چه کسانی مقصر اختلاس 3هزار میلیاردی بودند؟

اگر نظارت مردمی ایجاد شود و سازمان حساب رسی و بازررسی، دستگاه قضایی و دیوان محاسبات و ... دست به دست هم بدهند، بخش کوچکی از کار درست خواهد شد. معتقد است که باید اراده و نظارت مردمی در کشور وجود داشته باشد تا جلوی رانت و ویژه خواری گرفته شود. اما در لابه لای تمام صحبت هایش می گوید: «باید فضا هم برای رسانه های گروهی، خبرنگارها باز شود تا آنها اجازه داشته باشند بدون هیچ گونه هراس و ترسی تک تک مدیران و مسئولان را زیر ذره بین قرار دهند.» وگرنه به قول محمدرضا بهزادیان، رییس اسبق اتاق بازرگانی تهران وقتی که بدانی چه کسی رانت انجام می دهد ولی نتوانی نامش را بگویی به چه دردی می خورد؟

در مورد فساد اقتصادی با او در کافه خبر به گفتگو نشستیم. به گفته بهزادیان، مسئولیت بخش خصوصی با سردمداران بخش خصوصی است. خوب است که از اتاق بازرگانی سوال شود که در همین پرونده سه هزار میلیارد تومانی و بابک زنجانی که شرکت های زیادی در ایران دارد، تخلفی اتفاق افتاده است یا خیر.

فساد اقتصادی اخیرا به عنوان ویژه خواری بیان می شود. اگر بخواهیم تعریف درستی از فساد اقتصادی در کشور داشته باشیم باید به چه موارد و مصادیقی اشاره کرد؟ سازمان شفافیت بین الملل، فساد اقتصادی را در مصادیقی مثل رانت، رشوه خواری، فروش پست های دولتی و قانون شکنی بیان می کند. در ایران کدام یک از این موارد شایع تر است؟

آن چیزی که به عنوان فساد اقتصادی و اداری در تمام دنیا وجود دارد عملا به نوعی می شود گفت ارتکاب به اعمالی است که ظاهرا دولت ها مخالفش هستند و در آن دست ندارند. یا اگر هم دارند، از نظر افکار عمومی سیاه است و بیان نمی شود. ولی در این چند سال اخیر، حداقل در هشت سال گذشته هیچ فردی را نمی شود دید که به طور مثال تصور کند، بابک زنجانی خودش به این جایگاه رسیده است. به این دلیل که او می فهمد و می داند که اگر زندگی نامه بابک زنجانی مطالعه شود، دیده خواهد شد که او از هیچی به همه چی رسیده و استعداد شخصی و قوه فکر خودش نبوده است و این نوع ترقی در همه جای دنیا غیر ممکن است. خب این دست های پشت سر را ممکن است افراد از گوشه و کنار شنیده باشند، بشناسند و حتی بتوانند به اسم هم مطرح کنند اما البته من بعید می دانم بتوان آنها را رسانه ای کرد. در مورد سه هزار میلیارد و حتی موارد دیگر هم همین طور بوده است. به عبارتی میزان ویژه خواری که آقای رییس جمهوری گفتند و یا شاخص های سازمان شفافیت بین الملل در کشور وجود دارد. اما ای کاش این مسایل و ماجراها به کسانی که می گفتند ما پاک ترین دولت را داریم، پیوند نمی خورد. مسلما انتظار می رود در ساحت دولت ها چه چپ، چه راست و چه لیبرال، چنین مسایلی وجود نداشته باشد. چون اگر کارمند، تاجر و معلم و ... خلافی کرد به حساب خودش تمام می شود، نه به حساب نظام و حکومت. اینجا تاسف برانگیز است که مجموعه حیثیتی که بیشتر از سی و چند سال است مردم برایش تلاش کرده اند، حالا چنین اتفاقات درش بیافتد. به طور مثال همان طور که رییس جمهوری می گوید، چی شد که گروه امیرخسرو آریا در آن سال ها با نامه ای مجوز واردات یک میلیارد دلار کالا تحت عنوان «طرح تحول اقتصادی» را اخذ کند. تمام این موارد، مکتوباتش وجود دارد. مسلما این موضوعات، خیلی فراتر از باز کردن ال سی داخلی است که در تلویزیون تنها ازش یاد می شود. به نظر من موضوعاتی از این دست، اعتماد مردم را سلب می کند.

