرت امام (ره) بود من هم به حضرت امام علاقه داشتم. در سال های حدود 56 هم که دوباره حضرت امام فعالیت هایشان گسترش یافت دوباره همان خط را دنبال کردم. ملاک و معیار برای ما حضرت امام بودند و بعد از ایشان هم رهبری.
این اطلاعات مذهبی که شما اشاره کردید پایه فعالیت های سیاسی شما بوده است، منبعش از کجا بود. شغل پدرتان چه بود؟
پدر من کارمند بود، البته شخص مذهبی بود ولی کارمند بود. ما بیشتر تحت تاثیر پدربزرگمان بودیم که اهل قرآن بود و جنبه های مذهبی اش خوب بود. بعد هم دیگر خودم مقداری با زبان عربی آشنا شدم و در زندان هم مطالعات قرآن و تفسیر قرآن را ادامه دادم.
پدرتان کارمند کجا بود؟
دارایی قزوین.
پدربزرگ تان هم در همان بازار قزوین کار می کرد یا بازار تهران؟
ایشان هم در همان قزوین در بازار بودند.
بعد از وزارت پست و تلگراف و تلفن چه شد که فعالیت های اجرایی را کنار گذاشتید؟ اصلا قطع همکاری شما با دولت آقای مهندس موسوی چگونه رقم خورد؟
در چهار سال اول دولت مهندس موسوی، من وزیر بودم. البته من در دولت ایشان وارد کابینه نشده بودم بلکه در مقطعی که آقای رجایی رئیس جمهور بود و آقای باهنر، نخست وزیر، بنده وارد کابینه شدم و بعد، آیت الله مهدوی کنی، چند ماهی دولت را ادامه دادند و همان دولت به آقای مهندس موسوی به ارث رسید و آقای مهندس موسوی هم تغییراتی ندادند به غیر از این که خودشان که وزیر خارجه بودند نخست وزیر شدند و آقای ولایتی به جای ایشان در مسئولیت وزارت خارجه قرار گرفتند. بقیه وزیران تغییری نکردند و همان ها که قبلا رای اعتماد گرفته بودند، دوباره به مجلس معرفی شدند.
در دوره اول نخست وزیری آقای مهندس موسوی، ما اختلاف دیدگاه هایی در مسائل اقتصادی داشتیم و اصولا تقسیم بندی جریان های سیاسی تحت عنوان جریان چپ و راست هم از همین اختلاف نگرش نسبت به مسائل اقتصادی در کشور ما آغاز شد و دیگر ایشان در دور دوم ما را برای وزارت به مجلس معرفی نکرد. من هم چون کارمند وزارت پست و تلگراف و تلفن بودم به آقای غرضی که جای ما آمد اعلام کردم که آماده ام به عنوان مشاور شما باشم و تجربیاتم را منتقل کنم منتها وقتی دیدم ایشان تمایلی به این موضوع ندارند بلافاصله تدارک دیدم و برای تدریس در همان رشته ای که خوانده بودم به دانشگاه امیرکبیر رفتم. بعد هم به دانشگاه شریف رفتم و مدتی هم در آنجا درس دادم تا این که در زمان تشکیل مجلس چهارم، دوستان از ما دعوت کردند. در آن مقطع، محوریت با روحانیت مبارز و بویژه آقای ناطق نوری بود. ایشان هم در زمان وزارت من، وزیر کشور بودند و خلاصه دعوت کردند و نامزد شدیم و در مجالس چهارم و پنجم، نماینده بودم. بنابراین در حقیقت بعد از یک دوره وزارت بنده، دیگر علاقه ای نبود که از ما در دستگاه های اجرایی استفاده کنند.
