بالاترین حد زن‌آزاری در "مهد دنیای مدرن"
در این گفتگو با کیانوش عیاری، کارگردان فیلم پربحث «خانه پدری»، در مورد صحنه‌های خشونت‌امیز ابتدای فیلم،شرکت فیلم در جشنواره‌های خارجی و ... گفتگو شد. «خانه پدری» فیلم مهمی است، این فعلا تنها گزاره‌ای است که در مورد آخرین فیلم کیانوش عیاری همه سر آن به توافق رسیده‌اند. به محض نمایش فیلم در سالن برج میلاد در جشنواره فیلم فجر، موجی از ابهامات و پرسش‌‌ها در سطح رسانه‌ها به راه افتاد. فیلم به شدت در معرض سوءبرداشت‌های مختلفی بود و نقد بی‌رحمانه عیاری از بخشی از سنت عقب‌مانده و متحجرانه ایرانی‌ها در روزگار قدیم با تعابیر مختلفی مواجه شد. عده‌ای عیاری را به ساخت یک فیلم ضدایرانی متهم کردند و او را مذمت کردند بابت نبرد با ارزش‌های سنتی ایرانی‌ها در مقابل عده‌ای هم ستایش کردند عیاری را به خاطر نقد بی‌پرده و سخت‌گیرانه سنت‌های دست‌وپاگیر و ضداخلاقی و شرعی ایرانی‌ها در بازه‌ای از تاریخ.
پیش از این با انتشار سه نقد در مواجهه با «خانه پدری»: جدال با سایه سنگین اتهام «فمینیسم» ، «خانه پدری»، «زندگی مشترک آقای محمودی..» دو سوی یک ماجرای خانوادگی و «خانه پدری» گزارشی ناقص از «بربریت به بهانه غیرت»به استقبال از «خانه پدری» رفته بود؛ اما در دنیای پر از سوءتفاهم امروز و در مواجهه با این فیلم پر از سوءتفاهم ظاهرا آخرین راه رفتن به سراغ مولف ایده فیلم است. عیاری بعد از شنیدن برخی از برداشت‌ها از فیلمش به شدت برآشفت، باور نمی‌کرد که چگونه ممکن است با وجودی که همه تدابیر را برای ممانعت از تعمیم فیلمش به کل ایران خرج کرده است «خانه پدری» اش را نمادی از سرزمینش ایران گرفته‌اند و به او تاخته‌اند بابت نقد ارزش‌ها. از دلبستگی‌اش به سنت‌ها و ارزش‌های هویت‌ساز ایرانی سخن گفت و مستقیما گفت که ندیدن عامل سرعت‌بخش انقلاب سال 57 در تغییر وضعیت زنان ایرانی یک دروغ است. عیاری از میزان بی‌رقیب و بالای دانشجویان دختر ایرانی بعد از انقلاب ایران سخن گفت و لیست بلندبالایی از پیشرفت‌های ایران بعد از انقلاب برایمان فهرست کرد و گفت: چگونه ممکن است در «خانه پدری» تغییر وضعیت زنان رانبینیم و بخواهیم نقش انقلاب ایران را این وسط نادیده بگیریم.
عیاری را نقد کردیم با ندیدن وجه دیگری از ماجرا، خشونت دنیای مدرن و گفتیم که عده‌ای معتقدند نقد بخشی از سنت برای شما دستاویزی برای ارائه راه‌حل جایگزینی به نام «زندگی مدرن» است.این‌گونه پاسخ داد:اتریش به عنوان قلب اروپا، و مهد دنیای مدرن بالاترین میزان زن آزاری، همسر آزاری را در تمام کره زمین دارد. اصلا قرار نیست که این جریان را صرفا به یکسری ارزش‌ها که هر کس با تعصب می‌تواند درباره آن صحبت کند، محدود کنیم. در ایران قضایا مطلقا شبیه اتریش نیست.چگونه ممکن است این اتهام برای این فیلم معقول باشد؟
گفتگوی تسنیم با کیانوش عیاری، دوباره سندی دیگر است علیه نمادگرایی بیهوده این سالها.
شاهرخ دستورتبار، مجری طرح این فیلم هم همراه عیاری به تسنیم آمده بود.