کارشناسان معقتدند که ویژه خواری را باید مقابل رانت قرار داد. حالا باید دید که این رانت چقدر بزرگ بوده که ازش به عنوان ویژ خواری یاد شود. از طرفی هم گفته می شود که مسیر رانت مشخص است و همین مشخص بودن کمک می کند تا بتوان آن را کنترل و از بین برد. به نظر شما رانت خواری از بین رفتنی است؟

بله. چرا نشود.

*به چه روشی؟ با پیش بینی کانال های رانت؟

خیر. من معتقدم که باید اراده ای در کشور وجود داشته باشد تا جلوی رانت و ویژه خواری گرفته و البته فضا هم برای رسانه های گروهی، خبرنگارها باز شود. آنها اجازه داشته باشند بدون هیچ گونه هراس و ترسی تک تک مدیران و مسئولان را زیر ذره بین قرار دهند. به عقیده من، طبیعی است که نظارت مردمی است که می تواند رانت را کنترل کند.

یعنی تنها نظارت مردمی کفایت می کند؟

منظور رسانه های گروهی و خبرنگاری است که با تیزهوشی می تواند مشکلات و خلا ها را ببیند و شفاف کنند. به این روش می توان مردم را به تلاش و فعالیت اقتصادی امیدوار کرد. وگرنه می توان صحبت از رانت و ویژه خواری های دیگری هم کرد، اما وقتی نشود آنها را رسانه ای کرد، دیگر چه فایده ای دارد. مثلا دادگاه بابک زنجانی و مه آفرید امیر خسروی برگزار می شود و شش ماه بعد تنها عنوان می کنند رد پای آقای «م-ر» در پرونده دیده شده، اما در نهایت نه حکم تبرئه می گیرد و نه محکوم می شود. بالاخره اگر اتهامی وجود دارد یا باید ازش برائت بگیرد و اگر نه، باید مجازاتی برایش وجود داشته باشد. ولی وقتی که هیچ کدام از این ها نباشد و معلق بماند، بی معنی است. به این دلیل که هیچ کجای این مساله دیده نمی شود که پرونده در حال پیگیری است و سیستم به مساله فساد اقتصادی و اداری اهمیت می دهد. حالا صدها بار هم سوال شود، قضیه بیمه ایران چه شد، چه کسی جواب خواهد داد؟ فکر نمی کنم شما بتوانیم جواب بدهید. من تشکر می کنم از تمام سازمان هایی که برای شفاف سازی کمک می کنند. اعم از دولتی و خصوصی. اما بهترین مکانیزم کنترل رانت و ویژه خواری، باز کردن دست رسانه ها در کنترل و انتشار تخلف است. طبیعی اش این است که اگر روزنامه تیتری زد و گفت که فلان فرد اختلاس کرده، او شکایت کند و همه مدارکشان را نشان دهند. هرکس هم گناهکار بود، محکوم شود. چه روزنامه نگار و چه اختلاس گر. پس مطبوعات هم این گونه نیست که هر اتهامی که خواستند به افراد وارد کنند. رییس جمهوری باید تدابیری اتخاذ کند که در پایان دوره کاریشان مشخص شود، فضای کشور، فضای سالمی شده است. چرا که در چند سال گذشته اصلی ترین لطمه ای که بنیان جمهوری اسلامی را لرزاند، همین فساد ها بود.