در دولت آقای احمدی نژاد ظاهرا به شما پیشنهاد شده بود مسئولیت وزارت کشور را به عهده بگیرید که نپذیرفتید. دلیلتان چه بود؟
بعد از مجلس پنجم، من به این نتیجه رسیدم که مسئولیت اجرایی نپذیرم و در قالب مشاوره و بحث های سیاستگذاری، از تجربیاتی که دارم استفاده کنم که رهبر معظم انقلاب هم عنایت فرمودند در همان اواخر مجلس پنجم ما را به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام نصب فرمودند. علاقه خودم هم در این زمینه بود و فکر کردم بعد از یک دوره وزارت و دو دوره نمایندگی، بهتر است اجازه دهیم نسل های جوان تر و با انرژی تر بیایند و ما هم تجربیاتمان را در اختیار مسئولان قرار دهیم. خوشبختانه همان طور که اشاره کردم به جایگاهی راه پیدا کردم که جایگاه مشورت به رهبر معظم انقلاب است برای سیاستگذاری های کلان کشور.
صرفا همین موضوع بود که باعث شد مسئولیت وزارت کشور را در دوره قبل نپذیرید؟
روی هم رفته، عزم من این بود که دیگر کار مطالعاتی انجام دهم. زیرا در همان مجلس پنجم من خیلی احساس کردم که پشتوانه نظری جریان اصولگرا، مقداری ضعیف شده و نیاز به مطالعه و پشتوانه های نظری دارد و ما احساس کردیم که باید مطالعاتمان را به روز کنیم. تا آن زمان هر چه استفاده کرده بودیم از آن مطالعات مذهبی بود که قبل از انقلاب داشتیم و آن موقع من احساس کردم که گویا میان جریان ما و بحث های آکادمیک، فاصله است و باید حلقه اتصالی برقرار شود که بحث های نظری در اختیار جریان سیاسی قرار بگیرد.
دولت جدید میانگین سنی بالایی دارد و مسئولان دولت، دلیل این موضوع را شرایط کشور عنوان کرده اند و معتقدند در چنین شرایطی، افراد کارکشته باید در راس کار باشند. اما با توجه به استدلالی که شما در مورد رد پیشنهاد وزارت کشور در دولت قبل آوردید قاعدتا نباید استدلال مسئولان دولت فعلی در توجیه بالا بودن سن کابینه را قبول داشته باشید. درست است؟
همین طور است. البته باز هم می خواهم بگویم که افراط و تفریط خوب نیست و اعتدال بهتر است. من در گذشته با این موضوع موافق نبودم که چهره هایی که در دولت یا مجلس هستند دائم تکرار شوند و این اتفاق افتاده بود و کسانی که به نوعی وارد دولت آقای مهندس موسوی شده بودند همین طور در زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی تکرار شده بودند تا این که به دوره آقای احمدی نژاد رسیدیم. واقعا احساس من این بود که جامعه، منتظر تحولی در این چهره های ثابت و شکسته شدن این سیکل بسته است. آن موقع ما به اصطلاح می گفتیم که یک طبقه بروکرات در کشور شکل گرفته است که به یک شبکه تبدیل شده بود و اگرچه چهره ها تغییر جا می دادند اما ثابت بودند. آقای احمدی نژاد که رئیس جمهور شد این وضع را کاملا به هم ریخت و این یکی از وعده هایی بود که داده بود. من حتی برداشتم این بود که دلیل رای مردم به آقای خاتمی هم این بود که انتظار داشتند تحولی ایجاد شود و چهره هایی که در دولت آقای هاشمی دیده بودند تغییر کنند منتها آقای خاتمی تقریبا از همان چهره ها استفاده کرد و به نظر می رسید که به آن توقع مردم تقریبا پاسخ داده نشد. ولی آقای احمدی نژاد آمد و آن وضع را تغییر داد اما از آن تفریط به یک افراط افتاد. این که ما جوانگرایی را مطرح می کنیم به معنی آن نیست که افرادی سر کار بیایند که هیچ گونه تجربه کار مدیریتی و اجرایی نداشته باشند. منظور ما این است که نسل های جدیدتر که هم تجربه دارند و هم انرژی بیشتری دارند و هم می توانند نوآوری و خلاقیتی را ارائه کنند سر کار بیایند. زیرا افراد وقتی برای مدتی در یک مسئولیت می مانند مقداری راکد می شوند و نمی توان انتظار داشت تحول زیادی در آن دستگاه ایجاد شود.