فکر می‌کنم الان دیگر وقتش باشد که به فلسفه وجودی آن صحنه‌های هولناک ابتدایی فیلم اشاره کنید. واقعا چه لزومی داشت آن صحنه‌ها اینجوری در همان ابتدای فیلم ، حال آدم‌های نشسته پای فیلم را منقلب کند؟
من اعتراف می‌کنم که عمد داشتم که زمینه سازی 5 تا 6 دقیقه ابتدایی فیلم نفس تماشاگر را بگیرد و آن صحنه‌ها را تبدیل به یک ضربه کاری تبدیل کند. من می‌خواستم این زیرزمین بوی مرگ بدهد. اما نه فقط به قصد شیرین‌کاری سینمایی، قصد و نیتی داشتم. همانطور که حتما از جریان فیلم متوجه شده‌اید بخش نخست «خانه پدری»، داستان مرگ دختر فیلم است، کشش لازم را دارد، بخش دوم هم ماجرای اینکه مادر متوجه می‌شود و باز هم کسی که پای فیلم نشسته است را درگیر می‌کند، اما قسمت سوم و چهارم طرح سوژه جدید و خاصی ندارد و در نهایت فیلم با بخش پنجم و پیدا شدن استخوان پایان می‌گیرد، به همین ترتیب نیاز به چیزی بود که در تمام طول فیلم بیننده را منکوب کند و اصل حرف فیلم را در ذهنش نگه دارد.
قصدم این بود که اهمیت زیر زمین به عنوان جایی که خاک مرگ در آن پاشیده شده، از ذهن تماشاگر محو نشود
در تمام فیلم قصدم این بود که اهمیت این زیر زمین به عنوان جایی که خاک مرگ در آن پاشیده شده، از ذهن تماشاگر محو نشود. در واقع کارکرد این صحنه‌ها دقیقا مثل یک منگنه است، ذهن تماشاگر را چنان به این صحنه میخ می‌کند که تا آخر فیلم، این زیر زمین کسی را رها نمی‌کند. حتی آنجایی که دارند آموزشگاه قالیبافی می‌زنند، می‌گویند و می‌خندند و خوش و بش می‌کنند هم سایه این مرگ روی همه آنها هست. شاید من نزدیک به 50 پلان از صحنه مربوط به آموزشگاه را حذف کردم، فقط به حرمت ریتم ساختمان، که همیشه گفتم مقدس‌ترین بخش سینماست. بنابراین برای اینکه بتوانم این کار را به شکل یک نهیب نگه دارم در ساختمان فیلمم به این صحنه‌ها احتیاج داشتم، در بوکس می‌گویند طرف وقتی وارد رینگ می‌شود اگر یک آپرکات بخورد تا پایان مبارزه دیگر گیج است. تاثیر ضربه اولیه، کل کار را ساخته است، من هم برای زدن حرفم در فیلم به این ضربه نیاز داشتم.
خشونت «خانه پدری» بدخیم نیست/ من از احساس تماشاگر سوءاستفاده نمی‌کنم
من در قزوین چند روز پیش و در کنفرانس مطبوعاتی کاخ جشنواره هم به این اشاره کردم، گفتم به نظر من خشونتی که در فیلم خانه پدری است «بدخیم» نیست. از نظر من این چیز است که جز ملزومات فیلم است.شما حتما فیلم «دیگران» را دیده‌اید. این فیلم حقیقتا دلهره خوبی ایجاد می کرد. اما در یک صحنه از این فیلم در کمد باز می‌شود و اتفاقی می‌افتد که تماشاگر را درگیر کند. من سه بار به تماشای فیلم رفتم تا بفهمم تماشاگر در این صحنه چه واکنش نشان می‌دهد. به یک سینما در جنوب شهر، یک سینما در میدان راه آهن و یک سینما هم در بالای شهر رفتم که واکنش مردم را ببینم و دیدم همه واکنش یکسان دارند، همه از وحشت بالا می‌پرند، بعد به هم نگاه می‌کنند و می‌خندند. این واکنش به صحنه‌ای است که قرار است برای مخاطب دلهره ایجاد کند. من اسم این را می‌گذارم سوء استفاده از احساس تماشاگر، این صحنه هیچ مصرفی در فیلم نداشت مگر اینکه به خشنونت فیلم کمک کند، مردم را بپراند و بعد بخندند. من صحنه خودم را که خشونت بدخیمی نیست، کاری درست و اصولی تلقی می‌کنم. استدلالم را گفتم و امیدوارم اغراق تصور نشود.