چه دستگاه ها و سازمان دیگری می تواند پاسخگوی فساد اقتصادی باشد؟

علاوه بر رسانه ها دستگاه های دیگری هم وجود دارد. مسئولیت بخش خصوصی با سردمداران بخش خصوصی است. نباید تنها از یک طرف به قضیه نگاه کرد. همان طور که اگر در سازمان های دولتی مشکلی پیش آمد، دولت باید پاسخگو باشد. در بخش خصوصی هم همین ماجرا صادق است. اصلی ترین مدعی و مدیر بخش خصوصی، اتاق بازرگانی است. در اتاق بازرگانی سیستمی به عنوان کمیسیون انضباطی وجود دارد که وظیفه آن برخورد با انواع تخلفات از جمله تخلفات تجاری اعضاء اتاق است. در این مرحله خوب است که از اتاق بازرگانی سوال شود که در همین پرونده سه هزار میلیارد تومان و بابک زنجانی که شرکت های زیادی در ایران دارد، تخلفی اتفاق افتاده است یا خیر. یا اینکه دستگاه قضایی شایعه سازی می کند و چیزی وجود ندارد و یا قبول کند که تخلفی صورت گرفته است و جواب دهد. اگر در شرکتی تخلف و ویژه خواری اتفاق افتاده و سوء استفاده ای شده، حداقل مدیر آن شرکت را بخواهند، کارت بازرگانی اش را باطل کنند، اسمش را هم اعلام کنند تا در آینده نتواند دوباره چنین تخلفی در بخش خصوصی کشور انجام نشود. البته اتاق بازرگانی مسئولیت هایی بیشتر از این دارد. اگر در بخش خصوصی ایران افرادی از دادن حق دولت در عوارض و مالیات فرار می کنند، اتاق بازرگانی باید در مرحله اول به آنها اخطار دهد و بعد هم توبیخشان کند. همان طور که می بینیم فرار مالیاتی در کشور زیاد است و این نهاد غیر دولتی عملاً منفعل است.

فرار مالیاتی زیاد است اما از طرف دیگر قانون مالیاتی اشتباه زیادی هم وجود دارد.

من موافقم که قانون مالیاتی اشتباه داریم. اما از این قبیل قانون های اشتباه در کشور زیاد وجود دارد. ولی خب قانون است و باید رعایت شود. ممکن است شما با خیلی از فصول قانون مطبوعاتی که الان جاری است مخالف باشید و آرزو داشته باشید به قانون سال 77 برگردید که در مجلس پنجم تغییراتی کرد و شد قانون مطبوعات فعلی. اما الان این قانون ملاک است و براساس آن، روزنامه ها باز و بسته می شوند. قانون مالیاتی هم همین طور، اشتباه است و اما اگر به همین قانون اشتباه عمل شود، در وقت لازم اصلاح هم خواهد شد.

پس به عبارتی قانون اشتباه بهتر از بی قانونی است.

بله .

شما بیان کردید تنها دولت نیست که باید نظارت داشته باشد. پس دولت کجای این چرخه غلط قرار می گیرد؟

بله، البته تمام بخش ها و سازمان ها باید هماهنگ باشند. من یک سوال دارم. در پایان دوره مدیریت یک نفر حالا هر چند سالی که بوده در بخش خصوصی مفاصا حساب گرفته می شود. آیا این اتفاق هم در دولت می افتد. همه این افرادی که رفته اند آیا مفاصا حساب گرفته اند. اگر گرفته اند پس چرا گفته می شود که به عنوان مثال در تامین اجتماعی فلان مقدار پاداش پرداخت شده بوده است. سال 68 زمانی که آقای هاشمی رییس جمهور شدند، دولت آقای موسوی، به طور دقیق و روشن آمار و درآمدهای کشور را اعلام کرد. اما در دولت نهم و دهم چنین موضوعی به هیچ عنوان مطرح نشد. در حالی که در این سال ها هزار میلیارد دلار درآمد کشور بوده است و بودجه و هزینه های دولت هم کاملا مشخص است. مقدار بودجه، منهای هزار میلیارد باید در جایی وجود داشته باشد. اگر این پول جایی نیست نتیجه بنا نهادن خشت کج است. خشت کجی که باعث شد اختلاس سه هزار میلیاردی به وجود بیاید و درآمدهای کشور به حساب خزانه ریخته نشود. قانون اساسی که فقط اصل پنجم و صد دهم نیست. تمام اصول قانون اساسی محترم است و باید اجرا شود.