در زمان آقای احمدی نژاد در زمینه جوانگرایی، افراط شد و افرادی در سطح مدیریت های بالا قرار گرفتند که می توان گفت صفر کیلومتر یا کم تجربه بودند. تغییرات هم خیلی زیاد شد و تقریبا به ضد خودش تبدیل شد. البته تحرک در دولت آقای احمدی نژاد خیلی زیاد بود و در این تردیدی نیست که یکی از مصداق های آن همین سفرهای استانی بود.
یعنی با آن نسل جدیدی که روی کار آمد یک حرکتی ایجاد شد و نمی توان آن را به عنوان یک دستاورد نادیده گرفت. اما در عین حال احساس من این بود که در زمان آقای احمدی نژاد مقداری افراط شد و اولا تغییر و تحولات خیلی سریع بود و ثبات مدیریت زیر سوال رفته بود و ثانیا کسانی در بعضی پست ها حضور یافته بودند که نه تنها هیچ تجربه ای در آن سمت نداشتند بلکه حتی تجربه مدیریتی کافی برای این که وزیر یا استاندار شوند، نداشتند.
این مقدمات را گفتم که بگویم ما الان در این دولت به نوعی دوباره به همان اوایل برگشتیم و نیروهایی که اول انقلاب مسئول بودند و سنی از آنها گذشته است دوباره مسئولیت را به عهده گرفته اند و همان طور که اشاره کردید متوسط سنی این دولت بالاست و این موضوع به صورت طبیعی، پویایی و تحرک را مقداری کم می کند. البته امیدواریم در سطوح دیگر، بیشتر از نیروهای جوان تر استفاده شود. به هر حال به نظر من این یک نقدی نسبت به این دولت هست.
نظرتان در مورد این که می گویند به دلیل شرایط خاص کشور باید افراد با تجربه مسئولیت را به عهده بگیرند، چیست؟
این که من می گویم بر اساس یک تجربه جهانی است. به هر حال افرادی که مدتی مسئولیت اجرایی داشته اند، می روند و تجربیات خودشان را در قالب مشورت منتقل می کنند و در عین حال ما در سطح مدیریت های اجرایی که قاعدتا هم باید تدبیر داشته باشند و هم تحرک، نیاز به پویایی بیشتری داریم.
بجز دولت آقای احمدی نژاد، در دولت های دیگر به شما پیشنهاد وزارت نشد؟
خیر.
شما سال هاست که با آقای روحانی در مجمع تشخیص مصحلت نظام همکار هستید.....
ما با ایشان دو دوره هم در مجلس همکار بودیم.
بله بعد از این سال ها رابطه تان با آقای رئیس جمهور چگونه است؟
رابطه دوستانه ای داریم.
از زمانی که دولت جدید روی کار آمده است آیا پیش آمده که در موردی نظر خاصی داشته باشید و برای انتقال مطلب مورد نظرتان نزد رئیس جمهور بروید یا در حاشیه مجمع با ایشان صحبت کرده باشید؟
بله اتفاق افتاده است. یک بار در حاشیه مجمع، من یک نظری را بر اساس تجربیاتی که داشتم خدمت آقای روحانی منعکس کردم که البته این حرف را من به آقای خاتمی هم گفته بودم و این مشکل را ما در زمان آقای هاشمی هم شاهد بودیم که من در آن مقطع در مجلس بودم و به عنوان نماینده ناظر مجلس وقتی در برخی جلسات شوراهای اقتصادی شرکت می کردم خدمت آقای هاشمی هم گفته بودم.
این موضوع چه بود که در دولت های مختلف وجود داشته و هنوز برطرف نشده است؟
به نظر من خلائی که در همه دولت ها وجود داشته است ناهماهنگی تیم اقتصادی دولت است و این که مسائل اقتصادی توسط مسئولان ستاد اقتصادی دولت تدبیر نمی شود. از همان زمانی که ما در دولت بودیم یعنی دولت آقای مهندس موسوی و بعد در دولت آقای هاشمی و در زمان آقای خاتمی و تا به امروز، همیشه وزیران اجازه نمی داده اند که ستاد اقتصادی دولت (معاونت برنامه و بودجه، وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی) بتوانند تدبیر اقتصادی خودشان را پیش ببرند یا حتی یک هماهنگی میان این مسئولان اصلی باشد که تصمیمات آنها بر کل تدابیر اقتصادی سایه بیندازد.