انصافا و اخلاقا کسی هست که بگوید من به این فیلم انتقاد دارم اما مثلا به فیلم‌هایی مثل «اره» هم اعتراض دارم
علاوه بر آن فیلم‌های که به مراتب از صحنه خشونت خانه پدری دهشتناک‌تر هستند کجا می‌روند؟ انصافا و اخلاقا کسی هست که بگوید من به این فیلم انتقاد دارم اما مثلا به فیلم‌هایی مثل «اره» هم اعتراض دارم.خود من واقعا نمی‌توانم به صحنه‌های خشونت‌آمیز نگاه کنم. حالا اگر آدمی با این روحیه می‌آید چنین صحنه‌ای را در «خانه پدری» می‌گذارد حتما هدفی داشته و فقط به خاطر شیرین‌کاری سینمایی دست به این اقدام نزده است. دیشب فیلمی می‌دیدم که در صحنه آخرش بیرون کشیدن سرنگ از دست کسی نشان داده می‌شد، آزرده شدم و نگاه نکردم. واقعا چه احتیاجی هست به نمایش اینکه سرنگ دارد در دست فرو می‌رود، نیازی نیست به نظرم، مگر در ساختمان فیلم اهمیتی داشته باشد.
عده‌ای به من گفتند بهتر بود به جای نمایش مستقیم صحنه زیرزمین، کات می‌کردید به حیاط و صدای جیغ دختر و شکستن جمجه شنیده می‌شد.اما به نظرم این تاثیر را نداشت. هنگام فیلم‌برداری بخشی پایانی فیلم قرار بود استخوانی که شهاب حسینی برمی دارد شکسته باشد، اما من در آخرین لحظه به شهاب گفتم استخوان را کمی برگردان تا ما بخش شکسته را نبینیم، علتش فقط و فقط به این خاطر بود که ما خوفی که اول فیلم ایجاد می‌شود را دوباره ایجاد نکنیم. این موضوع فقط یادش برای فیلم کافی است.
رضا داد قول داده بود که زیر 18 سال این فیلم را نبینند
البته آقای رضا داد قول داده بود که زیر 18 سال این فیلم را نبینند. در اکران عمومی هم قرار است این اتفاق بیفتد. درست است که عده ای برای تبلیغات فیلمشان در این سالها از این ترفند استفاده کرده‌اند اما کار اصولی و درستی است، بچه ها نباید این فیلم را بیینید. خود من برای دیدن این فیلم در همین جشنواره که بلیط به دست دوستان می‌رساندم تاکید می کردم که نوجوانان را هم حتی نبرید.
در سریال «روزگار قریب» هم صحنه‌های خشنی هم مثل اره کردن پا در بیمارستان صحرایی وجود داشت. من حتی در خانواده خود می‌دیدم که خواهرم سر این صحنه سرش را پایین انداخت و این برش از فیلم را تماشا نکرد ولی فیلم را لعن و نفرین هم نکرد.خاطرم هست سال 89 هم که به بهانه این صحنه جلوی اکران فیلم من را گرفتند مدیر تولید فیلم برای مسئولین جشنواره فهرستی آورد از فیلم‌هایی که در جشنواره اکران شدند و صحنه‌های دلخراش تری نسبت به فیلم ما داشتند.
آقای عیاری ادامه فیلم شما کجاست؟ جای خشونت امروز دنیا که صراحتا دستاورد دنیای مدرن است در فیلم کجاست؟ مثلا همان اتفاقی که اتفاقا در همان سالهای ابتدای فیلم هم رخ داد. روند کشف حجاب اجباری. این ندیدن بخش بزرگی از واقعیت نیست؟ ندیدنی که منجر به این تعبیر هم شده است که اتفاقا کیانوش عیاری خشونتی در آن سمت دیگر ماجرا نمی‌بیند و حتی من تعابیری هم شنیدم که اتفاقا عیاری با طرح نکردن این بخش از ماجرا توصیه می‌کند به پناه بردن به بدل همیشگی سنت، یعنی مدرنیته و راه رهایی از این بی‌عدالتی و ظلم و ناهنجاری بخشی از سنت را همین می‌داند. در حالی که واضح است که خشونتی که در تجدد دیده می‌شود کم از خشونت متاثر از تفکرات متحجرانه ندارد، نمونه‌های این گزاره هم زیاد است ولی فیلم شما درباره این اتفاق ساکت است.