چند وقت پیش که قضیه اختلاس سه هزار میلیاردی پیش آمد، در کنارش گفته شد، بزرگترین اختلاس تاریخ کشور بوده و تا مدت ها مردم مبهوت ماندند. البته بعدش ماجرای بابک زنجانی و رضا ضراب پیش آمد. تا اینکه همین چند وقت پیش رییس جمهوری از 9 هزار میلیارد تومان صحبت کرد و گفت اجازه نمی دهند که در آمد کل یک ماه کشور که به اندازه بودجه عمرانی سال 92 بوده در دست یک نفر قرار داشته باشد. این موضوع خیلی فراتر از بزرگترین اختلاس تاریخ کشور است. نظر شما در مورد این رقم ها و صحبت های رییس جمهوری چیست؟

صحبتی که رییس جمهوری گفتند مسلما بر اساس اطلاعاتی است که دارند. پس قطعا چنین موردی وجود دارد و ایشان مثالی در مورد بابک زنجانی نیاورده است. همان طور که گفتم، مساله ویژه خواری و رانت زمانی در کشور آغاز شد که دولت ها جرات پیدا کردند درآمد های کشور را برخلاف نص صریح قانون اساسی به حساب خزانه نریزند. اگر پول زیاد هم پیش من به امانت بماند بالاخره حق نگهداری پول را به خودم خواهم داد و مقداری از آن را برداشت می کنم. پس اصلی ترین موضوع، پافشاری روی این ماده قانونی است تا به هیچ دلیل و مستندی دولت ها و دستگاه هایی که درآمد کسب می کنند، حق نداشته باشند پول کشور را به خزانه نریزند. زمانی که این پول به خزانه ریخته شود، دیگر وارد چرخه شفاف سازی می شود و بهارستانی ها برایش تصمیم می گیرند و هزینه کرد آن وجاهت قانونی پیدا می کند. ریس جمهوری باید حتما قول دهد تا با هیچ مستندی، درآمد های کشور به جایی غیری از خزانه ریخته نشود. بعد در کنار آن، دستگاه هایی که باید برخورد درست داشته باشند، وارد عمل شوند. در حال حاضر متولی این امر، دادستانی کل کشور است آن هم در جلسات هفتگی، در حد یکی،دو جمله می گوید. این موضوع را هم باید اضافه کرد که ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی به اندازه اختلاس ها و فساد های اقتصادی رشد نکرده است. مدت ها وام 123 میلیاردی فاضل خداداد و مرتضی رفیق دوست سردمدار فساد اقتصادی و اختلاس در کشور بود، اما چند سال پیش، اختلاس سه هزار میلیارد تومانی اتفاق می افتد و حالا خبر نه هزار میلیارد تومانی پخش می شود. البته همان طور که گفتم، مهمترین مسئول این موضوع، رسانه ها هستند.

به نظر شما در از بین بردن مفاسد اقتصادی امیدی وجود دارد؟

اگر نظارت مردمی ایجاد شود و سازمان حساب رسی و بازررسی، دستگاه قضایی و دیوان محاسبات و ... دست به دست هم بدهند، بخش کوچکی از کار درست خواهد شد. اما احساس مسئولیت اجتماعی و نظارت آحاد جامعه ایران می تواند کارکرد خوب و مهمی داشته باشد.