این مساله را من در همان جلسات اول به آقای روحانی هم گفتم. در همان اوایل دولت اظهار نظرهایی از سوی مسئولان اقتصادی دولت مطرح می شد که با هم خیلی همخوانی نداشت و بنابر این من به ایشان گفتم که رفع این مساله برای موفقیت دولت بخصوص در زمینه مسائل اقتصادی خیلی مهم است و مسئولان ستاد اقتصاد در دولت باید هماهنگ باشند و تدبیر و نقشه راه آنها نباید توسط دیگر وزرا به هم بخورد.
پس از طرح این مطلب آیا شاهدی مبنی بر این که توصیه شما به کار گرفته شده باشد مشاهده کرده اید؟
ایشان گفتند حالا من خودم هماهنگ می کنم و از این حرف ها. منتها الان شاید خیلی زود باشد برای قضاوت.
این مشکل را شما در دولت های آقای هاشمی و خاتمی هم به روسای جمهور منعکس کرده بودید؟
بله در همان جلساتی که شرکت می کردم نظراتم را می گفتم. در دوره آقای هاشمی، مقطعی بود که به دلیل قیمت نفت، هرج و مرجی ایجاد شده بود و بدهی های خارجی زیاد شده بود و فشار می آوردند و شرایط خوبی نبود و ما شاهد بودیم که بانک مرکزی، هر هفته یک دستورالعمل جدید ارزی می داد و با این دستورالعمل، یک عده ورشکست می شدند و عده ای به ثروت هنگفتی دست می یافتند. من به آقای هاشمی عرض می کردم که شما از مسئولانی که این پیشنهادها را می آوردند بخواهید توضیح دهند که تصمیماتشان چه آثاری بر اقتصاد می گذارد ولی ایشان خیلی گوششان به این حرف ها بدهکار نبود و همین طوری یک اطمینان کاملی به مسئولانشان داشتند و هرچه آنها پیشنهاد می کردند عمل می کردند.
در دولت هایی که اسم بردید که این مشکل را به روسای جمهور منعکس کرده اید نامی از دولت آقای احمدی نژاد نبردید. در آن مقطع این مشکل وجود نداشت یا این که بود و شما نیازی به انعکاس آن ندیدید؟
چرا در مورد آقای احمدی نژاد هم اتفاقا یک نامه ای تنظیم کرده بودیم که من خدمت رهبر معظم انقلاب داده بودم و یک نسخه آن را هم به ایشان دادم و پیشنهاد کردم برای سامان دادن به این مساله، یک ستاد اقتصادی تشکیل شود که بتواند در تصمیمات کلان اقتصادی، نوعی هماهنگی ایجاد کند. حتی پیشنهاد من فراتر از دولت بود و معتقد بودم که این ستاد باید میان سه قوه نیز هماهنگی ایجاد کند زیرا مشکل دیگری که ما در زمینه های تصمیمات اقتصادی داریم ناهماهنگی هایی است که میان مجلس و دولت ایجاد می شود. تا زمانی که با اصلاح قانون اساسی، شورای عالی امنیت ملی تشکیل شد، مشابه این ناهماهنگی را در زمینه سیاست خارجی هم داشتیم.
رهبری پاسخی به نامه شما ندادند؟
خیر. ببینید در قانون اساسی ما، شوای عالی امنیت ملی پیش بینی شده است. در زمینه مسائل فرهنگی هم ما شورای عالی انقلاب فرهنگی را داریم که به دستور حضرت امام (ره) تشکیل شده است. ولی از آنجا که در مسائل اقتصادی، چنین چیزی پیش بینی نشده است رهبر معظم انقلاب هم احتراز دارند که اگر توافقی میان قوا در این مسائل نباشد در این زمینه ها وارد شوند.