اتریش به عنوان قلب اروپا، و مهد دنیای مدرن بالاترین میزان زن آزاری، همسر آزاری را در تمام کره زمین دارد
من این نکته را قبلا چند بار به عناوین مختلف گفته‌ام؛ اتریش به عنوان قلب اروپا، و مهد دنیای مدرن بالاترین میزان زن آزاری، همسر آزاری را در تمام کره زمین دارد. اصلا قرار نیست که این جریان را صرفا به یکسری ارزش‌ها که هر کس با تعصب می‌تواند درباره آن صحبت کند، محدود کنیم. دقیقا با همان فرهنگ. بلژیک، آلمان و.. در همسایگی این کشور است. چرا آنها به طور ناگهانی صاحب چنین آماری نیستند؟ آلبانی و بوسنی‌هرزه‌گوین نیست که بگوییم این یک کشور اسلامی است. اتریش مسیحی که دقیقا شبیه بلژیک و آلمان است به این سمت رفته. جایی که نوابغ موسیقی در آن بالیده شدند. کی این را باور می‌کند؟ اتریش حتی نزدیک به اروپای شرقی هم نیست که آن را وصل کنیم به همین تعصبات دنیای شرق و این حرفها.
چه طور کسی می‌تواند به خودش جرات دهد که فکر کند من این چیزها را نمی‌بینم
در ایران شرایط مطلقا شبیه به اتریش نیست،همین پارسال یا پیارسال بود که داستان آن مرد اتریشی رسانه‌ها را پرکرد. یک مرد اتریشی که تجاوز کرده بود به دخترش و از دخترش بچه داشت. و همه آنها را چندین و چند سال زندانی کرده بود تا اینکه دخترش به نحوی توانست فرار کند و ماجرا را گفت.این‌ها چیزهایی است که نمی‌شود نادیده گرفت؛ واقعیت دنیای امروز ماست و چه طور کسی می‌تواند به خودش جرات دهد که فکر کند من این چیزها را نمی‌بینم یا قبول ندارم. یا می‌گویم که این اتفاق فقط در ایران است و یا بدتر می‌گویم راه نجات پناه بردن به آن نوع زندگی است.
نمی‌توانم قسم بخورم که به قرآن مجید قصدم این نبوده... فکر هم نمی‌کنم فایده‌ای داشته باشد
این تعابیر از نیمه خالی لیوان را دیدن و بی‌انصافی است. من بیش از این پاسخی برای کسانی ندارم که این نگاه را به فیلم من دارند. نمی‌توانم قسم بخورم که به قرآن مجید قصدم این نبوده... فکر هم نمی‌کنم اگر این کار را هم کنم فایده‌ای داشته باشد. آقای عیاری، همه این تفاصیل درست، ولی واقعا فکر می‌کنید شرکت چنین فیلمی در یک جشنواره خارجی اقدام معقولی است؟ فهم فیلم نیاز به حضور در جغرافیای ذهنی ایران دارد و تماشای بدون مقدمه این فیلم برای آنها به احتمال زیاد پر از سوءتفاهم خواهد بود.
این همه تبلیغات در مورد ایران می‌شود که ضدزن هستند، اما «خانه پدری»خیلی خوب نشان داد که وضعیت زن‌ها با پیش از انقلاب ایران چه قدر فرق کرده است
من این‌طور فکر نمی‌کنم. واکنش خارجی‌ها هم به فیلم دقیقا مشابه خودمان است. یک نمونه‌اش را برایتان می‌گویم. دوستی یک عروس انگلیسی دارد، انسان تحصیل کرده‌ای است، 8 ماه پیش این دوست از من خواست فیلم را به عروس و پسرش نشان بدهد، رفتم منزل ایشان فیلم را دیدیم. برای من جالب بود که نظر عروس ایشان را به عنوان خانم 36 ساله انگلیسی که در سطح مدیریتی هم کار می‌کند بدانم، ایشان گفت: چیزی که فیلم برای من داشت این بود که کاملا با واقعیت ایران امروز منطبق است دختر دکتر آخر فیلم شباهتی به دختر اول فیلم ندارد. یعنی در گذشته ایران عقب ماندگی‌ای نسبت به بحث زنان وجود دارد که در فیلم واضح است و الان هم که رشد زنان را در جامعه ایران می‌بینم در فیلم هم همین را می‌بینیم. البته به بخش‌هایی هم انتقاد کرد. درباره آن صحنه هم گفت و خواهش کرد که آن را از فیلم خارج کنم. اما از پایان فیلم بسیار راضی بود. گفت همین که فیلم تیره و تار تمام نمی‌شود برای من بسیار دلنشین است. اینکه من این فیلم را در کشوری می‌بینم که در موردش بسیار ما را می‌ترسانند، برایم اعتماد به نفس ایجاد می‌کند. اینکه این کشور امروز به این نقطه رسیده است. این همه تبلیغات در مورد ایران می‌شود که ضدزن هستند و زن‌ها همه در خانه‌اند، اما این فیلم خیلی خوب نشان داد که الان وضعیت زن‌ها با پیش از انقلاب ایران چه قدر فرق کرده است.