در بحث مسئولیت اجتماعی که مطرح می کنید، یک مساله ای وجود دارد. آن هم اینکه این فساد اقتصادی خود به خود باعث می شود که همین آحاد جامعه هم وارد گردونه فساد شوند و برای راه انداختن کار های خود به رشوه و رانت رو بیاورند. به این ترتیب، چطور می توان امیدی داشت که مسئولیت اجتماعی در بین مردم فساد اقتصادی را از بین ببرد؟

توجه به این نکته ضروری است که نباید موضوع و یا تنبیه را از کارمندان دون پایه دولت شروع کرد. این عدالت، قاطعیت و قانون نیست. خیلی دیده شده که یک فردی برای یک سکه طلا آبرویش ریخته شده. اگر قرار است درست به ماجرا نگاه شود باید از اختلاس های بزرگ شروع کرد. اما در عین حال شهروندی به شهرداری درگیر مأمور مالیاتی می شود، یا اینکه به تامین اجتماعی می رود که امروز یکی از پر مشکل ترین سازمان های کشور است، اتفاقی برایش می افتد و در خواست هایی از او مطرح می شود. اگر این فرد در برابر این خواسته ها تمکین نکرد، باید دید که آیا مکانیزم هایی وجود دارد تا او حرفش را بزند، ثابت کند و البته کارش هم راه بیافتد و از طرف دیگر با کارمند خاطی برخورد شود.

مگر چنین مکانیزمی وجود دارد؟

خب این بخشی است که دولت باید اصلاح کند. حرف من این است که اگر فردی وارد سازمانی شد و به او گفتند که پول پایان‌کار خانه اش را باید به یک حسابی متفرقه واریز کند و او گفت که پول را فقط به حساب امور مالی شهرداری واریز می کند و ایستاد، باید جایی داشته باشد که برای گرفتن پایان کارش اقدام کند و حرفش را بزند و به روش قانونمند عمل کند و کارش هم انجام شود.

این بخش مربوط می شود به سازمان که آیا بخش هایی دارند که به شکایت مردم و تخلفات کارمندانش رسیدگی کند. حالا یا این بخش ها وجود ندارد و یا اینکه وجود دارد و مردم نمی دانند؛ یعنی بی اطلاعی از روند کارشان. تاکید روی بخش مسئولیت اجتماعی است. زمانی که فردی برای گرفتن پایان کار رشوه میدهد، مسئولیت اجتماعی چه می شود؟

به طور خیلی روشنی در بعضی موارد، تصمیمات دولتی و مراجع قضایی است که باعث به وجود آمدن مراحل رانت و رشوه می شود. مثلا تصمیم می گیرند که اسناد یک برگی صادر شود. در این میان، فردی می رود وام بگیرد. بانک می گوید که دستور دارد، حتما براساس سند یک برگی وام دهد. سازمان ثبت اسناد هم می گوید دوماه طول می کشد تا این سند حاضر شود. یعنی آن فرد هم نمی تواند وام بگیرد و هم کارش عقب می افتد. از سازمان در می آید، دم در فرد دیگری می گوید، اگر پنج میلیون تومان بدهی، یک روزه سند تک برگی ات حاضر است. در اینجا باید گفت، اگر روند دوماه است، پس هر فردی که زودتر از این مدت سند گرفت، تخلف کرده است. اگر روند یک روزه است، چرا مردم باید دوماه به دنبال سند تک برگی شان بدوند. صبح تا شب هم که مسئولان در حال سخنرانی هستند، یک بار اعلام کنند که این سند ها یک روزه حاضر می شود. به این روش مردم می فهمند و وارد گردونه فساد نمی شوند.

*یعنی آگاهی پیدا کنند.

آگاهی پیدا کردن و توجه به مسائل عامه مردم مد نظر است، دستگاه های نظارتی، قضایی و انتظامی به کلان کشور مشغول هستند و با توجه به تمرکز گرایی موجود در کشور تفویض اختیار هم نمی شود و قدرت تصمیم گیری و اصلاح هم وجود ندارد، بنابراین همه در این طبقه پایین به هم پیچیده می شوند و افرادی به راحتی دستشان را در جیب کنار دستی شان می کنند.

منبع: خبرآنلاین