اتفاقا در پیش نویس اولیه سیاست های اقتصاد مقاومتی که رهبری به مجمع تشخیص مصلحت نظام داده بودند یک چنین جایگاهی پیش بینی شده بود و اتفاقا این نکته مهمی بود که در این بخش از مصاحبه به آن رسیدیم و خوب بود که این مساله از نظر تاریخی در جایی منعکس شود.
این جایگاه که در پیش نویس اولیه سیاست های اقتصاد مقاومتی، مطرح شده بود مرکزیتی بود برای هماهنگی تصمیمات اقتصادی. منتها متاسفانه من نمی دانم به چه دلیلی دولت با این موضوع بشدت مخالفت کرد.
دولت قبل؟
نخیر همین دولت. دولت فعلی با یک چنین نهادی بشدت مخالفت کرد و گفت ما نمی توانیم اختیارات دولت را بین قوای دیگر تقسیم کنیم و مسئولیت ها در این زمینه باید با دولت باشد و به هر حال به دلیل این که در صحنه اجرا هم، مسئولیت بر عهده دولت است به دلیل مخالفت شدید دولت در مجمع تشخیص مصلحت، این پیشنهاد در مجمع حذف شد و رهبری هم دیگر در مورد آن بحثی را مطرح نکردند. البته آن مسئولیت ها در بند 22 سیاست های اقتصاد مقاومتی آمده است منتها آن نهاد مرکزی هماهنگی، که در صدر این بند به آن اشاره شده بود حذف شده است. دولت می گفت که این مسئولیت ها، وظیفه ماست و ما آنها را انجام می دهیم و شریک نمی خواهیم.
از بدو فعالیت این دولت، مثبت ترین اتفاقی که افتاده، از نظر شما چه بوده است؟
مثبت ترین اتفاق، ایجاد فضای امید در کشور بود. حماسه سیاسی واقعا خلق شد و مشارکت واقعی مردم باعث ایجاد فضای امید و نوعی انتظار مثبت در میان مردم شد. این اتفاق، بار مسئولیت دولت را سنگین می کند و به نظر من کمی آن طور که باید و شاید از فرصت ها بخوبی استفاده نمی شود و دولت باید سریع تر نقشه راهش را مشخص کند و بر اساس آن گام بردارد.
بعضی تصمیمات در زمینه اقتصاد با محافظه کاری جور در نمی آید و مشکلات ریشه ای از جمله وابستگی بودجه به نفت، با محافظه کاری حل نمی شود. اینها احتیاج به اقدامات انقلابی و روحیه جهادی دارد و با روحیه محافظه کارانه سازگاری ندارد. شاید این مساله به همان سن بالای کابینه برگردد که به طور طبیعی، مقداری دولت را محافظه کار می کند.
اگر قرار باشد نقدی داشته باشید مهم ترین نقدتان به کدام بخش از فعالیت های دولت مربوط است؟
البته نه به عنوان نقد بلکه به عنوان خیرخواهی می خواهم بگویم اکنون که شعار اعتدال مورد اقبال مردم قرار گرفته است اگر این چارچوب در تمام زمینه ها رعایت شود اتفاق بسیار مثبتی است. به نظر من اکنون که دولت تمرکزش (که در مواقعی شاید حتی بیش از حد باشد) بر سیاست خارجی است، باید سیاست خارجی اعتدالی را به شکلی دقیق تر، هم تبیین کند و هم بر اساس آن گام بردارد. به نظر من باید اعتدال را در داخل مثلث عزت، حکمت و مصلحت تعریف کنیم. بعضی وقت ها احساس می شود به یکی از رئوس این مثلث خدشه وارد می شود و دشمن به نوعی از موضع مسئولان ما سوءاستفاده می کند و اهانت ها و تهاجم هایی را به نظام ما وارد می کند. مثلا این که خانم اشتون وقتی به کشور ما آمد حالا نمی دانیم با هماهنگی بود یا نا هماهنگی که در یکی از سفارتخانه ها با معارضان دیدار کرد و بعد از بازگشت او، آن مصوبه پارلمان اروپا را که یک اهانت آشکار بود شاهد بودیم. اینها بحث هایی است که دولت ما باید کاملا متوجه آنها باشد و موضع دوستان نباید به گونه ای باشد که آنها به خودشان اجازه دهند چنین مواضعی اتخاذ کنند.