آقای عیاری فکر می‌کنید چرا این قدر بدگمانی اولیه نسبت به این فیلم و نسبت به شخص شما وجود دارد؟ به کارنامه شما که نگاه می‌کنیم چیز برخورنده‌ای پیدا نمی‌کنیم. سریال «روزگار قریب» که یکی از مردمی‌ترین روایت‌های این سالهای سینماو تلویزیون ما از تاریخ معاصر بود که با واکنش مثبت بزرگان نظام و تشویق چندین باره ضرغامی هم همراه شد و شاخص‌ترین فیلم شماهم «بودن و نبودن» نمونه برجسته هنر دینی این سالها. خودتان خیال می‌کنید چرا نوعی بدگمانی نسبت به شما وجود دارد؟ من شنیدم که برخی می‌گفتند این تنها فیلمی است که آقای فرهادی برای دیدنش به جشنواره فجر آمد و همه این‌ها با برنامه‌ریزی قبلی بوده است.
حالا شما که این مطلب را می‌گویید ناچارم که بگویم. خدا شاهد است قصد نداشتم این حرفها را بزنم. اصغر فرهادی من را با فاصله بهترین فیلمساز ایران می‌دانند و خودش گفته است که «آبادنی‌ها» فیلمی است که هیچ وقت سینمای ایران به آن نخواهد رسید. این ادمی است که درباره من این نظر را دارد و خب برای دیدن فیلم من بلند شده است و به جشنواره آمده است.
من فیلمسازم و کار هنری می‌کنم پس نگاه مردمی دارم، نگاه من متوجه جامعه است
اما در مورد سوالتان ، یک نویسنده کمونیستی در اثری نوشته من چون هنرمند هستم پس کمونیستم. من البته ترجیح می‌دادم بگوید سوسیالیست اما گفته کمونیست، شهید آوینی هم می‌گوید من چون هنرمندم پس یک مسلمانم. من هم به نوبه خود می‌گویم: من فیلمسازم و کار هنری می‌کنم پس نگاه مردمی دارم، نگاه من متوجه جامعه است. صاحب ایدئولوژی نباید باشم، چون در این صورت فیلم من خلوصش را از دست می‌دهد. من یکبار در جشنواره سینما حقیقت در یزد درباره «بودن یا نبودن» صحبت کردم و همین موضوع را طرح کردم. گفتم من به نیت فیلم مذهبی ساختن به سمت و سوی «بودن یا نبودن» نرفتم. آنجا دختر مسلمان که مرحوم عسل بدیعی باشد قرار است قلبش را از یک خانواده عشایر بگیرد. مادر مسیحی‌اش در امامزاده تجریش شمع می‌گذارد و نذر می‌کند. فیلم تلاقی مذاهب را با خودش داشت و به همین سبب به جشنواره سینما حقیقت راه یافته بود. جایزه هم گرفت.
یادم هست آن روز‌ها به مرحوم داد گفتم برای من جالب است که این فیلم هر جا می‌رود جایزه می‌گیرد. گفت به نظر من این مذهبی‌ترین فیلم چند سال اخیر سینمای ایران است. شما هیچگونه تبلیغی برای مذهبی انجام ندادید اما فیلم این دیدگاه را دارد. من این نکته را مدیون این هستم که چیزی را که در جامعه می‌بینم سعی می‌کنم همان را همان واقعیت را نمایش می‌دهم و به سود خود از آن بهره برداری نمی‌کنم. فکر می‌کنم به عنوان یک قاضی در جایگاه عاقلانه‌ای نشستم. فیلم «بودن یا نبودن» در چندین وجه بیشترین جوایز را گرفت. و شاید از سینما حقیقت قابل باور‌ترین جایزه گرفت. یادم هست با خود فکر می‌کردم من در این فیلم تبلیغی برای مذهبی نکردم، حتی برادر خانواده را فردی خشن و عصبی به تصویر کشیدم. اما چون نگاه آن واقعی بود این اتفاق افتاد. واقعیت این است که تعابیر برای من اهمیتی ندارد. من به واقعیت وفادار خواهم ماند.
منبع: تسنیم