سیاست خارجی ما نباید یک بعدی باشد و فکر کنیم همه مسائل کشور و بخصوص مسائل اقتصادی را می توان با کلید سیاست خارجی حل کرد. واقعا ریشه برخی مسائل اقتصادی در داخل کشور است و جنبه های مدیریتی و ساختاری دارد. نمی خواهم بگویم سیاست خارجی و رفع تحریم ها هیچ تاثیری ندارد ولی حتی اگر آنها هم حل شود بازهم برخی ریشه های مشکلات اقتصادی که به داخل مربوط است باقی می ماند و ما باید با جراحی های داخلی، این مسائل را حل کنیم.
نکته بعدی این که ما باید در شطرنج سیاست خارجی، همه دنیا و همه امکانات را در نظر بگیریم و از تمام تحولاتی که در جریان است بهترین استفاده را ببریم و در جایی خلأ نداشته باشیم. دنیا به آمریکا و اروپا محدود نمی شود و نباید به یک کشور خاص گرایش داشته باشیم و فکر کنیم همه مشکلات را می توان از طریق آن حل کرد.
در دولت جدید فعالیت هایی را از سوی وزارت کشور برای رونق فعالیت های تشکیلاتی و حزبی شاهد بوده ایم. چشم انداز تحزب در کشور را چگونه ارزیابی می کنید؟
در اوایل دولت، آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور، یک سری اظهاراتی درباره احزاب داشتند که به شکلی با اظهارات آقای احمدی نژاد، مشابه بود. گویا این که ایشان هم اعتقادی به حزب ندارند. حالا البته شاید بعدا اصلاح شده باشد و باید منتظر باشیم اگر قانون احزاب قرار است اصلاح شود این کار انجام شود و ببینیم فرصت هایی که پدید می آید چگونه است.
در کل به اعتقاد من در چارچوب قانون اساسی و با توجه به جایگاه ولایت فقیه، ضروری است که جایگاه احزاب را به نوعی به رسمیت بشناسیم و اجازه دهیم که فعالیت های سیاسی مان یک نظم و نسق و یک حساب و کتابی پیدا کند و اگر احزاب در مجلس یا در دولت، اکثریت را بدست آوردند پاسخگو هم باشند.
شما الان همچنان عضو جامعه اسلامی مهندسین هستید؟
عضو هیات موسس جامعه اسلامی مهندسین هستم اما عضو شورای مرکزی نیستم.
چرا از عضویت در شورای مرکزی کنار کشیدید؟
به سبب دغدغه ها و مسائلی که داشتم. من عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای حل اختلاف هستم و بخصوص به عنوان عضو شورای حل اختلاف نمی خواستم خیلی موضعگیری های حزبی داشته باشم؛ چون وقتی آدم عضو شورای مرکزی یک تشکیلات هست رسانه ها انتظار دارند که مواضع آن تشکیلات را بیان کنیم اما برداشت من این بود که ما در هیات حل اختلاف نباید مواضع سیاسی جریانی داشته باشیم.
جلســـات شــورای حــل اختلاف بـه صورت مرتب برگزار می شود؟
بله، به صورت هفتگی یا گاهی هفته ای دوبار این جلسات تشکیل می شود.
بعد از پایان دولت آقای احمدی نژاد آیا این اختلافاتی که شما مسئول رسیدگی به آن هستید کاهش یافته است؟
در آن مقطع، نامه نگاری بویژه از سوی رئیس جمهور یا رئیس مجلس زیاد بود. الان این گونه موارد کمتر شده است اما مطالعات و بررسی های ما ادامه دارد. بالاخره یک سری زمینه هایی برای بروز اختلاف وجود دارد که ما باید آنها را بررسی و دسته بندی کنیم و در اختیار رهبری قرار دهیم.
نبوی: مهم ترین مانع در برابر مشارکت مردم در عرصه اقتصاد، همین سیستم مدیریت فشل است
رهبر معظم انقلاب، امسال را به عنوان سال اقتصاد و فرهنگ با عزم ملی و مدیریت جهادی نام نهاده اند. تحلیل شما از دلیل نامگذاری امسال با این عنوان چیست؟ چرا پس از چند سال که عناوین سال ها عمدتا به حیطه اقتصادی مرتبط بود، امسال مولفه فرهنگ هم به نام سال افزوده شده است؟
مهم ترین دستاورد ما در انقلاب حفظ استقلال بوده و ما باید از این دستاورد استفاده کنیم و کشور را روی پای خود به پیش ببریم و اقتدار ملی ما به طور مرتب افزایش یابد، اما قدرت های بزرگ علاقه ای به این اتفاقات ندارند و به تعبیر رهبری، تجربه نشان داده که اینها می خواهند دیگر کشورها را زیر پای خود لگدمال کنند. ما برای حفظ استقلال، آزادی و پیشرفت، راهی نداریم بجز این که اقتدار ملی مان را افزایش دهیم. در نتیجه رهبر معظم انقلاب براساس چالش هایی که پیش پای ما هست و نقاط ضعفی که داریم، در این مقطع این شعار سال را انتخاب کردند و خود ایشان در سخنرانی ابتدای سال توضیح دادند که اینها همگی مولفه های قدرت ما هستند. یکی از مولفه های مهم اقتدار ملی، علم و فناوری است و دیگری توان اقتصادی است که متاسفانه به دلیل این که اقتصاد ما رانتی و وابسته به نفت بوده، از همان سال های 50، 52 به بعد، همیشه اقتصاد ما مشکلاتی داشته و با قیمت نفت، نوسان می کرده است. این است که تاکید ایشان همیشه این بوده که تکیه اقتصاد به نفت خام باید کاهش یابد و اقتصاد ایران باید درون زا و البته برون نگر باشد. بنابراین با توجه به این که اقتصاد، هم یکی از مولفه های اقتدار ماست و هم یکی از پاشنه آشیل های کشور ماست، این است که همواره روی آن تاکید شده است.
نکته بعدی، فرهنگ است که مهم ترین مولفه اقتدار ملی ماست و مهم ترین ویژگی انقلاب ما این است که یک انقلاب فرهنگی بوده است. اساسا قدرت نرم از فرهنگ ملی نشأت می گیرد و بیشترین قدرت ما برگرفته از فرهنگ ماست که ملت ایران را مقاوم نگه داشته و توانسته پارادایم مقاومت را به دیگر کشورهای اسلامی الهام بخشی کند. از همین رو بیشترین تهاجم در این زمینه است و رهبر معظم انقلاب در سال های گذشته همواره درباره تهاجم فرهنگی هشدار داده اند.
بنابراین «علم و فناوری»، «اقتصاد» و «فرهنگ»، سه پایه اساسی اقتدار ملی ماست و باید به دنبال راه های تقویت این پایه ها بود. برای این کار، مردم باید مشارکت داشته باشند و راه برای مشارکت باز باشد و این شعار باید به صورت یک گفتمان غالب دربیاید. به نظر من، یکی از مهم ترین موانع در مقابل مشارکت مردم، همین سیستم مدیریت فشل و بروکراسی است که هنوز در آن تحولی ایجاد نشده است و برای اصلاح فضای کسب و کار، به یک مدیریت جهادی نیازمندیم و باید راه های مشارکت مردم، بسترسازی شود تا بتوانند همان طور که در عرصه های مختلف از جمله انقلاب و دفاع مقدس نقش داشتند در عرصه اقتصادی هم حماسه آفرینی کنند.
اگر بخواهیم حماسه اقتصادی خلق شود، دولت باید موانع را بردارد و مجلس باید قوانین دست و پاگیر را اصلاح کند و مقررات و ساختارها به گونه ای باشند که راه های مشارکت مردم باز شود و شاهد تحقق حماسه اقتصادی باشیم.
منبع: جام جم آنلاین